Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 28 Antworten
und wurde 2.226 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.12.2009 01:57
Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh Antworten

Die Konferenz von Kopenhagen hat begonnen. Diese Marginalie geht auf zwei weniger auf der Hand liegende Aspekte dieses Unternehmens ein.

Diskus Offline



Beiträge: 206

08.12.2009 08:56
#2 RE: Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh Antworten

Ich bin über die Maßen erstaunt, lieber Zettel, daß in der Hirnforschung die zufällige Aufteilung von Probanden und nachfolgende Signifikanztests nicht schon viel früher gemacht wurde. Das ist doch ein derartig trivialer Ansatz....

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.029

08.12.2009 11:12
#3 RE: Gehirn Antworten

Unlängst kursierte ein Manuskript namens Voodoo correlations in social neuroscience, das genau derlei statistische Probleme anprangerte. Das kam nicht bei jedem Neurowissenschaftler gut an . Andrew Gelman, einer der besseren Statistiker, kommentierte das auch.

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.029

08.12.2009 11:14
#4 RE: Marginalie: Kopenhagen, Bangla Desh Antworten

Zitat von Daily Telegraph
On a normal day, Majken Friss Jorgensen, managing director of Copenhagen's biggest limousine company, says her firm has twelve vehicles on the road. During the "summit to save the world", which opens here tomorrow, she will have 200.

...

Ms Jorgensen reckons that between her and her rivals the total number of limos in Copenhagen next week has already broken the 1,200 barrier. The French alone rang up on Thursday and ordered another 42. "We haven't got enough limos in the country to fulfil the demand," she says. "We're having to drive them in hundreds of miles from Germany and Sweden."

And the total number of electric cars or hybrids among that number? "Five," says Ms Jorgensen. "The government has some alternative fuel cars but the rest will be petrol or diesel. We don't have any hybrids in Denmark, unfortunately, due to the extreme taxes on those cars. It makes no sense at all, but it's very Danish."

The airport says it is expecting up to 140 extra private jets during the peak period alone, so far over its capacity that the planes will have to fly off to regional airports – or to Sweden – to park, returning to Copenhagen to pick up their VIP passengers.


http://www.telegraph.co.uk/earth/copenha...iar-wedges.html

Via: http://faustasblog.com/?p=17286

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

08.12.2009 11:57
#5 RE: Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh Antworten

Lieber Zettel,

diese Autokorrektur der Wissenschaft scheint diesmal das Problem zu sein. Wie hier beschrieben

Zitat
"There are three main global temperature datasets. One is at the CRU, Climate Research Unit of the University of East Anglia, where we’ve been trying to get access to the raw numbers. One is at NOAA/GHCN, the Global Historical Climate Network. The final one is at NASA/GISS, the Goddard Institute for Space Studies. The three groups take raw data, and they “homogenize” it to remove things like when a station was moved to a warmer location and there’s a 2C jump in the temperature. The three global temperature records are usually called CRU, GISS, and GHCN. Both GISS and CRU, however, get almost all of their raw data from GHCN. All three produce very similar global historical temperature records from the raw data."


gibt es drei Datensets, die den Verlauf der globalen Temperatur beschreiben, die aber alle gewissen "Korrekturen" unterworfen wurden, deren Algorithmen alledings nicht öffentliche gemacht wurden, die aber durch Reverse Engineering sichtbar gemacht werden können. Und diese mittelbaren Einsichten lassen nichts Gutes erwarten.
Essentiell sagen CRU, NOAA und GISS "Glaubt uns, wir machen das schon richtig" und nehmen ihren Kollegen die Möglichkeit, ihre Methoden und Ergebnisse zu überprüfen. Wenn dann Einblicke in ihr Tun gelingen, sei es durch "Leaks", sei es durch Reverse Engineering, scheint es für dies eingefordterte Vertrauen keine Grundlage mehr zu geben.
Wenn man bedenkt, daß das ganze Gebäude der Klimavorhersage auf diesen "Value added Data" und Computermodellen beruht, die im einzigen wirklichen Prüfstein, nämlich der Vorhersage von Daten, versagen, dann würde man doch erwarten, daß jetzt erstmal die große Bremse gezogen und nachgeforscht wird.
Nichts davon wird natürlich geschehen, denn das Moment der politischen und ökonomischen Interessen ist mittlerweile viel zu groß geworden. Die wissenschaftliche Basis kann ohne weiteres durch politische Maßnahmen ersetzt werden. Allerdings dürfte sich das Vertrauenskapital der Wissenschaft in Zukunft reletiv schnell verbraucht haben.

