Ich habe die Diskussion in der Schweiz im Vorfeld der gestrigen Volksabstimmung nicht verfolgt und vermag deshalb deren Ergebnis nicht zu beurteilen.
In meinem Kommentar zum Zitat des Tages nehme ich also nicht zu dieser Entscheidung Stellung. Wohl aber zu der Art, wie ein deutscher Kommentator - er ist bei weitem nicht der einzige - auf diese Entscheidung reagiert. Nämlich intolerant und agitatorisch; auch wenn er sich auf die Freiheit beruft.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dieses Benehmen seitens Libyens einen Einfluss auf die Abstimmung hatte.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Zettel eines vorbildlich freiheitlichen Staats
In meinen Augen leidet die Vorbildfunktion durch Ergebnisse wie das gestrige ein wenig. Und wenn der Kommentar "intolerant und agitatorisch" sein sollte, fügt er sich doch sehr gut in den Debatenkontext ein, der auch im Vorfeld der jetzigen Entscheidung in der Schweiz vorgeherrscht hat.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Ich frage mich vor allem auch, wie eine solche Abstimmung bei uns verlaufen waere. Oder in einem Land wie Frankreich oder in Grossbritannien... Ist ein klein wenig vergleichbar mit den EU Volksabstimmung. Wenn man selbst keine macht, kann man leicht mit dem Finger auf die "Boesen" anderen zeigen.
Zitat von FTT_2.0 Und wenn der Kommentar "intolerant und agitatorisch" sein sollte, fügt er sich doch sehr gut in den Debatenkontext ein, der auch im Vorfeld der jetzigen Entscheidung in der Schweiz vorgeherrscht hat.
Ich habe, wie geschrieben, diese Debatte leider überhaupt nicht verfolgt.
Mir scheint nur der Kommentar von Lehming wie auch der von Küppersbusch, den Calimero verlinkt hat, die typische Arroganz gewisser elitärer Linker auszudrücken, die ja gar nicht mit dem Andersdenkenden diskutieren, sondern ihn nur diskreditieren wollen.
In keinem der beiden Kommentare wird auch nur erwogen, daß die Abstimmenden vernünftige Gründe für ihre Entscheidung gehabt haben könnten. Sie werden niedergemacht, die politisch nicht korrekt Denkenden.
Ich komme, lieber FTT, immer mehr zu der Überzeugung, daß diese Art von "Linksliberalen" zu den schlimmsten Feinden der freiheitlichen Demokratie gehören, die zu verteidigen sie vorgeben.
Auch die freie Religionsausübung hat ihre Grenze an der Freiheit der anderen. Es gibt kein Recht auf ostentative Religionsausübung unter Belästigung anderer oder einen Sonderanspruch auf Umgehung des Baurechts.
Das heisst nicht, dass man gegen Minarette sein muss, schon gar nicht gegen eine solche baurechtliche Regelung in der Verfassung, aber wer es ist, ist weder hinter Aufklärung zurückgeblieben noch rechtsextrem. Es geht um berechtigte Sorgen der Bevölkerung, die diskutiert werden müssen. Hier würde es zum Beispiel helfen, wenn die muslimische Gemeinde es schaffen würde, Vertreter in Diskussionsrunden zu entsenden, die mehr als ein "Ich bin deutscher Muslim" aussprechen können. Und vielleicht, wenn man nicht gerade neben den Moscheen türkische Fahnen und die der grauen Wölfe hisst. Stattdessen aber werden sie aber in arroganter Weise plattgebügelt und denunziert.
Nun, ganz so einfach ist es nicht. Ja, die Freiheit des einen findet immer ihre Grenzen an der Freiheit des anderen. Nur die Frage ist, wie man die einzelnen Freiheiten gewichtet. Und dann geht das Grundrecht auf Religionsausübung vor das Baurecht (Rechtshierarchie!), zumindest wäre ein generelles Minarettverbot ein übermäßiger Eingriff in die Religionsfreiheit. Denn man könnte ja in Einzelfällen die Höhe festlegen, bzw. anderweitigeRegelungen treffen, die dafür sorgen, dass Minarette das Stadtbild nicht beeinträchtigen oder massiv verändern. Und vor allem: Wenn man den christlichen Religionen und den jüdischen Religionen repräsentative Bauten zugesteht, aber den Muslimen dies verweigert, dann muss man sich schon die Frage gefallen lassen, wie ernst man es mit der Religionsfreiheit nimmt.
