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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 25 Antworten
und wurde 2.614 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2009 08:47
Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Kopenhagen und kein Ende. Brillant wie immer die Analyse von Charles Krauthammer.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

17.12.2009 09:14
#2 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Sehr geehrter Zettel,

ich kann Herrn Krauthammer (in Ihrer Übersetzung) und Ihnen in diesem Punkt nur ausdrücklich zustimmen.

Um so verwunderlicher ist es jedoch für mich, daß Ihr Vertrauen in die "Klimatologie" nicht nachhaltiger erschüttert ist.

Schönen Tag noch, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2009 09:34
#3 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Zitat von Ungelt
ich kann Herrn Krauthammer (in Ihrer Übersetzung) und Ihnen in diesem Punkt nur ausdrücklich zustimmen. Um so verwunderlicher ist es jedoch für mich, daß Ihr Vertrauen in die "Klimatologie" nicht nachhaltiger erschüttert ist.


Ich weiß, lieber Ungelt.

Ich sehe ja den politischen Gebrauch, der von diesen Daten und Theorien gemacht wird. Aber deshalb müssen die Daten ja nicht falsch sein, müssen die Theorien nicht falsch sein.

Ich weiß, daß es Ihnen und anderen hier im Forum schwer fällt, mich zu verstehen. Aber ich habe halt vierzig Jahre Arbeit in der Wissenschaft auf dem Buckel. Ich weiß a bisserl, wie das funktioniert. Daß mehr als ein Dutzend Disziplinen, von der Paläobiologie bis zur Glaciologie, alle einhellig falsch liegen oder gar korrumpiert sind, das kann ich mir deshalb halt nicht vorstellen.

Ich kann es mir, lieber Ungelt, auch nicht vorstellen, weil ich mich gelegentlich a bisserl mit Wissenschaftsgeschichte befaßt habe. Soweit ich sehe, wäre eine solche Korrumpierung einer Vielzahl von Wissenschaften in einer freien Gesellschaft etwas, das es noch nie gegeben hat.

Das heißt nicht, daß es das nicht geben kann. Aber ich glaub's halt nicht.

Und ich glaube nicht, daß alle diese Daten und Theorien, ob sie nun stimmen oder nicht, die Tendenz zu einer Ökodiktatur in irgendeiner Weise rechtfertigen. Die Welt wird nicht untergehen. Es wird Gewinner und Verlierer eines Klimawandels geben, vielleicht sogar mehr Gewinner.

Diese ganze quasireligiöse Überhöhung wird durch keine wissenschaftliche Theorie gerechtfertigt.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

17.12.2009 10:29
#4 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Zitat
Daß mehr als ein Dutzend Disziplinen, von der Paläobiologie bis zur Glaciologie, alle einhellig falsch liegen oder gar korrumpiert sind, das kann ich mir deshalb halt nicht vorstellen.


Das ist auch gar nicht notwendig, lieber Zettel. Denn die meisten dieser Disziplinen haben mit dem anthropogenen Klimawandel herzlich wenig am Hut. Was sagen denn die Glaciologen ? Das es mal mehr, mal weniger CO2 im Eis gibt, dass es mal mehr oder weniger warm war. Kann alles stimmen, hat aber deswegen noch keinerlei Aussagekraft über einen menschengemachten Klimawandel.
Die Mathematik ist einer sehr gut erforschte Disziplin, es ist ziemlich wahrscheinlich, dass die Mathematik weitestgehend richtig liegt und nicht korrumpiert ist. Das bedeutet aber doch nicht im weitergehenden Schluss, dass alle Arbeiten, die Mathematik als Methode einsetzen, deswegen nicht korrumpiert sind oder richtig liegen.

Man sollte schon sehen, dass die Klimaalarmisten weit weniger sind, als man wahr nimmt. Die Glaciologie gibt keine Antwort auf die Frage ob es einen Klimawandel gibt, allenfalls darauf ob es mal einen gab. Die Paläontologen geben darauf auch keine Antwort. Auch nicht die Baumforscher, die Geologen, die Historiker, oder sonstwer auf dem die Klimaforscher alles aufbauen. Die können alle recht haben in einer Welt mit wie ohne künstlichen Klimawandel. Die einzige Gruppe, die nicht in beiden Fällen Recht haben kann, sind die Klimaforscher. Und die können Sie an mehreren Händen abzählen, wobei man sagen muss, seit da viel Geld zu holen ist, werden es deutlich mehr.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

17.12.2009 10:30
#5 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Zitat von Zettel
Aber ich habe halt vierzig Jahre Arbeit in der Wissenschaft auf dem Buckel. Ich weiß a bisserl, wie das funktioniert. Daß mehr als ein Dutzend Disziplinen, von der Paläobiologie bis zur Glaciologie, alle einhellig falsch liegen oder gar korrumpiert sind, das kann ich mir deshalb halt nicht vorstellen.