Nicht sonderlich optimistisch, Thomas

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.12.2009 12:24
#6 RE: Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh Antworten

Zitat
Both GISS and CRU, however, get almost all of their raw data from GHCN.


Dann müßten doch die "verlorenen" Rohdaten des CRU beim GHCN noch zu haben sein?

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

08.12.2009 12:28
#7 RE: Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh Antworten

Daran habe ich auch schon gedacht! Und wenn nicht - es war doch eine Datensammlung, die da weggeworfen wurde. Man könnte die Daten ja vielleicht wieder einsammeln, was natürlich einige Zeit dauern dürfte. Im Übrigen wage ich zu bezweifeln, daß man Daten immer nur an einer Stelle aufbewahrt und damit en bloc 'entsorgen' kann. Die Erfahrung zeigt doch vielmehr, daß Daten permanent dupliziert und umgespeichert werden, jeder Sysadmin kriegt davon weiße Haare!

Herzlich, Thomas

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.12.2009 12:56
#8 RE: Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh Antworten

Zitat von Thomas Pauli
Man könnte die Daten ja vielleicht wieder einsammeln, was natürlich einige Zeit dauern dürfte.


Das wohl nicht - es waren ja Meßwerte aus der Vergangenheit. Falls die CRU-Behauptung stimmt (wurden gelöscht ohne Sicherungskopien), sind die weg.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

08.12.2009 13:06
#9 RE: Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh Antworten

Naja, aber Irgendwer(außerhalb der CRU) hat diese Messungen ja gemacht. Vielleicht gibt's dort ja noch Aufzeichnungen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.12.2009 14:48
#10 RE: Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh Antworten

Zitat von Diskus
Ich bin über die Maßen erstaunt, lieber Zettel, daß in der Hirnforschung die zufällige Aufteilung von Probanden und nachfolgende Signifikanztests nicht schon viel früher gemacht wurde. Das ist doch ein derartig trivialer Ansatz....


Aber fMRI ist teuer, lieber Diskus. Oft ist es so, daß die Scanner tagsüber für die klinische Diagnostik verwendet werden und dann nur nachts der Forschung zur Verfügung stehen. Da überlegt man sich genau, welche Experimente man macht.

Und so eine lächerliche Sache, bei der doch eigentlich klar zu sein schien, daß nichts herauskommen würde, hat anscheinend zuvor niemand gemacht. Höchstens aus Versehen.

Die Untersuchung wurde am 15. Aprik in NeuroImage publiziert. Bradley Schlaggar und seine Mitautoren fanden, daß sich männliche und weibliche Probanden bei der Lösung einer sprachlichen Aufgabe in 13 Hirnregionen signifikant unterschieden. Als sie die Probanden zufällig in zwei Gruppen einteilten, waren es Unterschiede in 14 Regionen.

Zufalls-Signifikanzen gibt es immer; sie liegen ja im Wesen der Statistik. Aber sie scheinen bei fMRI ein besonderes Problem zu sein.

Aber Sie haben Recht, im Prinzip könnte man natürlich jeden Datensatz nehmen und man spaßhalber die Gruppen zufällig zusammenstellen. Neue Messungen wären dafür ja nicht erforderlich.

