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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 23 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.12.2009 19:49
Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Die Konferenz von Kopenhagen bringt es mit sich, daß das Klima-Thema im Augenblick in ZR im Vordergrund steht. Heute mit einem noch wenig gewürdigten Aspekt.

califax Offline




Beiträge: 1.502

16.12.2009 19:58
#2 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Nach meinen unmaßgeblichen Erfahrungen sprechen die älteren Russen ein so hundsmiserables Englisch, daß sie ihre Umgebung nur ungern damit belästigen. Lesen können sie es aber selbstverständlich, wenn auch eingeschränkt auf die eigene Disziplin.
Dafür gibt es oft bewunderswerte Deutschkenntnisse, mit denen freilich nicht geprahlt wird.
Überhaupt sind diese alten russischen Akademiker die bescheidensten und diplomatischsten Menschen, die mir je begegnet sind.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.12.2009 20:22
#3 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat von califax
Nach meinen unmaßgeblichen Erfahrungen sprechen die älteren Russen ein so hundsmiserables Englisch, daß sie ihre Umgebung nur ungern damit belästigen. Lesen können sie es aber selbstverständlich, wenn auch eingeschränkt auf die eigene Disziplin.

Dafür gibt es oft bewunderswerte Deutschkenntnisse, mit denen freilich nicht geprahlt wird.
Überhaupt sind diese alten russischen Akademiker die bescheidensten und diplomatischsten Menschen, die mir je begegnet sind.


Das entspricht alles auch meiner Erfahrung, lieber Califax. Ich war oft deprimiert darüber, unter welchen Bedingungen sie (übrigens auch die Kollegen aus der DDR und den anderen "Volksdemokratien") arbeiten mußten.

Sie warteten oft bis zum letzten Augenblick, ob ihnen die "Reise genehmigt" werden würde. Sie hatten dann eine "Reisedirektive", von der sie nicht abweichen durften. Die Prominenteren wurden rund um die Uhr vom MfS überwacht. Was sie an Geld beispielsweise durch Vorträge verdienten, mußten sie abliefern.

Daß man im Westen einfach kopieren konnte, was man wollte, war für sie ein ungeheurer Luxus. An der Karl-Marx-Universität Leipzig gab es bis zur Wende einen einzigen Kopierer. Wer etwas kopieren wollte, der mußte einen schriftlichen Antrag stellen, und während des Kopierens stand ein Aufpasser daneben.

Solche Dinge sind heute weitgehend unbekannt. Die DDR wird als ein im Grunde gutmütiger autoritärer Staat dargestellt.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.153

16.12.2009 23:38
#4 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Das kann ich nur bestätigen.
Es ist absurd (und arrogant), wenn die ZEIT die Skepsis der russischen Wissenschaftler gegenüber dem Klima-Dogma auf angebliche Sprachdefizite schieben will.

Zitat
Überhaupt sind diese alten russischen Akademiker die bescheidensten und diplomatischsten Menschen, die mir je begegnet sind.


Bei den alten mag das so sein - bei den mittelalten und jüngeren habe ich auch ein paar gegenteilige Erfahrungen gemacht.
Und zwar konkret mit Leuten, die sich für bei uns (deutscher DAX-Konzern im Finanzbereich) für eine Stelle in der EDV beworben haben. Da haben sich einige eingebildet, mit ihren (durchaus achtbaren) wissenschaftlichen Biographien an irgendwelchen Forschungsinstituten wären sie automatisch für eine Führungsposition in Deutschland qualifiziert. Und waren schwer beleidigt wenn man darauf hinwies, daß sie bei Technik und Methodik moderner EDV-Entwicklungsprojekte noch etwas Nachholbedarf hätten.
Wobei wir ihnen die entsprechende Einarbeitungszeit durchaus gegeben und bezahlt hätten - aber ein Doktor der Physik ist eben nicht automatisch Abteilungsleiter.

Das können Reste irgendwelcher sowjetischer Nomenklatura-Prinzipien gewesen sein, oder vielleicht eine Andeutung russischen "Herrenmenschen"-Denkens - ich weiß es nicht und kann nur vorsichtig spekulieren.
Es fiel mir aber auf, daß jüdische Bewerber oder Angehörige diverser ethnischer Minderheiten in der SU ganz anders auftraten, bei höchster Qualifikation sehr zurückhaltend und bescheiden waren. Mit denen habe ich ausgezeichnete Erfahrungen gemacht.