Können Sie zumindest folgenden Thesen zustimmen?

1) Die Anreiz, eine Wissenscht oder Wissenschaftler zu korumpieren (bzw. sich korrumpieren zu lassen) steigt, je mehr Geld, "Theologie" und Politik im Spiel ist.

2) Die Mittel, die Wissenschaft zu manipulieren, wurden/werden im laufe der Zeit immer mehr perfektioniert.

3) Die Klimatologie ist der Fall, bei dem beides (1+2) eindeutig am stärksten zutrifft bzw. sich auswirkt.

4) Der Fall der "Klimatologie" liegt somit ausserhalb Ihrer in 40 Jahren gebildeten Erfahrungsperspektive. Sie können hier nicht mehr interpolieren, sie müssen dagegen annehmen, daß sich das von Ihnen beobachtete Verhalten praktisch beliebig extrapolieren läßt.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

17.12.2009 10:33
#6 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Zitat von Zettel
Ich sehe ja den politischen Gebrauch, der von diesen Daten und Theorien gemacht wird. Aber deshalb müssen die Daten ja nicht falsch sein, müssen die Theorien nicht falsch sein.

Da liegt ja das Problem. Die Gegner der Klimapolitik machen seit Jahren den Fehler, die Wissenschaft(ler) anzugreifen, anstatt die Politik, die die wissenschaftlichen Daten und Theorien absichtlich falsch interpretiert. Die Position eines Herrn Latif ist ja gar nicht so weit von der der Gegner der Panikmache entfernt.
http://www.youtube.com/watch?v=QECr4ksKN...player_embedded

Also liebe Gegner, nicht den Wissenschaftlern ans Bein pinkeln, wenn die Politiker gemeint sind. Es muss der Versuch unternommen werden, mit den Wissenschaftlern gegen die Etatisten und apokalyptischen Reiter vorzugehen.

Uwe Richard

Edit:Als ich Ihnen antwortete, waren die Beiträge von Llarian und Ungelt noch nicht online.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

17.12.2009 11:15
#7 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Lieber Ungelt,
in dem von mir um 10:33 h abgespeicherten Text verweise ich auf ein Video, dass anschaulich zeigt, was ich meine. Ein Herr Schellnhuber lügt nicht und ist auch nicht altersstarrsinnig, sondern, wie soll ich mich ausdrücken, „grenzdebil“. Das zeigt sich darin, dass er (als Politiker) die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 14 Jahre komplett ausblendet, dass er geistig im Jahre 1995 lebt.

Es gibt auf Seite der Wissenschaftler kaum jemand, der eine „Katastrophe“ heraufziehen sieht; dass tun aus wohlbekannten Gründen nur Politiker und die um Auflage bemühte Journallie.

Uwe Richard

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

17.12.2009 11:35
#8 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Hallo Uwe Richard,

Sie haben schon recht, dieser Fehler wird gemacht. Ich neige auch dazu, weil ich mir einfach nicht recht vorstellen kann/will, daß die Politik nicht auf wissenschaftlichen Ergebnissen aufsetzt, wenn sie sich genau darauf bezieht. "Wissenschaftler" sind aber in diesem Fall schon in erster Reihe die, die von sich behaupten Wissenschaftler zu sein. (Ich werde mir die Wortmarke Wissenschaftlerdarsteller rechtlich schützen lassen. )

Gruß, Ungelt

Edit 11:39: Ich will damit natürlich nicht behaupten, daß es neben den "Wissenschaftsdarstellern" keine manipulierenden "echten" Wissenschaftler gibt. Beide Varianten sind nebeneinander und in einer einzigartign Symbiose vorhanden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2009 11:52
#9 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Lieber Ungelt,

ich will Ihren Fragebogen abarbeiten, so gut ich es denn kann:

Zitat von Ungelt
1) Die Anreiz, eine Wissenscht oder Wissenschaftler zu korumpieren (bzw. sich korrumpieren zu lassen) steigt, je mehr Geld, "Theologie" und Politik im Spiel ist.