Herzlich, Zettel

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

08.12.2009 14:52
#11 RE: Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh Antworten

Lieber Thomas Pauli,

haben Sie denn den Eindruck, daß man die Daten wiederfinden will? Das wäre doch zumindest eine Voraussetzung. Mein Eindruck ist das Gegenteil.

MfG

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

08.12.2009 15:03
#12 RE: Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh Antworten

Zitat von Rex Cramer
..haben Sie denn den Eindruck, daß man die Daten wiederfinden will?

Das Prof.Jones die Daten wahrscheinlich nicht finden möchte ist wohl richtig, es wäre dann aber z.B. möglich die Daten von mehreren unverdächtigen Stellen auswerten zu lassen, transparent und ohne "value adding" ;-)

Gruß, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.12.2009 15:22
#13 RE: Gehirn Antworten

Zitat von Gorgasal
Unlängst kursierte ein Manuskript namens Voodoo correlations in social neuroscience, das genau derlei statistische Probleme anprangerte. Das kam nicht bei jedem Neurowissenschaftler gut an . Andrew Gelman, einer der besseren Statistiker, kommentierte das auch.


Vielen Dank für die Links, lieber Gorgasal.

Der Voodoo Artikel von Harold Pashler und Mitautoren ist genau derjenige, den ich in dem Artikel erwähne. Ich hatte ihn aber nicht im Original finden können, sondern mich nur auf Laura Sanders gestützt. Der Kommentar von Gelman scheint mir sehr treffend und ausgewogen.

Im Kontext der Klima-Diskussion scheinen mir diese Punkte wichtig:

-- In einer funktionierenden Wissenschaft haben die Forscher selbst ein Interesse daran, solche Probleme aufzudecken, und sie tun es ja auch. Fast alle Autoren, die Pashler und Mitautoren anschrieben, gaben bereitwillig Auskunft über ihre Methodik

-- Im Allgemeinen werden Daten nicht gleich völlig wertlos, wenn solche Probleme aufgedeckt werden. Im jetzigen Fall wurden Korrelationen offenbar kräftig aufgebläht. Die Rohdaten sind davon aber nicht betroffen

-- Wenn ein Forschungszweig "in" ist wie jetzt fMRI, dann wird seine Leistungsfähgikeit meist überschätzt. Das war auch so beim Konnektionismus-Hype in den achtziger und neunziger Jahren.

-- Man sollte aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Trotz aller Mängel, und eben wegen der in den Wissenschaftsprozeß eingebauten Selbstkorrektur, kommt in der Regel Vernünftiges und Zuverlässiges heraus

Es fällt mir schwer, zu glauben, daß das alles für die Klimaforschung nicht gelten sollte.

Herzlich, Zettel

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

08.12.2009 15:24
#14 RE: Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh Antworten

Zitat von R.A.

Zitat
Both GISS and CRU, however, get almost all of their raw data from GHCN.


Dann müßten doch die "verlorenen" Rohdaten des CRU beim GHCN noch zu haben sein?




Ja, das sind sie ja auch - theoretisch. Aber es wurde ja nur eine Auswahl verwendet. Welche Auswahl das war, ist unbekannt, weil die CRU-Jungs immer noch nicht ihre Algorithmen und Auswahlkriterien veröffentlicht haben. Trotz FoIA-Requests, die sie zunächst mit "Vertraulichkeitsvereinbarungen" abgewehrt haben, bis dann die FoIA-Requests bezüglich der Vertraulichkeitsvereinbarungen kamen und ziemlich genau nichts zutage förderten.

Gruß,
hubersn

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

08.12.2009 16:36
#15 RE: Gehirn Antworten

Zitat
Es fällt mir schwer, zu glauben, daß das alles für die Klimaforschung nicht gelten sollte.