Diskus Offline



Beiträge: 206

17.12.2009 09:39
#5 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

1. Kleiner Hinweis: Im letzten Satz gibt es offenbar einen Fehler. Wäre hätte das gedacht... -> Wer hätte das gedacht...
2. Richard Feynman pflegte seinen Studenten zu sagen: "Keep a clear mind. And don't read literature." Nun, ich denke, das war so zu verstehen, daß man sich nicht jede Sau verfolgen soll, die durchs Dorf getrieben wird. Es muß also kein Nachteil sein, wenn man in Ermangelung von teuren Journalabos nicht jeden Mist in den Bildzeitungen für Wissenschaftler (Science, Nature) verfolgt und sich stattdessen gesunde Skepsis bewahrt.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

17.12.2009 09:39
#6 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat von R.A.
ein Doktor der Physik ist eben nicht automatisch Abteilungsleiter.


Dieser Glaube ist auch in Deutschland verbreitet...

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2009 09:49
#7 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat von Diskus
1. Kleiner Hinweis: Im letzten Satz gibt es offenbar einen Fehler. Wäre hätte das gedacht... -> Wer hätte das gedacht..


Danke! Ist korrigiert.

Übrigens fehlertheoretisch wieder interessant: 1. Phonetische Ähnlichkeit; 2. der Fehler ist ein in der Sprache vorkommendes Wort; 3. Antizipatioin des "ä" aus "hätte". Errors are multiply determined, oder wie Freud sagte: überdeterminiert.

Herzlich, Zettel

Diskus Offline



Beiträge: 206

17.12.2009 09:55
#8 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Soll heißen: Für einen Fehler gibt es stets mehr als einen Grund? Auch interessant ist, daß ich dreimal nachlesen mußte, um sicherzugehen, daß es sich wirklich um einen Fehler handelt. Man hat ja eine gewisse Erwartungshaltung, die sich hartnäckig gegen Enttäuschungen wehrt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2009 10:14
#9 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat von Diskus
Soll heißen: Für einen Fehler gibt es stets mehr als einen Grund? Auch interessant ist, daß ich dreimal nachlesen mußte, um sicherzugehen, daß es sich wirklich um einen Fehler handelt. Man hat ja eine gewisse Erwartungshaltung, die sich hartnäckig gegen Enttäuschungen wehrt.


Ja, so ging es mir auch. Ich dachte erst, daß Ihr recte doch dasselbe sei, wie das, was ich geschrieben hatte.

Die Sache ist schon interessant. Korrekturlesen war für mich immer eine Qual, weil das Gehirn normalerweise Fehler stillschweigend korrigiert. Beim Lesen spielt inner speech eine große Rolle, und deshalb sind solche Fehler besonders schwer zu entdecken, die phonetisch korrekt sind.

Die multiple Determination war lange Zeit theoretisch schwer zu fassen, solange man sich die Informationsverarbeitung in voneinander getrennten Moduln vorstellte. Konnektionistische Modelle haben dagegen keine Schwierigkeit damit. Zum Ergebnis - der Worterkennung oder der Wortproduktion - tragen viele Teilsysteme des Gehirns interaktiv bei. Und wenn nun sowohl auf der phonetischen als auch der semantischen Ebene - vielleicht auch noch der visuellen - Fehlertendenzen in dieselbe Richtung gehen, dann passiert halt sowas.

Ist übrigens ähnlich wie in der Unfallforschung. Auch Unfälle sind fast immer multipel determiniert.

Herzlich, Zettel

Diskus Offline



Beiträge: 206

17.12.2009 10:29
#10 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat
Die Sache ist schon interessant. Korrekturlesen war für mich immer eine Qual, weil das Gehirn normalerweise Fehler stillschweigend korrigiert. Beim Lesen spielt inner speech eine große Rolle, und deshalb sind solche Fehler besonders schwer zu entdecken, die phonetisch korrekt sind.