Der Anreiz steigt, aber nur sehr wenige lassen sich korrumpieren. Das liegt einfach daran, daß die meisten Wissenschaftler genug verdienen, um keine Existenzsorgen haben zu müssen. Daß sie ja just deshalb Wissenschaftler geworden sind, weil sie sich für die Wahrheit interessieren. Die meisten hätten auch aus der Wissenschaft aussteigen können, wenn es ihnen ums Geld ginge.

Zitat von Ungelt
2) Die Mittel, die Wissenschaft zu manipulieren, wurden/werden im laufe der Zeit immer mehr perfektioniert.


Das kann ich nicht sehen. Wissenschaft läßt sich nicht manipulieren. Sie können auch nicht Züge bauen, die ständig entgleisen.

Zitat von Ungelt
3) Die Klimatologie ist der Fall, bei dem beides (1+2) eindeutig am stärksten zutrifft bzw. sich auswirkt.


Das kann ich nicht heurteilen. Ich habe keinen Einblick in die Klimatologie.

Zitat von Ungelt
4) Der Fall der "Klimatologie" liegt somit ausserhalb Ihrer in 40 Jahren gebildeten Erfahrungsperspektive. Sie können hier nicht mehr interpolieren, sie müssen dagegen annehmen, daß sich das von Ihnen beobachtete Verhalten praktisch beliebig extrapolieren läßt.


Ja, das stimmt. Ich gehe davon aus, daß auch hier Wissenschaft so funktioniert, wie sie immer funktioniert hat. Ich kann übernhaupt nicht ausschließen, daß ich mich irre.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

17.12.2009 13:08
#10 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Sehr geehrter Zettel,

ich bedanke mich für Ihre ausführliche Antwort, auch wenn ich zuvor der Meinung war, daß sie aufgrund meiner Fragestellung mit einem vierfachen "ja" schnell vom Tisch sein würde.

Zitat von Zettel

Zitat von Ungelt
1) Die Anreiz, eine Wissenscht oder Wissenschaftler zu korumpieren (bzw. sich korrumpieren zu lassen) steigt, je mehr Geld, "Theologie" und Politik im Spiel ist.

Der Anreiz steigt, aber nur sehr wenige lassen sich korrumpieren. Das liegt einfach daran, daß die meisten Wissenschaftler genug verdienen, um keine Existenzsorgen haben zu müssen. Daß sie ja just deshalb Wissenschaftler geworden sind, weil sie sich für die Wahrheit interessieren. Die meisten hätten auch aus der Wissenschaft aussteigen können, wenn es ihnen ums Geld ginge.


Gut, Sie sagen daß der Anreiz steigt. Sie sagen, daß es nur wenige sind - reichen diese wenigen nicht aus, wenn sie ihre Daten und Algorithmen geheimhalten? Wenn sie die Möglichkeit haben die Datenbasis zu manipulieren, die den restlichen 95% der Wissenschaftler als Grundlage dient? Zu den Faktoren "Theologie" und Politik nehmen Sie dann aber doch nicht Stellung - denken Sie auch, daß die nicht zu unterschätzen sind? Und ist Geld bei Wissenschaftlern z.B. aus Kamerun nicht relevant? Damit läßt sich dort auch sehr viel Gutes erreichen!

Zitat von Zettel

Zitat von Ungelt
2) Die Mittel, die Wissenschaft zu manipulieren, wurden/werden im laufe der Zeit immer mehr perfektioniert.

Das kann ich nicht sehen. Wissenschaft läßt sich nicht manipulieren. Sie können auch nicht Züge bauen, die ständig entgleisen.


Diese Antwort verstehe ich nicht, vielleicht führt uns das daher dem Problem näher. Jedes "Ding", wenn es neu und unbekannt ist, ist schwer beherrschbar. Man kenn die Gesetzmäßigkeiten noch nicht. Je länger dieses "Ding" existiert, wird dieses Ding "beherrschbarer", in diesem Fall "manipulierbarer". Die Mittel habe ich unter 1) beschrieben. Den Zusammenhang mit entgleisenden Zügen erkenne ich nicht.