Mir auch! Aber in Laufe der Jahre haben beharrliche Bohrer wie McIntyre gegen den aktiven Widerstand der "Datenbesitzer" so viele Indizien zutage gefördert, daß mein Glaube an due diligence in den Zentren der Klimawissenschaft nachhaltig erschüttert wurde.
Aber vielleicht ist jetzt die Gelegenheit gekommen, die Gralshüter zur Herausgabe des Grals zu veranlassen, auf daß er auf seine Echtheit geprüft werden kann und wir alle etwas lernen. Und wenn sich dabei herausstellen sollte, daß der Kaiser nackend ist, dann ist der Schaden zwar riesig, aber nichts im Vergleich zu einem völligen Vertrauensverlust in den wissenschaftlichen Prozeß!

Herzlich, Thomas

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.12.2009 18:39
#16 RE: Gehirn Antworten

Zitat von Zettel
-- In einer funktionierenden Wissenschaft haben die Forscher selbst ein Interesse daran, solche Probleme aufzudecken, und sie tun es ja auch. Fast alle Autoren, die Pashler und Mitautoren anschrieben, gaben bereitwillig Auskunft über ihre Methodik


Richtig.
In einer funktionierenden Wissenschaft überwiegt eben auch das Erkenntnisinteresse. Und für die Forscher mag es zwar aus diversen Gründen unangenehm sein, wenn ihre Theorie platzt - aber das ist nicht existenzgefährdend für sie und sie werden die übliche Überprüfung durch Kollegen deswegen nicht verhindern.
Die "Klimawissenschaft" ist dagegen überhaupt nur entstanden, weil es einigen Leuten gelungen ist, die große Katastrophentheorie politisch zu verkaufen. Wenn diese Theorie falsifiziert würde, ginge es nicht nur der Klimabranche allgemein an den Kragen - dann würden auch die ganzen Institute und Sonderforschungseinrichtungen weitgehend überflüssig, gebraucht und finanziert würde dann nur noch ein kleines Anhängsel der Meteorologie.

Zitat
-- Im Allgemeinen werden Daten nicht gleich völlig wertlos, wenn solche Probleme aufgedeckt werden. Im jetzigen Fall wurden Korrelationen offenbar kräftig aufgebläht. Die Rohdaten sind davon aber nicht betroffen


Wissenschaftlich wäre ein Klimamodell auch nicht wertlos, wenn man einige Parameter korrigieren müßte. Aber politisch wäre es nicht mehr nutzbar, wenn das Ergebnis nicht mehr katastrophal genug wäre.
Ich glaube durchaus, daß die Theorie vom CO2-Einfluß auf die Erwärmung grundsätzlich richtig ist. Aber der Einfluß ist wohl (weil man andere Effekte nicht genügend berücksichtigt hat) deutlich überschätzt worden.
Mit einer "drohenden" Erwärmung von 5 oder 8 Grad kann man Politik machen und Millionen lockermachen - aber nicht mehr mit einer Drohung 0,5 oder 0,8 Grad.

Zitat
-- Man sollte aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Trotz aller Mängel, und eben wegen der in den Wissenschaftsprozeß eingebauten Selbstkorrektur, kommt in der Regel Vernünftiges und Zuverlässiges heraus


Richtig.
Das Problem ist doch, daß das IPCC die Selbstkorrektur verhindern will.
Ich finde es völlig unsäglich, daß die Daten, Methoden und Programme überhaupt geheim gehalten werden - es gibt dafür nicht die mindeste seriöse Begründung.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.12.2009 19:03
#17 RE: Gehirn Antworten

Zitat von R.A.
In einer funktionierenden Wissenschaft überwiegt eben auch das Erkenntnisinteresse. Und für die Forscher mag es zwar aus diversen Gründen unangenehm sein, wenn ihre Theorie platzt - aber das ist nicht existenzgefährdend für sie und sie werden die übliche Überprüfung durch Kollegen deswegen nicht verhindern.
Die "Klimawissenschaft" ist dagegen überhaupt nur entstanden, weil es einigen Leuten gelungen ist, die große Katastrophentheorie politisch zu verkaufen.