Hört sich plausibel an. Hat schonmal jemand probiert, Rechtschreibfehler von Schulkindern landesweit zu sammeln, die Daten zu clustern und zu gucken, ob man die Dialektgrenzen als Ergebnis wieder zurückbekommt? Das wäre ja witzig.

Zitat
Konnektionistische Modelle haben dagegen keine Schwierigkeit damit.

Sind die folglich heute generell akzeptiert und die Vorstellung getrennter Module verworfen?

Auslaender Offline



Beiträge: 56

17.12.2009 12:23
#11 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Aus meiner Erfahrung in diversen US-Unternehmen mit Niederlassungen in Mittel- und Osteuropa
kann ich sagen, das es sich um sowas wie "Titelhoerigkeit" handelt.
Man verdiente zwar gleich oder weniger als ein "Arbeiter" hatte aber einen Titel.
Grenzte sich damit ab. Da "gebildete" Menschen in der allgemeinen Bevoelkerung dort ein hohes
ansehen haben, ist der Status entsprechend.
Da ist natuerlich, in der Regel, umdenken angesagt wenn man aus diesem Bereich der Welt kommt.

califax Offline




Beiträge: 1.502

17.12.2009 13:16
#12 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat von Diskus

Zitat
Die Sache ist schon interessant. Korrekturlesen war für mich immer eine Qual, weil das Gehirn normalerweise Fehler stillschweigend korrigiert. Beim Lesen spielt inner speech eine große Rolle, und deshalb sind solche Fehler besonders schwer zu entdecken, die phonetisch korrekt sind.


Hört sich plausibel an. Hat schonmal jemand probiert, Rechtschreibfehler von Schulkindern landesweit zu sammeln, die Daten zu clustern und zu gucken, ob man die Dialektgrenzen als Ergebnis wieder zurückbekommt? Das wäre ja witzig.




Yep. Mein Hinterkopf sagt, daß es dazu etwas gibt. Natürlich weiß ich nicht mehr von wem.
Die dialektalen Fehler verschwinden aber mit steigender Klasse und Schulform sehr schnell.
Dialekt und Standard werden offenbar schon in sehr jungen Jahren gut auseinanderklamüsert.
Im Alltag sind dialektale Schreibfehler auf alte Menschen mit mangelhafter Schulbildung, ironisierten Gebrauch/Folklore und hard words beschränkt, d.h. bei Erwachsenen bleiben phonetisch begründete Fehler innerhalb des jeweiligen Sprachregisters.

Das angelsächsische Pendant sind die beliebten Verwechslungen von where/were und there/their/they're.

Zitat von Diskus

Zitat
Konnektionistische Modelle haben dagegen keine Schwierigkeit damit.

Sind die folglich heute generell akzeptiert und die Vorstellung getrennter Module verworfen?




Kommt drauf an, was man machen will.
Module eignen sich für billige automatische Sprachverarbeitung.
Behaviorismus ist ein natürlicher Ansatz zum Training von Neuronalen Netzen.
Im Grunde sind die Modelle auch ein Nischensport, da man sowieso noch viel zu wenig vom Hirn weiß.
Wirklich sexy sind zur Zeit Syntaxforschung (Valenz, Valenz, Valenz!) und semantisches Clustern, weil man da hofft, ausnahmsweise mal etwas konkretes in die Hand zu bekommen.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Diskus Offline



Beiträge: 206

17.12.2009 17:38
#13 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat
Yep. Mein Hinterkopf sagt, daß es dazu etwas gibt. Natürlich weiß ich nicht mehr von wem. Die dialektalen Fehler verschwinden aber mit steigender Klasse und Schulform sehr schnell.


Das ist ja noch interessanter, wenn man den zeitlichen Verlauf betrachtet! Die Hochsprache als eine Art Kolonialisierung des Gehirns.

Zitat
Wirklich sexy sind zur Zeit Syntaxforschung (Valenz, Valenz, Valenz!) und semantisches Clustern, weil man da hofft, ausnahmsweise mal etwas konkretes in die Hand zu bekommen.


Ähm..... Viele Fragen: Reden wir jetzt von Hirnforschung oder von Linguistik? Was hat Valenz mit Syntax zu tun und warum läßt semantisches Clustern auf konkrete Ergebnisse hoffen?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2009 23:26
#14 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat von Diskus

Zitat
Konnektionistische Modelle haben dagegen keine Schwierigkeit damit.