Zitat von Zettel

Zitat von Ungelt
3) Die Klimatologie ist der Fall, bei dem beides (1+2) eindeutig am stärksten zutrifft bzw. sich auswirkt.

Das kann ich nicht heurteilen. Ich habe keinen Einblick in die Klimatologie.


Diese Antwort kann ich leider auch nicht verstehen. Im Zusammenhang mit der Klimatologie ist so viel Geld/"Theologie"/Politik im Spiel, wie es bisher kaum der Fall war. Und es ist eine sehr aktuelle, also neue Angelegenheit. Dazu muß man doch absolut nicht Klimatologe sein, um das festzustellen.

Edit 14:52: "Und es ist eine sehr.." soll natürlich "..keine sehr neue...also keine neue Angelegenheit" - bezogen auf die Wissenschaft "an sich" und deren Manipulierbarkeit - heißen.

Zitat von Zettel

Zitat von Ungelt
4) Der Fall der "Klimatologie" liegt somit ausserhalb Ihrer in 40 Jahren gebildeten Erfahrungsperspektive. Sie können hier nicht mehr interpolieren, sie müssen dagegen annehmen, daß sich das von Ihnen beobachtete Verhalten praktisch beliebig extrapolieren läßt.

Ja, das stimmt. Ich gehe davon aus, daß auch hier Wissenschaft so funktioniert, wie sie immer funktioniert hat. Ich kann übernhaupt nicht ausschließen, daß ich mich irre.


Ja, diese Aussage haben Sie, glaube ich, schon oft verwendet. Das kann man aber grundsätzlich nicht, etwas derartiges auszuschliessen. Ich wollte aber mit meiner Argumentationskette darauf hinweisen, daß Sie sich aus meiner Meinung nach objektiven Gründen in diesem Fall schon außerhalb des Gebietes befinden, in dem Sie über persönliche Erfahrungen verfügen. Daher erwartete ich hier ein "weniger" als nur "nicht ausschliessen".

Schönen Tag noch, Ungelt

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

17.12.2009 13:47
#11 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

@Ungelt

Zitat von Ungelt
Ich werde mir die Wortmarke Wissenschaftlerdarsteller rechtlich schützen lassen.

Warum haben immer andere die guten Ideen, und nicht ich?

Man muss unterscheiden zwischen den (rohen) Daten, die ja nun einmal eine Tatsache (Messergebnisse sind politisch neutral) sind und die man nicht mal eben wegdiskutieren kann, und der Interpretation dieser Daten. Und nur im Sinne der Interpretation kann ich Ihnen beipflichten, dass es auch „manipulierende“ „echte“ Wissenschaftler gibt.

Ferner haben Wissenschaftler ja, wie jeder andere Mensch auch, eine politische und moralische Grundeinstellung – nicht zu verwechseln mit Meinung – die bei der Interpretation dieser Daten wohl ausschlaggebend ist.

Uwe Richard

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

17.12.2009 13:56
#12 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Ungelt
1) Die Anreiz, eine Wissenscht oder Wissenschaftler zu korumpieren (bzw. sich korrumpieren zu lassen) steigt, je mehr Geld, "Theologie" und Politik im Spiel ist.


Der Anreiz steigt, aber nur sehr wenige lassen sich korrumpieren. Das liegt einfach daran, daß die meisten Wissenschaftler genug verdienen, um keine Existenzsorgen haben zu müssen. Daß sie ja just deshalb Wissenschaftler geworden sind, weil sie sich für die Wahrheit interessieren.



Natürlich lassen sich Wissenschaftler meistens nicht durch Geld korrumpieren - wer sich stark für Geld interessiert, der wird nicht Wissenschaftler. Aber dass die meisten Wissenschaftler ihren Job gewählt haben, weil sie sich für "die Wahrheit" interessieren... naja. Ich glaube, zuerst einmal interessieren sich viele für ihr Spezialgebiet (und das ist etwas anderes als "für die Wahrheit"). Und dann gibt es noch die Zivilversager, die nie den Absprung ins echte Leben geschafft haben, weil es einfach bequemer war, die Wissenschaftskarriere als Fortsetzung von Schule und Studium zu betreiben.