Die meisten, die sich so nennen, stammen aber aus anderen scientific communities - Meteorologie, Ozeanographie, Geographie, Glaziologie, Biologie, Physik, Paläobiologie usw.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß alle diese Leute sich völlig anders benehmen als sonst (fast) alle Wissenschaftler. Und ich kenne das Geschäft ja a bisserl.

Natürlich will jeder sein Institut erhalten, Drittmittel einwerben, möglichst viele Mitarbeiter einstellen usw.

Aber der freie wissenschaftliche Austausch, auch die erbarmungslose Kritik, wird dadurch nicht eingeschränkt. Those are the rule of the game.

Und diese Zehntausende von Leuten, die heute in der Klimatologie arbeiten, sind doch alle so wissenschaftlich sozialisiert worden.

Vorhin lief in CNN eine Sendung zu diesem Thema, in dem auch Michael E. Mann zu Wort kam (nicht sehr überzeugend für mich). Aber es kam auch eine Klimatologin zu Wort, die das sagte, was ich auch denke: Wie stellen Sie es sich denn vor, Zehntausende von Wissenschaftlern in 130 Ländern zu einer Verschwörung zu vereinen?

Ich habe, lieber R.A., ja immer wieder geschrieben, daß in dieser Forschung Kritiker zu sehr an den Rand gedrängt werden. Darin sehe ich das Hauptproblem. Das kommt in vielen Wissenschaften vor, wenn eine Theorie dominiert. Es wird hier durch den Druck von Seiten der Politik verstärkt.

Aber daß damit eine ganze Wissenschaft korrumpiert werden kann, das kann ich mir halt nicht vorstellen. Aber natürlich kann es sein, daß ich mich irre.

Herzlich, Zettel

Diskus Offline



Beiträge: 206

08.12.2009 20:20
#18 RE: Marginalie: Kopenhagen, Gehirn, Bangla Desh Antworten

Zitat
Aber Sie haben Recht, im Prinzip könnte man natürlich jeden Datensatz nehmen und man spaßhalber die Gruppen zufällig zusammenstellen. Neue Messungen wären dafür ja nicht erforderlich.


Richtig. Das meinte ich. Natürlich ist die Aufnahme von Rohdaten aufwendig. Aber eine zufällige Permutation der Messungen, um zu sehen, ob die Analysemethode robust ist, ist wirklich simpel. Wird ja daher auch oft gemacht; nur halt nicht hier. Das fand ich erstaunlich.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.12.2009 10:39
#19 RE: Gehirn Antworten

Zitat von Zettel
Aber der freie wissenschaftliche Austausch, auch die erbarmungslose Kritik, wird dadurch nicht eingeschränkt.


Eben doch!
Keines der für den "Klimawandel zuständigen" Institute gibt seine Rohdaten raus, keines veröffentlicht seine Methoden und Programme, der "Peer-Review" wird nur intern innerhalb der Clique praktiziert.
Das widerspricht allen wissenschaftlichen Üblichkeiten. Und es gibt keine seriöse Begründung für diese Geheimhaltung.

Zitat
Und diese Zehntausende von Leuten, die heute in der Klimatologie arbeiten, sind doch alle so wissenschaftlich sozialisiert worden.


Es arbeiten einige tausende Leute im weitesten Sinne dem IPCC zu. Aber die Kontrolle liegt beim harten Kern, das sind einige Dutzend Leute. Zugang zu den geheimen Daten haben vielleicht einige hundert Forscher, die meisten kriegen nur einen kleinen Ausschnitt.

Wir dürfen ja nicht vergessen: Der Knackpunkt der Diskussion ist die Kalibierung der Modelle und die genaue Abschätzung des CO2-Einflusses.
Es gibt durchaus einen breiten Konsens (den ich glaubhaft finde), daß menschliche CO2-Emissionen einen Einfluß aufs Klima haben. Auch "Klimaskeptiker" wie Storch glauben das.
Und es gibt viele Wissenschaftler, die dazu Einzelaspekte erforschen, Meßergebnisse liefern usw.