Sind die folglich heute generell akzeptiert und die Vorstellung getrennter Module verworfen?



Ja, das ist eine spannende Frage, lieber Diskus.

Es ist, wie natürlich meist, ein Optimierungsproblem. Wenn Sie zuviel Modularität haben, dann kippt das System aus Mangel an Informationsaustausch. Wenn Sie zu wenig haben, dann breiten sich Fehler aus wie ein Flächenbrand.

Herzlich; Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

18.12.2009 01:13
#15 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat von Diskus

Zitat
Wirklich sexy sind zur Zeit Syntaxforschung (Valenz, Valenz, Valenz!) und semantisches Clustern, weil man da hofft, ausnahmsweise mal etwas konkretes in die Hand zu bekommen.


Ähm..... Viele Fragen: Reden wir jetzt von Hirnforschung oder von Linguistik? Was hat Valenz mit Syntax zu tun und warum läßt semantisches Clustern auf konkrete Ergebnisse hoffen?




Also ich rede von Linguistik. Sie wohl von Hirnforschung? :)

Valenzbasierte Syntxanalyse ist zur Zeit die große Mode in der Syntaxforschung.
Dabei haben Wörter keine, eine oder viele Valenzen, die durch jeweils andere Wörter gefüllt werden können.
Nehmen wir das Verb schenken. Es hat 3 Valenzstellen: Eine Nominativstelle, eine Dativstelle und eine Akkusativstelle:

(1.Person, Singular, Nom) schenke (Dat) (Akk).

Damit wir mit einem Auftauchen dieses Verbs in der Sprache zufrieden sind, müssen alle drei Valenzen erfüllt sein:
Wer schenkt wem was. Diese drei Valenzen sind also obligatorisch (Ergänzungen).
Sie können von der Syntax aus betrachtet mit jedem beliebigen Wort gefüllt werden, das im gewünschten syntaktischen Zustand ist.
Eine Valenzstelle spannt ein Paradigma, man könnte auch sagen einen Vektor von Wörtern auf.
Man kann noch weitere Informationen hinzufügen, beispielsweise wann, wo wie oft, etc.
Diese Angaben sind dann fakultativ.

Durch das Füllen von fakultativen Angaben und obligatorischen Ergänzungen entstehen Graphen von Wörtern, die die Struktur von Phrasen modellieren und sich dabei grob an der Bedeutung der Wörter orientieren.
Natürlich kann man so auch Mist modellieren: Der Mond redet Schimmelquark.
Aber dieser Mist ist grammatisch korrekt.
Leider funktioniert das nicht immer so schön.
Aber man kann mit viel Gefrickel automatische Syntaxanalyse betreiben und so beispielsweise Texte automatisch auf korrekte Grammatik prüfen.

Semantisches Clustern bedeutet einfach, daß man mittels menschlicher Angaben oder durch automatische Analyseverfahren wie beispielsweise die Auswertung von Indizes Wörter bzw. Wortstämme deren Bedeutung einander nahe liegt, in einer Datenbank clustert.
Damit lassen sich Suchmethoden verfeinern und Dokumente auf inhaltliche Ähnlichkeit prüfen, ohne sie lesen zu müssen.
Ich finde das sexy.
Geschmäcker variieren aber natürlich. :)

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.12.2009 05:03
#16 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat von califax
Der Mond redet Schimmelquark.


Colorless green ideas sleep furiously.

Aber das ist jetzt ein halbes Jahrhundert her, so ungefähr. Und damals sprach man von Prädikat und Argument. Was ist der Unterschied zwischen Argument und Valenz?

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.891

18.12.2009 14:25
#17 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von califax
Der Mond redet Schimmelquark.


Colorless green ideas sleep furiously.




Ich kann im Deutschen noch "Die Zukunft singt gefrorene Integrale" anbieten :)
Gruß Petz

Diskus Offline



Beiträge: 206

18.12.2009 15:54
#18 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Hochinteressant!! Linguistik scheint ja Spaß zu machen! Ich habe mich schon immer gefragt, wieso die Grammatikanalyse in Textverarbeitungsprogrammen doch häufig gar nicht so falsch liegt. Aber jetzt ergibt die Sache Sinn.

Zitat
Der Mond redet Schimmelquark


Aus der Struktur solcher Graphen müßte man doch auch semantische Unsinnigkeiten herausbekommen oder? Oder zumindest könnte man Wahrscheinlichkeiten berechnen, daß eine bestimmte Wortkombination, obschon grammatisch korrekt, völliger Unsinn ist.

Kann man mit diesen Graphen auch die Rolle von Nebensätzen zuverlässig erkennen und verarbeiten? Z.B. Der Mond redet Schimmelquark, welcher getoastete Socken, die gelb waren, enthielt. Völliger Unsinn natürlich, aber eine Grammatikprüfung sollte das durchgehen lassen (hoffe ich ).

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.891

18.12.2009 16:27
#19 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat von Diskus
Z.B. Der Mond redet Schimmelquark, welcher getoastete Socken, die gelb waren, enthielt. Völliger Unsinn natürlich, aber eine Grammatikprüfung sollte das durchgehen lassen (hoffe ich ).



Aber der Satz enthält durch den Nebensatz ja nicht mehr logisch-semantische Fehler als der ursprüngliche, nämlich nur zwei: Dass der Mond nicht reden kann und reden intransitiv ist (zumindest im nicht übertragenen Sinne). Man kann gelbe Socken toasten und in Schimmelquark reintun. Ist zwar nicht sinnvoll, aber nicht widersprüchlich :-)

Eine Grammatikprüfung würde einen Tempusfehler bei "enthielt" monieren.

Gruß Petz

califax Offline




Beiträge: 1.502

18.12.2009 21:42
#20 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von califax
Der Mond redet Schimmelquark.


Colorless green ideas sleep furiously.
Aber das ist jetzt ein halbes Jahrhundert her, so ungefähr. Und damals sprach man von Prädikat und Argument. Was ist der Unterschied zwischen Argument und Valenz?




Zunächst einmal ist der wichtige Unterschied, daß man das Prädikat, bei dem immer geklärt werden muß, was denn eigentlich dazu gehört, und seine Argumente los ist.
Ein Verb ist ein Verb. Weiterhin haben auch Adjektive, Substantive etc. Valenzen.
Es geht um die Betrachtungsweise von Wortketten.
Im Valenzdenken werden Wörter wie in einem Kinderbaukasten einfach zusammengesteckt.
Damit kann man auch Fremdsprachwörtbücher für Laien bauen, ohne eine Logikeinführung zu halten oder seltsame Satzformen zu sammeln.
(Die Idee ist eigentlich schon ziemlich alt. Aber jetzt kommen die Ergebnisse und Probleme.)

--
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Diskus Offline



Beiträge: 206

19.12.2009 16:13
#21 RE: Zitat des Tages: Russische Klimaforschung Antworten

Zitat
Eine Grammatikprüfung würde einen Tempusfehler bei "enthielt" monieren.


Sie haben völlig recht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.12.2009 00:51
#22 Prädikat, Argument, Valenz Antworten

Zitat von califax

Zitat von Zettel
Aber das ist jetzt ein halbes Jahrhundert her, so ungefähr. Und damals sprach man von Prädikat und Argument. Was ist der Unterschied zwischen Argument und Valenz?


Zunächst einmal ist der wichtige Unterschied, daß man das Prädikat, bei dem immer geklärt werden muß, was denn eigentlich dazu gehört, und seine Argumente los ist.
Ein Verb ist ein Verb. Weiterhin haben auch Adjektive, Substantive etc. Valenzen.
Es geht um die Betrachtungsweise von Wortketten.
Im Valenzdenken werden Wörter wie in einem Kinderbaukasten einfach zusammengesteckt.



Könnten Sie das noch a bisserl erläutern? Es galt ja als ausgemacht, daß Propositionen (also Prädikate mit Argumenten) so etwas wie die Grundstrukturen des Denkens sind. Man hat die tollsten propositionalen Netzwerke gebaut; Norman, Anderson, viele andere.

Es geht dabei nicht um Wortketten, wie sie beim assoziativen Denken vorkommen, sondern um die Repräsentation von Wissen.

Kann man Wissen anders repräsentieren als in Form von Propositionen, die miteinander verknüpft sind?

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

20.12.2009 01:14
#23 RE: Prädikat, Argument, Valenz Antworten

Zitat von Zettel

Könnten Sie das noch a bisserl erläutern? Es galt ja als ausgemacht, daß Propositionen (also Prädikate mit Argumenten) so etwas wie die Grundstrukturen des Denkens sind. Man hat die tollsten propositionalen Netzwerke gebaut; Norman, Anderson, viele andere.
Es geht dabei nicht um Wortketten, wie sie beim assoziativen Denken vorkommen, sondern um die Repräsentation von Wissen.
Kann man Wissen anders repräsentieren als in Form von Propositionen, die miteinander verknüpft sind?



Herrjemineh, da sind wir wieder bei der Hirnforschung.
Hätt ich mal lieber die Klappe gehalten.
Ich habe mich da aus einem Mißverständnis heraus in die ganz falsche Diskussion eingemischt.
Valenz ist Linguistik, Syntax.
Da geht es derzeit nicht um die Modellierung des Denkens sondern um eine taugliche Beschreibung der Grammatik.
Wie das Denken eigentlich abläuft, weiß doch niemand.
Und wie das Grammatiken erzeugt, weiß auch keiner.
Mit der Valenzgrammatik löst man sich von den spekulativen Modellen und modelliert das, was da ist: Wortketten und -strukturen.
Es geht eben darum, daß man die Propositionen mit ihrer fruchtlosen Spekulationitis beiseiteschiebt und sich um das kümmert,
was real und nachweisbar ist.
Die Repräsentation von Wissen ist nicht das Ding der Valenzforschung, jedenfalls nicht der fruchtbaren.
Und ich habe auch überhaupt keine Ahnung von Wissensmodellierung, die über die Erstellung objektorientierter Designs hinausgeht.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.12.2009 01:59
#24 RE: Prädikat, Argument, Valenz Antworten

Zitat von califax

Zitat von Zettel

Könnten Sie das noch a bisserl erläutern? Es galt ja als ausgemacht, daß Propositionen (also Prädikate mit Argumenten) so etwas wie die Grundstrukturen des Denkens sind. Man hat die tollsten propositionalen Netzwerke gebaut; Norman, Anderson, viele andere.
Es geht dabei nicht um Wortketten, wie sie beim assoziativen Denken vorkommen, sondern um die Repräsentation von Wissen.
Kann man Wissen anders repräsentieren als in Form von Propositionen, die miteinander verknüpft sind?


Herrjemineh, da sind wir wieder bei der Hirnforschung.



Nein, lieber Califax. In der Hirnforschung kommen keine Propositionen vor, sondern Aktionspotentiale, Transmitter; dergleichen.

Zitat von califax
Valenz ist Linguistik, Syntax.
Da geht es derzeit nicht um die Modellierung des Denkens sondern um eine taugliche Beschreibung der Grammatik.
Wie das Denken eigentlich abläuft, weiß doch niemand.


So wenig, wie jemand weiß, wie aus Denken Sprache wird.

Wie kann man denn eigentlich übersetzen? Mir scheint, doch nur dadurch, daß man das in der einen Sprache Ausgedrückte als eine abstrakte Repräsentation zur Verfügung hat und diese zum Ausgangspunkt für die Transformation in eine andere Sprache nimmt.

Am Anfang steht der "Gedanke", das wußte schon Bühler. Am Ende steht auch wieder der Gedanke; wir verstehen ja nicht Sprache, sondern sprachlich Ausgedrücktes.

Zitat von califax
Mit der Valenzgrammatik löst man sich von den spekulativen Modellen und modelliert das, was da ist: Wortketten und -strukturen. Es geht eben darum, daß man die Propositionen mit ihrer fruchtlosen Spekulationitis beiseiteschiebt und sich um das kümmert, was real und nachweisbar ist.


Das hat auch schon Skinner versucht. Man kann einen Korpus nehmen, das ist ja heute kein Problem mehr, und die Übergangswahrscheinlichkeiten zwischen Wörtern berechnen. Dritter, vierter, fünfter Ordnung. Das ist ja nur noch eine Frage der Rechenpower.

Man landet dann im chinesischen Raum, und verstanden hat man nix.

Herzlich, Zettel

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