Korruption im Sinne der hiesigen Diskussion sehe ich eher als Folge von nichtmonetären menschlichen Trieben, etwa einfachem Geltungsbedürfnis. Vor zwanzig Jahren waren die Klimawissenschaftler ein obskures Orchideenfach, heutzutage werden sie alle Naslang im Fernsehen interviewt, und Politiker nehmen sie ernst. Glauben Sie nicht, dass das einem gewissen Menschenschlag zu Kopfe steigen kann? Sie haben einmal eingewandt, diese Selbstdarsteller würden in der Wissenschaft nicht mehr ernstgenommen - aber erstens sorgen sie dafür, dass auch für weniger telegene Klimawissenschaftler die Fördermittel sprudeln, da sieht man über vieles hinweg. Und zweitens sind halt die telegenen Apokalyptiker einflussreich.

Und ein anderer Faktor ist natürlich, dass einige Leute ihre Karriere an ihre Modelle geknüpft haben. Wahrscheinlich haben die inzwischen selbst eine ganz gute Vorstellung davon, wie zerbrechlich ihr Code und ihre Ergebnisse sind. Aber wieviele Wissenschaftler haben die menschliche Größe, sich hinzustellen und zu sagen: "Ich habe jetzt seit zehn Jahren an dieser Software gestrickt, irgendwann war es eine Arbeitsgruppe von zwanzig Leuten. Wir überschauen das nicht mehr. Bevor wir von den Ergebnissen gewaltige politische Entscheidungen abhängig machen, wollen wir lieber drei Jahre und einige erfahrene Softwareingenieure für ein großes Refactoring einsetzen." Ich weiß nicht, ob ich dazu den Mumm hätte - und ich habe mich nicht so weit aus dem Fenster gelehnt wie Mann et al., siehe oben.

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

17.12.2009 14:01
#13 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Zitat von Uwe Richard
Man muss unterscheiden zwischen den (rohen) Daten, die ja nun einmal eine Tatsache (Messergebnisse sind politisch neutral) sind und die man nicht mal eben wegdiskutieren kann


Aber man kann Daten auswählen.

Zitat von Ria Novosti
Analysts say Russian meteorological stations cover most of the country's territory, and that the Hadley Center had used data submitted by only 25% of such stations in its reports.

Over 40% of Russian territory was not included in global-temperature calculations for some other reasons, rather than the lack of meteorological stations and observations.


http://en.rian.ru/papers/20091216/157260660.html

Auch das kann natürlich eine ganz unschuldige Erklärung haben. Aber solange die Herkunft, Verwendung und Analyse nicht lückenlos dargelegt sind, mit Begründungen für jede Korrektur und jede ausgelassene Station, können wir das einfach nicht nachvollziehen.

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La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

17.12.2009 14:31
#14 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Das IPCC hat die politische Aufgabe, die Idee des menschengemachten Klimawandels wissenschaftlich zu untermauern. Natürlich werden deshalb die bekannten Daten selektiv benutzt, um ein spezifisches Ergebnis zu erreichen.

Das ist ja gerade der Sinn des Intergovernmental Panel on Climate Change, das, wie der Name schon sagt, eine politische Agenda hat. Deren Aufgabe ist es gerade nicht, ein möglichst realistisches Bild der Welt zu konstruieren, sondern ein ihrem Auftrag gemäßes. Deshalb interessiert das IPCC weder was russische Wissenschaftler noch irgendwelche anderen Wissenschaftler zum Thema beitragen, sondern lediglich das, was auf ihrer Linie liegt. Da die wissenschaftlichen Ergebnisse der letzten Jahre nun so gar nicht ins Bild passen, und auch die Öffentlichkeit vermehrt nachfragt, kommt das IPCC in Zugzwang.

Und genau deshalb tauchen auch vermehrt Statements auf, beziehungsweise es wird laut (absichtlich laut) darüber nachgedacht, dass eine Diktatur recht eigentlich besser geeignet wäre, die Politik, oder besser pantheistische Religion, des menschengemachten Klimawandels konsequent und riguros durchzusetzen.

Uwe Richard

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

17.12.2009 14:45
#15 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Ergänzung:
Ins gleiche Horn stößt, so meine Wahrnehmung, auch Zettels neue Marginalie: Krauthammer kommentiert Kopenhagen.

Uwe Richard

john j Offline




Beiträge: 591

17.12.2009 15:34
#16 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Ueber Krauthammer werden wir uns nie einig werden, aber dennoch once more unto the breach:

Er beschreibt hier einen ziemlich weiten Bogen in einem kurzen Artikel: Erst ist er in den 70er Jahren und bei der OPEC und auf einmal bei der EPA und der Frage was der US-Praesident beschliessen darf und was nicht.