Aber es gibt nur ganz wenige Stellen (z. B. beim CRU), wo alle Informationen zusammengetragen werden (eben auch die geheim gehaltenen Rohdaten) und dann in einem "offiziellen" Klimamodell (dessen Parameter die IPCC-Clique nach eigenem Ermessen kalibriert) die Prognosen über X Grad Erwärmung gemacht werden.
Genau die Prognosen, die vom Temperaturverlauf der letzten 10 Jahre ja schon falsifiziert wurden - nach normalen wissenschaftlichen Maßstäben hat das IPCC klar verloren.

Ich bin völlig bei Ihnen, daß der größte Teil des Wissenschaftsbetrieb zuverlässig läuft. Aber eben nicht die Deutung der Ergebnisse durch das IPCC. Und noch weniger die teilweise völlig hanebüchenen Behauptungen zu den angeblichen Folgen einer Erwärmung, für viele davon gibt es keine seriöse wissenschaftliche Begründung.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

09.12.2009 11:34
#20 RE: Gehirn Antworten

Zitat von R.A.
Wir dürfen ja nicht vergessen: Der Knackpunkt der Diskussion ist die Kalibierung der Modelle und die genaue Abschätzung des CO2-Einflusses.



Die Bedeutung dieser Datensätze liegt ja darin, daß mit ihne die Modelle kalibriert werden, die die alleinige Quelle des Katatrophismus darstellen. Nur, weil in diesen Modellen positive Rückkoppelungen (Durch Wasserdampf etc) angenommen werden, für die nicht der geringsten Beweis erbracht werden konnte, können sie Temperaturanstiege vorhersagen, die über der alleinigen Wirkung des CO2-Anstieges liegen. Letztere lägen bei 0,5...1 Grad Celsius für eine Verdoppelung des CO2-Gehaltes der Athmosphäre.
Und die Rechtfertigung, an die Modelle zu glauben, wird mit deren Fähigkeit begründet, die Temperaturkurve der Vergangenheit abzubilden, und wenn die wiederum 'getürkt' ist ...

Herzlich, Thomas

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.12.2009 12:22
#21 RE: Gehirn Antworten

Zitat von Thomas Pauli
Und die Rechtfertigung, an die Modelle zu glauben, wird mit deren Fähigkeit begründet, die Temperaturkurve der Vergangenheit abzubilden, und wenn die wiederum 'getürkt' ist ...
Herzlich, Thomas


Völlig richtig.

Es lohnt, sich hier mal den offiziellen IPCC-Bericht anzuschauen http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf, S. 39:

Zitat
It is likely that there has been significant anthropogenic warming over the past 50 years averaged over each continent (except Antarctica) (Figure 2.5). {WGI 3.2, 9.4, SPM}

The observed patterns of warming, including greater warming over land than over the ocean, and their changes over time, are simulated only by models that include anthropogenic forcing. No coupled global climate model that has used natural forcing only has reproduced the continental mean warming trends in individual continents (except Antarctica) over the second half of the 20th century. {WGI 3.2, 9.4, TS.4.2, SPM}


Soll heißen:
Die Wissenschaftlergemeinde hat eine Reihe von natürlichen und anthropogenen Faktoren gefunden, die das Klima beeinflussen (könnten).
Das genaue Ausmaß der Wirkung jedes einzelnen Faktors und deren Zusammenspiel sind erst einmal unbekannt, es gibt viele Hypothesen darüber, aber keine Beweise, das Gesamtsystem ist eben sehr komplex.

Also werden alle möglichen Modelle mit diversen Parametern durchgerechnet und mit den Meßergebnissen verglichen (wohlgemerkt: Mit den vom CRU veränderten Meßergebnissen!).
Und nur die mit gewissen Annahmen über den Menscheneinfluß gefütterten Modelle passen einigermaßen zu den Zeitreihen.