Ich persönlich hab von der Debatte auch nicht viel mitbekommen, aber die Plakatte der SVP zur Volksabstimmung, die beruhigen mich nicht wirklich. Bitte nicht falsch verstehen, ich kann sehr wohl nachvollziehen, wenn man in einer kleinen Stadt kein Minarett will, dass den Kirchturm überragt. Aber wenn ich mir die SVP-Plakatte so anschaue, dann geht es da weniger um nachvollziehbare Bedenken, als darum, die Angst vor einer Islamisierung der Gesellschaft zu schüren:
so wie es aussieht, kommen sämtliche Schweizer Volksinitiativen in die Verfassung, die daher ein wenig verschandelt wird. Ich zitiere mal aus Wikipedia:
In Antwort auf:Gewisse Autoren halten den Umstand für problematisch, dass mit der Initiative nur eine Verfassungs- jedoch keine Gesetzesänderung erreicht werden kann. Dies kann zur Folge haben, dass in die Bundesverfassung Bestimmungen aufgenommen werden, welche als nicht «verfassungswürdig» erachtet werden. Sie wären eher auf Gesetzesstufe anzusiedeln. Ein Beispiel: Der Schutz der Moorlandschaften (und das Verbot, Waffenplätze in Mooren zu erstellen) ist in der Verfassung geregelt statt in einer analogen Bestimmung im Natur- und Heimatschutzgesetz bzw. im Umweltschutzgesetz (Rothenthurm-Initiative).[2]. Angesichts der geringen Erfolgsaussichten von Volksinitiativen ist dieses eher verfassungskosmetische Problem nicht von grosser Bedeutung.
Ein anderes Beispiel ist auch das Gesetz "Zum Schutze des Alpengebietes vor dem Transitverkehr". Würde ich auch nicht in eine Verfassung schreiben.
Zitat von dirkDanke für diesen Beitrag. Auch die freie Religionsausübung hat ihre Grenze an der Freiheit der anderen. Es gibt kein Recht auf ostentative Religionsausübung unter Belästigung anderer oder einen Sonderanspruch auf Umgehung des Baurechts. Das heisst nicht, dass man gegen Minarette sein muss, schon gar nicht gegen eine solche baurechtliche Regelung in der Verfassung, aber wer es ist, ist weder hinter Aufklärung zurückgeblieben noch rechtsextrem. Es geht um berechtigte Sorgen der Bevölkerung, die diskutiert werden müssen. Hier würde es zum Beispiel helfen, wenn die muslimische Gemeinde es schaffen würde, Vertreter in Diskussionsrunden zu entsenden, die mehr als ein "Ich bin deutscher Muslim" aussprechen können. Und vielleicht, wenn man nicht gerade neben den Moscheen türkische Fahnen und die der grauen Wölfe hisst. Stattdessen aber werden sie aber in arroganter Weise plattgebügelt und denunziert.
Ein generelles Verbot ohne Ausnahmemöglichkeit ist in meinen Augen in diesem Fall eben schlicht und einfach unverhältnismäßig, ob es nun Verfassungs- oder einfaches Recht ist, wie Hias schon angedeutet hat. "Baurechtliche Vorschrift" sollte man übrigens in diesem Zusammenhang eher in Anführungszeichen schreiben. Das Ortsbild hat seitens der Befürworter oder Gegner der Initiative doch wohl eine marginale Rolle gespielt, wenn überhaupt.
P.S. Küppersbusch ist für mich sowieso eine Art Troll der deutschen Medienlandschaft. Die richtige Haltung ihm gegenüber besteht meiner Meinung nach darin, ihn einfach zu ignorieren oder sich über ihn lustig zu machen. Das gilt auch für "Monitor" und möglicherweise für die "Frankfurter Rundschau".
Ich finde schon, daß es ein "Menschenrecht auf den Bau von Minaretten" gibt - nämlich das Eigentumsrecht. Sicher kann es allgemeine Einschränkungen des Eigentumsrechts geben, da ich ja auch das Eigentum meiner Anlieger beeinflusse, wenn ich z.B. mitten in einem Wohngebiet eine Fabrik baue, oder wenn mein 200-Meter-Turm die halbe Siedlung "in den Schatten stellt". Aber weshalb sollte ein Minarett verboten sein dürfen, wo ein anderes, gleichhohes Gebäude erlaubt wäre?
Ist es nicht bezeichnend für den die öffentliche Debatte beherrschenden sozialistischen Zeitgeist, daß die Einschränkung des Eigentumsrechts in den Diskussionen keine Rolle spielt?
Zitat von HiasNur die Frage ist, wie man die einzelnen Freiheiten gewichtet. Und dann geht das Grundrecht auf Religionsausübung vor das Baurecht (Rechtshierarchie!),
Ja eben es wird abgewogen. Zu welchem Ergebnis es führt, hängt von den sich ändernden und von der Gesellschaft zu bestimmenden Gewichten ab. Über die kann man ja diskutieren. Auch über die Verhältnismäßigkeit. Aber es gibt keinen Grund über eine angebliche Anschaffung der Religionsfreiheit loszupoltern
Die Diskussion in den deutschen Medien zeigt doch sehr deutlich, dass eine Integrationspolitik, wie bisher betrieben überhaupt nicht angekommen ist. Weder bei den Muslimen noch bei den Nichtmuslimen. Stört es wirklich, wenn ein Minarett höher als ein Kirchturm ist? Mich persönlich stört z.B. die Behandlungen von Frauen, anders Denkenden, Homosexuellen etc. nach dem Recht der Sharia. Zwangsehen, Misshandlungen, Verhüllung, Ehrenmorde etc.
Wird ein Imam in der Schweiz jetzt, dank des Votums für ein Minarettverbot, also auf die Frauen in seiner Gemeinde zugehen und ihnen die weitreichenden Freiheiten der demokratischen Grundordnung erklären und ihnen die Entscheidung überlassen, ob die Frau nach Sharia oder demokratischer Grundordnung leben will?
Es stört mich, dass berechtigte Kritik am politischen Islam und der Sharia nur allzu gern in die Ecke von Rassismus und Rechtsradikalität gedrängt werden. Hier böte sich ein Ansatz endlich zu differenzieren und klar zu stellen, dass z.B. die Sharia nicht mit einer demokratischen Grundordnung vereinbar ist. Integration ist doch keine Einbahnstraße...weder für Muslime noch für Nichtmuslime.
Den Hinweis, dass Bauvorschriften nichts in der Verfassung zu suchen haben finde ich sehr passend.
In Antwort auf:"... Bauvorschriften gehören nicht in die Verfassung.
Ich finde den Verweis leider nicht mehr, aber ich las gestern sinngemäß das Folgende: Es war einmal eine Moschee in der Schweiz, der von der dafür zuständigen Behörde, wahrscheinlich eine kommunale oder kantonale, verboten worden ist, ein Minarett zu errichten. Besagte Moschee wandte sich daraufhin an den Bund, der die lokal getroffene Entscheidung dann aufgehoben hat.
Das also ein Minarettverbot, sozusagen auf Bundesebene, nötig geworden ist, ist also nur eine Reaktion auf einen Schritt, den die Befürworter von Minaretten zuerst gegangen sind.
Davon abgesehen halte ich die ganze Affäre für Symbolik, bestenfalls. Wenn man wirklich der Meinung ist, daß Minarette einen gefährlichen Machtanspruch symbolisieren, was man teilen oder ablehnen kann, dann sollte man eher diejenigen separieren und ausschaffen, die den Machtanspruch stellen, anstatt sie im Land zu belassen und ihnen durch relativ nachrangige Auflagen baurechtlicher Art entgegenzutreten. Das würde mir etwa so erscheinen, als hätte Biedermann die Brandstifter im Dachgeschoss und würde sie täglich auf Streihhölzer kontrollieren, anstatt ihnen den Zutritt zu verwehren.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von HiasUnd dann geht das Grundrecht auf Religionsausübung vor das Baurecht (Rechtshierarchie!), zumindest wäre ein generelles Minarettverbot ein übermäßiger Eingriff in die Religionsfreiheit.
Aber nun gar nicht. Zur Ausübung seiner Religion braucht kein Muslim ein Minarett.
Und auch generell gilt: Wenn eine Religion die Vorstellung hätte, irgendwelche mit der normalen Bauordnung nicht kompatible Bauwerke zu brauchen - dann hat sie halt Pech gehabt.
"Religionsfreiheit" bedeutet generell nicht, daß man Sonderrechte zugesprochen bekommt.
Zitat von Robert Z.Ich finde schon, daß es ein "Menschenrecht auf den Bau von Minaretten" gibt - nämlich das Eigentumsrecht.
Völlig richtig. Das ist auch der wesentliche Grund, warum ich diese Initiative für falsch halte: Es kann doch nicht sein, daß der Staat (egal mit welchem Abstimmungsverfahren oder mit welcher Mehrheit) irgendwelchen Gruppen nach willkürlichen Maßstäben Beschränkungen auferlegt.
So ganz allgemein Bauten ab einer gewissen Höhe zu verbieten, dafür kann es Gründe geben.
Aber nach Muster der Minarett-Initiative könnte man auch verbieten, daß sich nicht-sozialistische Parteien Parteizentralen bauen, oder daß man nur mit Parteibuch mehr als zwei Stockwerke bauen darf, oder daß nur Firmen im Arbeitgeberverband befugt sind, Toiletten in ihren Büros vorzusehen.
In Antwort auf:Ich habe die Diskussion in der Schweiz im Vorfeld der gestrigen Volksabstimmung nicht verfolgt und vermag deshalb deren Ergebnis nicht zu beurteilen.
Warum ist das für Sie so schwer zu beurteilen, lieber Zettel? Weil Sie einerseits als Liberaler gesehen werden möchten, wozu es nicht ganz passen würde, wenn Sie den Muslimen das Recht absprechen würden, ihr Gebetshaus mit einem Turm ihrer Wahl zu versehen, und andererseits nicht im gleichen Boot mit den "Gutmenschen" sitzen möchten, die jetzt ganz laut protestieren?
Wenn Sie wirklich ein Liberaler sind, bleibt Ihnen in diesem Fall die unangenehme Gesellschaft fragwürdiger Mitstreiter nicht erspart. Wenn Sie aber, wie geschehen, auf einen dieser "Gutmenschen" einprügeln, wird mancher Ihnen in Zukunft die Liberalität nicht mehr so recht abnehmen. Eine unangenehme Lage für Sie.
Andere haben den Liberalitäts-Test noch viel weniger bestanden als Sie, verehrter Zettel. Herr Broder plädiert jetzt für eine Tit-for-tat-Politik: Rechte für Muslime in "christlichen" Ländern nur insoweit, als Christen in den entsprechenden muslimischen Ländern Rechte haben. Dagegen ist Ihre Reaktion ja noch Gold.
Zitat von R.A.Zur Ausübung seiner Religion braucht kein Muslim ein Minarett.
Die Volksinitiative wurde ja zunächst geprüft. Verfassungswidrige Initiativen kommen gar nicht erst zur Abstimmung (allerdings wurde bislang nur eine einzige Initiative so für ungültig erklärt). Allerdings ist im vorliegenden Fall nicht ganz klar, ob diese Initiative nicht gegen diverse Konventionen verstößt, die die Schweiz unterzeichnet hat - die Meinungen sind da gespalten. Möglicherweise war die Prüfung auch nicht sonderlich scharf, weil ohnehin niemand damit gerechnet hatte, dass die Initiative durchgeht. Zu diesem Hintergrund ist die NZZ wieder einmal sehr gut: http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/da..._1.4083683.html
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Zumindest wird in der Schweiz dem Bürger noch die Möglichkeit zugestanden, sich politisch auszudrücken. Das will man in anderen Ländern am liebsten gar nicht versuchen, aus Angst vor dem Ergebnis.
Zitat von Hiaszumindest wäre ein generelles Minarettverbot ein übermäßiger Eingriff in die Religionsfreiheit. Denn man könnte ja in Einzelfällen die Höhe festlegen, bzw. anderweitige Regelungen treffen, die dafür sorgen, dass Minarette das Stadtbild nicht beeinträchtigen oder massiv verändern. Und vor allem: Wenn man den christlichen Religionen und den jüdischen Religionen repräsentative Bauten zugesteht, aber den Muslimen dies verweigert, dann muss man sich schon die Frage gefallen lassen, wie ernst man es mit der Religionsfreiheit nimmt.
Das Minarettverbot ist kein Eingriff in die Religionsfreiheit. Das Minarett ist ein Turm der selbst in islamischen Ländern nicht systematisch vorhanden ist. So wie aus Kirchen und andere Gotteshäuser gibt, die keinen Turm haben. Der Turm ist im Islam das Zeichen der Eroberung und Besetzung eines Gebietes, also ein Machtsymbol, kein religiöses Symbol.
In Antwort auf:Aber nun gar nicht. Zur Ausübung seiner Religion braucht kein Muslim ein Minarett.
Und auch generell gilt: Wenn eine Religion die Vorstellung hätte, irgendwelche mit der normalen Bauordnung nicht kompatible Bauwerke zu brauchen - dann hat sie halt Pech gehabt.
"Religionsfreiheit" bedeutet generell nicht, daß man Sonderrechte zugesprochen bekommt.
Sie liegen hier leider falsch, lieber R.A. Denn zum einen entscheidet die Religionsmitglieder darüber, was sie zur Ausübung ihrer Religion brauchen. Würde das der Staat oder die Gesellschaft festlegen, wäre das ja schon wieder ein Eingriff in die Religionsfreiheit. Zweitens bedeutet ein Minarett noch lange nicht, dass es gegen die normale Bauordnung verstoßt. Vielleicht darf man kein 200 m hohes Minarett bauen, aber wenn man ein zweistöckiges Gebäude baut und darauf ein kleines Türmchen mit ein paar Meter Höhe setzt, dann wüsste ich nicht, dass dies verboten wäre. Hier ist aber genau der Fehler des Minarettverbotes. Selbst kleine Türmchen, die ansonsten erlaubt wären, oder an Orten gebaut würden, wo sie niemanden stören (bspw. Industriegebiete, etc), wären dann verboten, nicht nur solche, die sowieso gegen die Bauordnung verstoßen. Und Religionsfreiheit bedeutet schon, dass man Sonderrechte zugesprochen bekommt. Gerade das ist ja der Sinn, der Religionsfreiheit. Was Sie vielleicht meinen ist, dass das Grundrecht auf freie Religionsausübung hinter anderen Grundrechten zusrückstehen muss.
Zitat von FTT_2.0"Baurechtliche Vorschrift" sollte man übrigens in diesem Zusammenhang eher in Anführungszeichen schreiben.
Vielleicht hilft es, wenn man das politische System der Schweiz besser versteht? Baurecht ist Sache der Kantone und Gemeinden, nicht des Bundes. Um ein solches Verbot also schweizweit einzubringen, müssten Initiativen in allen Kantone ergriffen und angenommen werden.
Ich halte es ebenso absurd, Baurecht in der Verfassung festzuschreiben wie Kleidervorschriften (Kopftuchverbot). In und über Frankreich gab es keine gehässigen Kommentare, als das Kopftuchverbot verabschiedet wurde, obwohl es einen eklatanter Eingriff in die persönliche Freiheit und die Freiheit der Religionsausübung bedeutet. Daneben ist es auch eine Ungerechtigkeit, denn die Zöpfe, Kippas und Turbane wurden nicht verboten.
Ja, es ist ein Eingriff in das Eigentumsrecht. Allerdings haben Gemeinden mit ihren Bauvorschriften einen Einfluss auf die Bebauung ihres Gemeindegebietes, indem sie z.B. Bauhöhe, Abstände zu Nachbarparzellen oder Bedachungsart vorschreiben. Diese Vorschriften sind aber sachlich begründet und nicht religiös diskriminierend.
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