Fangen wir mit den 70er Jahren an: Dass die "Dritte Welt" die UN in den 70ern 'uebernommen' haette kann ich nicht sehen. Viel genutzt hat es ihr jedenfalls nicht falls dies wirklich der Fall gewesen sein sollte. Und dass die OPEC einen wealth transfer von oben nach unten durchgefuehrt haette - woher nimmt er das? Dem Westen konnte gar nichts besseres passieren als die beiden Oelschocks der 70er. Ohne sie haette der Westen wohl nie oder erst viel spaeter sein eigenes Potential an Oel und Gas realisiert. Und die OPEC nahm immensen politischen und wirtschaftlichen Schaden.

Der "Raubzug" gegen den Westen...naja. Ich halte Kopenhagen fuer eine laecherliche Veranstaltung aber davon abgesehen gilt doch folgendes:

1. Der Westen, und vor allem die ehemaligen Kolonialmaechte haben durchaus eine Verantwortung gegenueber ihren ehemaligen Kolonien, denn ihr "Raubzug" dort dauerte oft Jahrhunderte und ist auch in vielen Faellen noch nicht so lange her.
2. Wer sich bspw von der Regierung des Sudan "berauben" laesst ist selber schuld, d.h. wer sich an diesen Tisch setzt muss sich nicht wundern wenn von der anderen Seite versucht wird ihn auszunehmen. das hat weder ws mit der Politik der 70er zu tun, noch mit irgendeinem Sozialismus der in neuer Verkleidung daherkommt.

Chripa Offline



Beiträge: 132

17.12.2009 16:29
#17 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Genosse Chavez und Herr Mugabe haben mittlerweile auch ihren großen Auftritt gehabt.
Bitter, aber schon aus der UN bekannt, ist, dass ersterer großen Applaus für seine
anti-westlichen Tiraden bekommen hat.
Über Chavez:
But then he wound up to his grand conclusion – 20 minutes after his 5 minute speaking
time was supposed to have ended and after quoting everyone from Karl Marx to Jesus Christ -
“our revolution seeks to help all people…socialism, the other ghost that is probably
wandering around this room, that’s the way to save the planet, capitalism is the road to hell....
let’s fight against capitalism and make it obey us.” He won a standing ovation.

Über Mugabe:
The anti-capitalist theme was picked up on by Mr Mugabe, Zimbabwe’s veteran President,
who is the target of Western sanctions over alleged human rights abuses.
“When these capitalist gods of carbon burp and belch their dangerous emissions, it’s we,
the lesser mortals of the developing sphere who gasp and sink and eventually die.”
http://blogs.news.com.au/heraldsun/andre..._of_chavez_fans

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

17.12.2009 17:19
#18 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Zitat
Aber ich habe halt vierzig Jahre Arbeit in der Wissenschaft auf dem Buckel. Ich weiß a bisserl, wie das funktioniert. Daß mehr als ein Dutzend Disziplinen, von der Paläobiologie bis zur Glaciologie, alle einhellig falsch liegen oder gar korrumpiert sind, das kann ich mir deshalb halt nicht vorstellen.



Vermutlich liegen die auch nicht 'falsch' - Das Bild, welches das IPCC fuer die Politik gezeichnet hat, ist ein Mosaik aus vielen einzelnen Bausteinchen und dazu die 'Meta-Information' wonach die Erde sich wegen des Antropogenen CO2s unaufhaltsam erwaermt. Die einzelnen Bausteine moegen wissenschaftlichen Kriterien weitehend standhalten, die Hockey-Stick-Kurve tut dies nicht und einige der Mosaik-Steinchen wohl auch nicht oder zumindest im Lichte neuerer Informationen halten sie nicht. Ein klandestines Treffen von Wissenschaftlern auf dem beschlossen wurde, dies und jenes zu faelschen wird es nicht gegeben haben, aber gruppendynamische Prozesse werden dafuer gesorgt haben, dass weitgehend nur belastendes Material diskutiert wurde.

Als Wissenschaftler und Wissenschaftsgeschichtsexperte muessen Sie ja mit den Paradigmenwechseln in der Forschung vertraut sein: Wenn die Meinungsfuehrer, und solche gibt es in jeder Disziplin, das Paradigma 'XYZ ist interessant' ausgeben, sich viele Forscher, Geldgeber und die Forschungspolitik, dazu private Firmen, die mit der Politik verbandeld sind, auf dieses Paradigma stuerzen, dann wird einige Jahre hauptsaechlich in diese Richtung geforscht. Es stellt sich nach einiger Zeit schon heraus, ob das fruchtvoll war oder nicht. Kalte Fusion war eine Ente, Hochtemperatursupraleitung ist uber den Boom vor gut 10 Jahren nicht weit hinaus gekommen, derzeit stehen Dinge hoch im Kurs die 'Bio' oder 'Nano' im Namen tragen.

Das alles ist kein Problem, solange nicht der politische Rattenschwanz dahintersteckt.

Lemmy Caution ( gelöscht )
Beiträge:

17.12.2009 17:46
#19 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

zu Chávez und Kopenhagen: http://esferapublica.com/node/2245

Abraham Offline



Beiträge: 174

17.12.2009 20:02
#20 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Gut, lieber Zettel, wenn sich in Kopenhagen ein gewaltiger Raubzug gegen den Westen anbahnt (ich wäre da so in etwa Ihrer Meinung), warum liest man in ZR niemals eine Kritik an der "Klimapolitik" Angela Merkels? Sie ist doch eine treue Schülerin von Schellnhuber und bemüht sich nach Kräften darum, dass Kopenhagen ein "Erfolg" wird. Richten Sie doch mal Ihr Augenmerk etwas mehr auf die heimischen Problem-Politiker statt immer nur auf Ihren Lieblingsfeind Obama zu schießen.

Grüße,

Abraham

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2009 22:53
#21 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Zitat von Abraham
Richten Sie doch mal Ihr Augenmerk etwas mehr auf die heimischen Problem-Politiker statt immer nur auf Ihren Lieblingsfeind Obama zu schießen.


Taisez, Professeur Pangloss.

vivendi Offline



Beiträge: 663

18.12.2009 08:03
#22 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Uwe Richard
Man muss unterscheiden zwischen den (rohen) Daten, die ja nun einmal eine Tatsache (Messergebnisse sind politisch neutral) sind und die man nicht mal eben wegdiskutieren kann


Aber man kann Daten auswählen.



... oder eben in undurchsichtiger Weise nachbearbeiten oder auswählen. Als skeptischer Mensch wollte ich einmal das Curriculum Vitae solcher Daten nachvollziehen.

Beispiel: Temperaturdaten des Säntis (Schweiz, 2500 m/M), die Daten gehen bis 1883 zurück.
- Die rohen Daten vom Säntis werden nicht publiziert, nur die homogenisierten Daten sind verfügbar. Homogenisierung soll Standortveränderungen, Austausch der Messinstrumente, Instrumentefehler und eventuelle urbane Wärmeeinflüsse korrigieren. Was wann und wie homogenisert wurde, ist nicht bekannt. Ich versuche gerade, das Logbuch dieser Station von den Behörden zu erhalten.
- Die homogenisierten Daten werden der NASA (GHCN/GISS) übermittelt und dort als Rohdaten bezeichnet. Ein Vergleich zeigt, dass die Daten in der NASA-Datenbank vor 1998 systematisch mit einer Differenz von 0.2 bis 0.4°C beaufschlagt sind.
- Zur Berechnung der globalen Anomalie werden die Daten von GISS (noch einmal) homogenisiert. Was da genau gemacht wird, ist nicht erkennbar, da die Methoden unter Verschluss gehalten werden! (Climategate).

Ergebnis dieser Homogenisierung: Die homogenisiertn GHCN-Daten unterscheiden sich nach einem zufallsmässigen Muster von den GHCN-Rohdaten (die sich von den homogenisierten Schweizer Daten unterscheiden, die sich selbst wieder von den Schweizer Rohdaten unterscheiden.)

Eine gewisse Systematik lässt sich in dieser letzten Homogenisierung allerdings erkennen: die Wintertemperaturen sind fast alle tiefer, die Sommerdaten sind fast alle höher. Die Unterschiede zwischen GHCN-roh und GCHN-homogen betragen bis zu +- 1.3°C. Rechnen wir noch die Unterschiede in den Schweizer Daten hinzu so kommen wir zu unerklärlichen Unterschieden von bis zu 1.7 °C. Und das bei einer globalen Anomalie von etwa 0.5°C/Jahrhundert. Die Unsicherheit ist grösser als das Ergebnis.

Von den Mess- und Ablesefehlern in der Vergangenheit gar nicht zu sprechen. Einen Eindruck von der Messtation vermitteln diese Bilder:
http://www.wettersaeulen-in-europa.de/di...tis/saentis.htm

Nachtrag:

Zitat
In the words of the two Arizona State University Office of Climatology researchers, the adjustments that were being made to the raw USHCN temperature data were "producing a statistically significant, but spurious, warming trend" that "approximates the widely-publicized 0.50°C increase in global temperatures over the past century." It would thus appear that in this particular case of "data-doctoring," the cure was much worse than the disease. And it likely still is! In fact, it would appear that the cure may actually be the disease.
CO2 Science (18 December 2009)
http://www.co2science.org/articles/V12/N50/C1.php

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

18.12.2009 09:01
#23 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Zitat von vivendi
Als skeptischer Mensch wollte ich einmal das Curriculum Vitae solcher Daten nachvollziehen.


Das ist eine sehr gute Idee! Die Meßdaten einer Station sind zwar nicht das Klima, aber doch sehr aufschlußreich. Und eine genauere Erfassung als in der Schweiz ist ja sowieso kaum vorstellbar

Ich werde versuchen an irgendwelche tschechischen Rohdaten zu kommen, man muß das Thema im Rahmen der "informationellen Selbstbestimmung" autonom angehen! Nennen wir es vielleicht "Klimatologie von unten"?

Schönen Tag noch, Ungelt

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

18.12.2009 10:35
#24 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Zitat von vivendi
Beispiel: Temperaturdaten des Säntis (Schweiz, 2500 m/M), die Daten gehen bis 1883 zurück.
- Die rohen Daten vom Säntis werden nicht publiziert, nur die homogenisierten Daten sind verfügbar. Homogenisierung soll Standortveränderungen, Austausch der Messinstrumente, Instrumentefehler und eventuelle urbane Wärmeeinflüsse korrigieren. Was wann und wie homogenisert wurde, ist nicht bekannt. Ich versuche gerade, das Logbuch dieser Station von den Behörden zu erhalten.


Vielen Dank für dieses schöne Beispiel.
Diese erste Homogenisierung von den Experten vor Ort ist wohl sinnvoll und notwendig, die kennen ja auch die lokalen Umstände und wissen, wenn sich etwas (z. B. bei den Meßgeräten) geändert hat.
Und daß sie die Rohdaten nicht publizieren ist auch verständlich, weil die für Laien wenig brauchbar sind und natürlich bisher nie von irgendeinem Interesse waren.

Das war es dann aber auch. Was die Schweizer Wissenschaftler dann als homogenisierte Daten herausgeben, das ist DIE Temperaturdatenbasis für diesen Ort.

Ich kann mir keinen legitimen Grund vorstellen, warum dann mehrere andere Stellen noch weiter an den Daten herummanipulieren. Und erst recht gibt es keinen Grund, die Verfahren dafür geheim zu halten.

Wir haben hier mustergültig den Grundwiderspruch der Klimareligion dargestellt: Da gibt es tausende von Wissenschaftlern in aller Welt, die Fakten und Detailerkenntnisse zuliefern. Und bei denen kann man davon ausgehen, daß Zettels Annahme völlig richtig ist - die halten sich an die üblichen Regeln der Wissenschaft.

Und dann hat man eine kleine Clique von IPCC-nahen Instituten und "Experten", die diese ganzen Zulieferungen nach eigenen Vorstellungen zurechtbiegen und politische Aussagen daraus herleiten. Bei denen ist der übliche Wissenschaftsbetrieb außer Kraft gesetzt, die praktizieren nur einen weitgehend wertlosen "Peer Review" untereinander und halten ihre Methoden geheim, so daß sie nicht überprüft werden können.

Kallias Offline




Beiträge: 2.295

18.12.2009 12:03
#25 RE: Marginalie: Krauthammer über Kopenhagen Antworten

Eine detaillierte Diskussion über Temperatur-Rohdaten und deren Bearbeitung am Beispiel Nordaustraliens findet sich im Artikel "The Smoking Gun At Darwin Zero", auf den Thomas Pauli vor kurzem hingewiesen hat.

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