Und das (und nur das!) gilt dem IPCC schon als Beweis, daß die Annahmen dieser Modelle richtig und komplett sind. Irgendwo anders (die Stelle habe ich leider nicht gefunden) heißt es explizit: Wir haben alle anderen Möglichkeiten ausschließen können - also bleibt nur noch CO2 als Erklärung übrig und das muß es dann eben sein.

Das ist wissenschaftlich schon kurz vor unseriös, bei der Vielzahl der möglichen Einflüsse eigentlich nur ein Ratespiel.

Und jetzt kommt der Gag: Die Stagnation der Temperatur in den letzten 10 Jahren widerlegt genau die Modelle, auf die sich das IPCC stützt. Die ganze Argumentation "Modell muß richtig sein, weil es mit den Beobachtungen korreliert" fällt ja völlig in sich zusammen.

Inzwischen haben die IPCC-Leute neue natürliche Faktoren gefunden, die angeblich die Pause im Temperaturanstieg erklären http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2009-11/Erde-SD-Klimawandel.
Und diese Faktoren mögen ja auch vorhanden sein und Einfluß haben. Aber sie wurden eben erst nachträglich eingebaut, um die Modelle wieder mit den Meßergebnissen in Einklang zu bringen. Die Aussage von damals "wir kennen alle Einflüsse, deswegen bleibt nur CO2 übrig" ist damit deutlich widerlegt.

Wir haben hier also einerseits die Vielzahl der Wissenschaftler mit diversen Ergebnissen, Modellen, Hypothesen. Und dann eine kleine Anzahl von Gurus, die mit politischem Impetus über die jeweils richtigen Modelle und Hypothesen entscheidet und das als Wahrheit verkauft.

Und um die Logikfehler in ihrer Argumentation zu sehen, muß man überhaupt nicht in die Details der eigentlichen Klimaforschung einsteigen.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

09.12.2009 13:32
#22 RE: Gehirn Antworten

@Thomas Pauli

Zitat

Und die Rechtfertigung, an die Modelle zu glauben, wird mit deren Fähigkeit begründet, die Temperaturkurve der Vergangenheit abzubilden, und wenn die wiederum 'getürkt' ist ...



Selbst die Temperaturkurve der Vergangenheit, trotz aller undurchsichtigen und aufgrund mangelnder Transparenz nicht überprüfbaren "Adjustments" falsifiziert die Katastrophentheorie. Gäbe es tatsächlich eine Klimasensitivität von 3 Grad pro Verdoppelung des Co2 Gehalts, wie von IPCC geschätzt (1.5 bis 4.5 Grad) hätte sich die Erde in den letzten 120 Jahren um 3 Grad erwärmen müssen und nicht um um nur ein Grad. Diese Abweichung der Modelle von der Realität (und zwar in dem einzig möglichen Validierungszeitraum) wird damit begründet, dass Luftverschmutzung, Aerosole, einen Abkühlungstrend entgegengesetzt hätten. Aber selbst nach IPCC Angaben ist der Level of Scientific Understanding bei Aerosolen "Low". Im Umkehrschluss ist dann aber auch das LOSU bei der Klimasensitivität "Low".

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.029

09.12.2009 20:00
#23 RE: Gehirn Antworten

Zitat von Zettel
Aber daß damit eine ganze Wissenschaft korrumpiert werden kann, das kann ich mir halt nicht vorstellen. Aber natürlich kann es sein, daß ich mich irre.


Hierzu eine Anekdote, die als Antwort auf einen ähnlich klingenden Kommentar kam:

Zitat von Paul Vaughan (07:53:54)
Personal anecdote:
Last spring when I was shopping around for a new source of funding, after having my funding slashed to zero 15 days after going public with a finding about natural climate variations, I kept running into funding application instructions of the following variety:

Successful candidates will:
1) Demonstrate AGW.
2) Demonstrate the catastrophic consequences of AGW.
3) Explore policy implications stemming from 1 & 2.

Follow the money — perhaps a conspiracy is unnecessary where a carrot will suffice.


http://wattsupwiththat.com/2009/12/07/am...years/#comments

Wenn (!) Geldgeber ein Einverständnis mit anthropogenen Klimaveränderungen und deren katastrophalen Folgen als Kriterium für die Mittelvergabe verwenden (vielleicht werden ja Wissenschaftler, die diesem Konsens nicht folgen, nicht ernstgenommen, könnte ja sein, rein hypothetisch, nicht wahr?), dann sorgen allein die Anreizsysteme für einen bias dahingehend, dass natürlich nur noch über katastrophale AGW publiziert wird.

Link via: http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/20...nspiracies.html

Unter selbigem Link finden sich auch einige sehr lesenswerte Überlegungen zu den "Tausenden von Klimaforschern".

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.12.2009 20:33
#24 RE: Gehirn Antworten

Zitat von Gorgasal
Successful candidates will:
1) Demonstrate AGW.
2) Demonstrate the catastrophic consequences of AGW.
3) Explore policy implications stemming from 1 & 2.
Unter selbigem Link finden sich auch einige sehr lesenswerte Überlegungen zu den "Tausenden von Klimaforschern".


Also, lieber Gorgasal, ich habe viele Anträge auf Drittmittel gestellt und über noch ein paar mehr gegutachtet. Daß im Antragsformular steht, welche Forschungsergebnisse erwartet werden, habe ich nicht nur nie erlebt, sondern ich halte es auch für ausgeschlossen, daß es das bei seriösen Funding Agencies gibt. Auch nicht in der Klimatologie.

Ich will und kann ja nicht behaupten, daß sowas nicht vorkommt. Aber mit Sicherheit nicht bei einer der großen Funding Agencies wie in Deutschland der DFG, der VW-Stiftung usw., in den USA der National Science Foundation, dem Office of Naval Research, der Veterans Administration usw.

Vielleicht gibt es irgendwelche Öko-Vereine, die sowas machen. Das würde mich allerdings nicht wundern.

Wer gute Forschung macht, der kommt mit seinen Anträgen bei den seriosen Institutionen durch, und zwar ohne jede Erwartung an die Art der Ergebnisse; glauben Sie mir halt bitte, daß ich das a bisserl von innen kenne.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.538

09.12.2009 23:26
#25 RE: Gehirn Antworten

Zitat
Und um die Logikfehler in ihrer Argumentation zu sehen, muß man überhaupt nicht in die Details der eigentlichen Klimaforschung einsteigen.



So ist es. Es reicht schon zu fragen warum die hohe für die Zukunft prognostizierte Klimasensitivität nicht schon in der Vergangenheit beobachtet wurde.

Zumal das ganze ja keine "rocket science" ist. Da werden einfach heuristisch Temperaturdaten angepasst. Man schaue zum Beispiel mal hier auf Seite 18. Zu den Rohdaten der USA wird einfach ein Trend von 0.3 Grad hinzuaddiert. Mag ja sein, dass das seine Berechtigung hat. Aber insbesondere bei einem Wissenschaftler, der CEOs von Energiekonzernen wegen Verbrechens gegen die Menschlichkeit anklagen möchte, frage ich mich schon, ob es so einen "Time of Observation Debiasing" überhaupt in der Größenordnung gibt und warum man selbst um 1990 herum die Temperatur nicht zu einer konstanten Zeit abgelesen hat. (Und wenn das so ist, mit wieviel Noise sind dann die Temperaturdaten von 1990! behaftet? Und wie sieht es mit der Genauigkeit zu Zeiten weit davor aus, in Gegenden die von zwei Weltkriegen heimgesucht wurden und solchen, die gar keine moderne Zivilisation besaßen?)

Wenn man im Jahre 1990 noch nciht einmal in den USA in der Lage war die Temperatur so zu messen, dass es keiner "Adjustments" aufgrund von Beobachtungsbias mehr bedarf, was wissem wir dann überhaupt über die globale Temperatur?

Seiten 1 | 2
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz