Wie es der Zufall will, hatte ich mir heute vorgenommen, in ZR auf zwei Artikel zum Thema "Frauen und Islam" hinzuweisen; einen in der taz und einen in der FAZ. Und nun kam am Abend um kurz vor sechs Uhr die Meldung, daß in einer bundesweiten Razzia in Moscheen und anderen islamischen Einrichtungen unter anderem ein Buch beschlagnahmt wurde, das genaue Anweisungen zum Schlagen von Frauen enthält.
Diese drei Artikel habe ich in dem Zitat des Tages miteinander in Beziehung gesetzt.
Zitat von Schlagen der FrauenEin Ehemann muss seine ungehorsame Frau auf die Wichtigkeit der Befolgung der Anweisungen des Ehemanns im Islam hinweisen.
Die Frau als Sklavin des Mannes. Nur der Mann weiss, was richtig ist. Aber auch wenn er es objektiv nicht weiss, gilt sein Wort.
Calimero
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21.01.2010 01:08
#4 RE: Zitat des Tages: Wann Moslems ihre Frau schlagen dürfen
Es gibt Texte in der Presse, da gebe ich einfach auf. Da weiß ich nicht mehr, was ich überhaupt zitieren soll. Ich bin im nachfolgenden Link nur bis zur Hälfte gekommen, dann hat es mich nur noch geekelt.
Wenn westliche Frauen Verständnis für islamische Frauenunterdrückung bekunden ist bei mir der Ofen aus. Sollen sie doch nach Afghanistan/Pakistan/Saudi Arabien/Sudan/Somalia auswandern!
Ich gehe jetzt gesittet in die Koje und kuschel' mich bei meiner Freundin an. Nur über meine Leiche hinweg wird dieser Frauenschlage-, oder Frauenverhüllungswahn hier Einzug halten können! Bin grad' fassungslos... Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Ihre Gegenüberstellung des Rechtskommentars (?) "Frauen im Schutz de Islams" mit den Ausführungen der Frau Prof. Dr. Rommelspacher hat die Absurdität der Auffassungen der letztgenannten Autorin sehr deutlich gemacht. Dennoch hatte ich bei der Lektüre des "Welt"-Artikels, auf den Sie hinweisen, ein äußerst unbehagliches Gefühl. In ihm ist von "verbotenen Büchern" die Rede, die die Polizei zu einer bundesweiten Razzia nicht nur in Moscheen und anderen öffentlichen Gebäuden, sondern sogar in Privatwohnungen veranlasst haben. Das Verbot der Bücher wurde laut Artikel von einer "Bundesprüfstelle" ausgesprochen; bei Wikipedia habe ich unter diesem Stichwort lediglich die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien finden können. Die Vermutung also, dass eine Schrift die Jugend "gefährden" könne (was immer das im einzelnen bedeuten mag) reicht also aus, um die Unverletzlichkeit der Wohnung außer Kraft zu setzen. Auch wenn in diesem Fall die Polizeiaktion von der Sache her gerechtfertigt sein sollte, müsste doch die geschilderte Vorgehensweise bei einem überzeugten und überzeugenden Liberal-Konservativen wie Ihnen sämtliche Alarmglocken losschrillen lassen. Mir jedenfalls macht eine solche Meldung angst; vielleicht ist auch in meinem Bücherschrank irgendwo ein Werk zu finden, das eine Kommission, über deren Zusammensetzung und Zustandekommen ich nichts weiß, für jungendgefährdend hält und zum Anlass nimmt, mir die Polizei auf den Hals zu hetzen.
Die Lektüre der von Ihnen und der "Welt" zitierten Passage des indizierten und nunmehr beschlagnahmten Machwerks hat bei mir lediglich Kopfschütteln hervorgerufen, keineswegs aber dazu veranlasst, meiner lieben Frau (oder irgendeiner anderen) auch nur das geringste zuleide zu tun. Ich bin sicher, dass das auch bei allen Jugendlichen und Erwachsenen der Fall ist, die nicht in einem islamisch geprägten Umfeld aufgewachsen sind; für sie geht also keinerlei Gefährdung von dem besagten Buch aus. Im übrigen bemüht sich der Autor nach meiner Ansicht auch darum, seine Leser von einer allzu mitleidlosen Interpretation islamischer Rechtsvorschriften abzuhalten. Im Grunde genommen hätte man daher die letzteren indizieren und beschlagnahmen müssen.
Nola
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21.01.2010 09:01
#6 RE: Zitat des Tages: Wann Moslems ihre Frau schlagen dürfen
Zitat Zitat Friedel B. Auch wenn in diesem Fall die Polizeiaktion von der Sache her gerechtfertigt sein sollte, müsste doch die geschilderte Vorgehensweise bei einem überzeugten und überzeugenden Liberal-Konservativen wie Ihnen sämtliche Alarmglocken losschrillen lassen. Mir jedenfalls macht eine solche Meldung angst; vielleicht ist auch in meinem Bücherschrank irgendwo ein Werk zu finden, das eine Kommission, über deren Zusammensetzung und Zustandekommen ich nichts weiß, für jungendgefährdend hält und zum Anlass nimmt, mir die Polizei auf den Hals zu hetzen.
Ich bin ganz sicher, lieber Friedel B., das Zettel nicht ohne "Bauchschmerzen" seinen KKK-kommentar geschrieben hat. Zumal Zettel sich vehement gegen eine Verallgemeinerung des Islam wehrt und den "wahren" Islam als ungefährlich einstuft. Sicher wußte Zettel um die folgende Diskussion und erneuten Auseinandersetzungen über den Islam, der bisweilen unsere Meinungen bis an die Grenzen strapazierte. Deshalb finde ich es sehr mutig, dennoch das Thema hier einzustellen.
Was die Jugendgefährdung angeht, bin ich nicht ihrer Meinung. Islamische Jugendliche, werden in der Regel mit dem Koran und der Auslegung desselben erzogen. Nicht zuletzt durch meist selbsternannte Prediger. Seit ca. 30 Jahren hat man ignoriert, was eigentlich parallel zu unseren Gesetzen und zu unserer Kultur den islamischen Immigranten in den Moscheen oder Gebetsräumen unter dem Deckmantel "Religion" vermittelt wurde. Mehrfach sickerten "Hetzpredigen" gegen das deutsche Gast-/Aufnahmeland und seine Bevölkerung durch, was gerne als Einzelfall hingestellt wurde. Dennoch sah unser Verfassungsschutz Handlungsbedarf bei einigen Verbänden in Form einer "Überwachung".
Die stattgefundene Razzia läßt sich wohl nicht nur an dem einen Buch festmachen, aber das wird man nicht an die große Glocke hängen um einer Diskussion um Diskriminierung und Rassismus aus dem Wege zu gehen, die ja immer die Folge einer solchen ist. Das ist m.E. der Grund, warum einer jeglichen normalen, auf freiheitlich demokratischen Grundsätzen fussende Diskussion immer aus dem Wege gegangen wurde. Hätten wir die Zeit dazu nicht verschlafen, wäre eine heutige Razzia gar nicht mehr notwendig.
Als Beispiel angeführt: Im Berliner Neuköllner Norden leben rund 90.000 Migranten. Viele sprechen kaum Deutsch und schicken ihre Kinder oft nicht mal in die Schule. Hartz IV ist dort für viele Familien die Lebensgrundlage. Wieviel nichtmuslimische Immigranten darunter sind, mag sich jeder selber hochrechnen. Fakt ist, diese "Menschenmassen" innerhalb eines Stadtbezirks ohne Vermittlung von bundesdeutschen Gesetzen, Schulausbildung, Bildung überhaupt, Vermittlung europäischer Kultur und Forderung nach Integration zu lassen, bedeutet ein brachliegendes Feld, das leider oft nicht gesetzeskonform bearbeitet wird.
Die Unverletzlichkeit der Wohnung, da gebe ich Ihnen Recht, ist auch für mich ein wesentlicher unverzichtbarer Teil meines freiheitl. demokr. Lebens. Nur haben die Gesetze (z.B. wg. Gewalt in der Familie, Steuerhinterziehung, Kapitaltransfer usw.) hier sowieso alle Türen geöffnet und das aufgrund einer Minderheit.
Die Anfänge sind gemacht und so hoffe ich, das endlich eine ehrliche Diskussion und Auseinandersetzung mit dem Islam (zumindest wie er größtenteils praktiziert wird) und dem Koran und der Vereinbarkeit mit unseren Gesetzen stattfindet.
Nun, ich bin kein Psychologe, und ich mag auch völlig falsch liegen, doch folgendes Zitat scheint mir den Artikel von Frau Rommelspacher in der TAZ grob zu beschreiben:
- Der Sprachstil ist übertrieben ausdrucksreich bis „blumig“, aber wenig detailliert. Alles bleibt irgendwie vage, diffus, nicht beweisbar (im Guten wie im Schlechten), ohne Sorgfalt, Tiefgang, vor allem schnell variierbar, austauschbar.
Was sonst noch dazu zu sagen wäre hat Frau Regina Mönch in dem von Ihnen verlinkten FAZ-Artikel um Längen besser, als ich es je zu sagen imstande wäre, gesagt.
Soweit alles der normale, alltägliche Wahnsinn. Das Salz in der Suppe. Erschreckt hat mich hingegen der WELT-Artikel, in dem auf die Beschlagnahmung „Verbotener Bücher“, in denen „zur Gewalt gegen Frauen aufgerufen [wird]“, durch eine koordinierte bundesweite Polizeiaktion Bezug genommen wird, im Rahmen derer Moscheen, Verlage und sogar Privatwohnungen durchsucht wurden. Das alles nur, weil die Bundesprüfstelle mal wieder „gedenkt“ hat? Das halte ich für sehr bedenklich.
Den Islam als politische Agenda lehne ich ab und mit Muslimen streite ich oft bis die Fetzen fliegen, aber das ist Privatsache. Vor Muslimen und dem Islam habe ich übrigens keine Angst, obwohl mir die Presse immer wieder einzureden versucht, ich hätte welche zu haben. Ich mag den Islam nicht, weil und wenn er mir vorschreibt, wie ich als Nichtmuslim mich zu verhalten habe und vertrete das auch offensiv in meinem Umfeld.
Eine ganz andere Dimension nimmt das Thema allerdings an, wenn der staatliche Herrschaftsapparat sich der Sache annimmt. Die oben angesprochene staatliche Aktion, wenn sie denn so stattgefunden hat und auch so begründet ist, wie in dem Artikel der WELT, lehne ich als vollkommen unangemessen ab. Hier zeichnen sich autoritäre Tendenzen ab, die mich beunruhigen. Nicht sehr, aber sie tun es. Ich habe noch nie in meinem Leben an einer Demonstration teilgenommen, habe dieses Tun meist belächelt, und kann mir eigentlich nicht vorstellen, jemals an einer Demonstration teilzunehmen. Ich hoffe staatliches Handeln wird mich auf meine alten Tage nicht zwingen, meine Position überdenken zu müssen.
P.S. Ich habe Nolas Beitrag nicht gelesen, bevor ich meinen absandte. Sie spricht davon, dass „die stattgefundene Razzia [...] sich wohl nicht nur an dem einen Buch festmachen [lässt], aber das wird man nicht an die große Glocke hängen um einer Diskussion um Diskriminierung und Rassismus aus dem Wege zu gehen, die ja immer die Folge einer solchen ist.“, was mir sehr plausibel erscheint.
Zitat von Uwe RichardErschreckt hat mich hingegen der WELT-Artikel, in dem auf die Beschlagnahmung „Verbotener Bücher“, in denen „zur Gewalt gegen Frauen aufgerufen [wird]“, durch eine koordinierte bundesweite Polizeiaktion Bezug genommen wird, im Rahmen derer Moscheen, Verlage und sogar Privatwohnungen durchsucht wurden. Das alles nur, weil die Bundesprüfstelle mal wieder „gedenkt“ hat? Das halte ich für sehr bedenklich.
Das ist nicht nur bedenklich, es widerspricht dem Grundsatz der Meinungsfreiheit. Da dieser Text offenbar im Koran zu finden (oder aus dem Koran so interpretiert werden kann) ist, müsste wohl auch der Koran zu den verbotenen Schriften gezählt werden.
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it" Ein Ausspruch (offenbar fälschlicherweise Voltaire zugeschrieben), den ich unterschreibe.
Calimero
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21.01.2010 11:50
#10 RE: Zitat des Tages: Wann Moslems ihre Frau schlagen dürfen
Zitat von vivendi Das ist nicht nur bedenklich, es widerspricht dem Grundsatz der Meinungsfreiheit. Da dieser Text offenbar im Koran zu finden (oder aus dem Koran so interpretiert werden kann) ist, müsste wohl auch der Koran zu den verbotenen Schriften gezählt werden. "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it" Ein Ausspruch (offenbar fälschlicherweise Voltaire zugeschrieben), den ich unterschreibe.
Dass sie so vehement für die Meinungsfreiheit eintreten ehrt sie, aber sind sie wirklich der Ansicht, dass eine Anweisung zum Frauenverprügeln durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist? Natürlich stellt so eine Razzia nur einen symbolischen Akt dar und die Schrift ist damit nicht aus der Welt, aber ein Rechtsstaat muss klar machen, wo die Grenze des Erträglichen erreicht ist.
Aufforderungen Andere zu unterdrücken, sie zu schlagen, zu verletzen, gar zu töten (Koran: Tötet die Ungläubigen wo ihr sie trefft!) verletzen diese Grenze eindeutig.
Es ist klar, dass die Meinungsfreiheit eines unserer höchsten Güter ist, aber den Schutz des Menschen vor Gewalt würde ich noch höher ansetzen. Bei Neonazi- und Rassistenprosa klappt das ganz gut und keiner regt sich auf (mit Recht). Warum soll unsere Gesellschaft Aufrufe zur Gewalt von islamistischer (und auch linksextremer) Seite tolerieren müssen?
Gruß, Calimero
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Zitat von Uwe RichardErschreckt hat mich hingegen der WELT-Artikel, in dem auf die Beschlagnahmung „Verbotener Bücher“, in denen „zur Gewalt gegen Frauen aufgerufen [wird]“, durch eine koordinierte bundesweite Polizeiaktion Bezug genommen wird, im Rahmen derer Moscheen, Verlage und sogar Privatwohnungen durchsucht wurden. Das alles nur, weil die Bundesprüfstelle mal wieder „gedenkt“ hat? Das halte ich für sehr bedenklich.
Das ist nicht nur bedenklich, es widerspricht dem Grundsatz der Meinungsfreiheit.
Das scheint mir etwas zu kurz gesprungen. Sie sehen mein Fagezeichen hinter dem Satz „Das alles nur, weil die Bundesprüfstelle mal wieder „gedenkt“ hat“, ja? Und beachten Sie bitte das einschränkende NUR.
Bitte beachten Sie auch mein post scriptum und vor allem den Satz:
Zitat Die oben angesprochene staatliche Aktion, wenn sie denn so stattgefunden hat und auch so begründet ist, wie in dem Artikel der WELT, lehne ich als vollkommen unangemessen ab. Hier zeichnen sich autoritäre Tendenzen ab, die mich beunruhigen. Nicht sehr, aber sie tun es.
Hervorhebung von mir. Ich habe wohlweislich „begründet ist“ geschrieben und nicht „begründet wird“. Nur dann, wenn das genannte Buch der zumindest ausschlaggebende Anlass der Aktionen des Staates gewesen sein sollte, bin ich auf Ihrer Seite.
Ganz allgemein bin ich allerdings der Ansicht, dass die Meinungsfreiheit in Deutschland zu eng ausgelegt wird. Damit meine ich jetzt nicht nur das GG, sondern auch, und vor allem die Möglichkeit privat gegen unliebsame Meinungen vorgehen zu können (siehe: Stolpe-Urteil). Das alles ist unserer von Hause aus unterentwickelten Streitkultur nicht gerade förderlich.
Ja, gern, lieber Marriex. Mir scheint, Ihr und mein Artikel ergänzen sich bestens.
Übrigens bin ich generell mit Hinweisen auf Artikel in anderen Blogs (vor allem denen, die von einem der hiesigen Zimmerleute stammen) nicht nur einverstanden, sondern ich möchte das ausdrücklich ermutigen; wie ich auch noch einmal auf die Möglichieit hinweisen möchte, via Signatur den eigenen Blog zu verlinken.
Ich komme nicht dazu, alle Blogs zu verfolgen, die ich gern lesen würde. (Es gab einmal das Aggregat liberaler Blogs, aber das ist eingegangen und hat meines Wissens keinen Nachfolger gefunden; jetzt orientiere ich mich nur noch am Portal Liberal). Jedenfalls mir sind deshalb Hinweise auf Artikel in anderen Blogs immer sehr willkommen; ich vermute, den meisten anderen Zimmerleuten auch.
Zitat von Friedel B.Dennoch hatte ich bei der Lektüre des "Welt"-Artikels, auf den Sie hinweisen, ein äußerst unbehagliches Gefühl. In ihm ist von "verbotenen Büchern" die Rede, die die Polizei zu einer bundesweiten Razzia nicht nur in Moscheen und anderen öffentlichen Gebäuden, sondern sogar in Privatwohnungen veranlasst haben. Das Verbot der Bücher wurde laut Artikel von einer "Bundesprüfstelle" ausgesprochen; bei Wikipedia habe ich unter diesem Stichwort lediglich die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien finden können. Die Vermutung also, dass eine Schrift die Jugend "gefährden" könne (was immer das im einzelnen bedeuten mag) reicht also aus, um die Unverletzlichkeit der Wohnung außer Kraft zu setzen. Auch wenn in diesem Fall die Polizeiaktion von der Sache her gerechtfertigt sein sollte, müsste doch die geschilderte Vorgehensweise bei einem überzeugten und überzeugenden Liberal-Konservativen wie Ihnen sämtliche Alarmglocken losschrillen lassen.
Sie haben Recht, lieber Friedel B. Ich muß zugeben, daß ich auf diesen Aspekt nicht mein Augenmerk gerichtet habe, als ich den Artikel schrieb.
Mir ist die Rechtsgrundlage der Durchsuchung von drei Privatwohnungen (von insgesamt 30 Objekten) auch unklar. Ich gehe davon aus, daß ein Durchsuchungsbefehl vorlag. Ob dieser dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entsprach, kann ich nicht beurteilen; es erscheint mir allerdings, solange ich keine genaueren Informationen habe, hochgradig zweifelhaft.
Generell sehe ich wie Sie die Gefahr, daß Schutzrechte wie die Unverletzlichkeit der Wohnung oder das Postgeheimnis zunehmend ausgehöhlt werden; wenngleich ich - das wurde ja hier oft diskutiert - mehr Verständnisse für die Erfordernisse der Verbrechensbekämpfung habe als andere hier im Forum, die in diesem Punkt strikter denken als ich.
Zitat von Friedel B.Die Lektüre der von Ihnen und der "Welt" zitierten Passage des indizierten und nunmehr beschlagnahmten Machwerks hat bei mir lediglich Kopfschütteln hervorgerufen, keineswegs aber dazu veranlasst, meiner lieben Frau (oder irgendeiner anderen) auch nur das geringste zuleide zu tun. Ich bin sicher, dass das auch bei allen Jugendlichen und Erwachsenen der Fall ist, die nicht in einem islamisch geprägten Umfeld aufgewachsen sind; für sie geht also keinerlei Gefährdung von dem besagten Buch aus.
Das stimmt zwar, aber es scheint mir nicht den Kern der Sache zu treffen: Islamische Jugendliche, die in ihren Werten noch ungefestigt sind, bekommen hier Handlungsweisen als vom Islam gefordert angeraten, die massiv gegen die Werte unserer Gesellschaft verstoßen.
Das ist genauso gefährlich, wie wenn andere Jugendliche in rechtsextremen Schriften zum Rassenhaß und in linksextremen zum Klassenkampf aufgerufen werden. Und es muß meines Erachtens genauso verfolgt werden. (Daß der Aufruf zum Klassenkampf nicht auf eine Stufe mit dem Aufruf zum Rassenhaß gestellt wird, ist aus meiner Sicht unhaltbar). Gefährdet sind nie alle Jugendlichen, sondern solche, die schon eine gewisse soziale und/oder psychische Disposition mitbringen.
Zitat von Friedel B.Im übrigen bemüht sich der Autor nach meiner Ansicht auch darum, seine Leser von einer allzu mitleidlosen Interpretation islamischer Rechtsvorschriften abzuhalten. Im Grunde genommen hätte man daher die letzteren indizieren und beschlagnahmen müssen.
Da bin ich dediziert anderer Meinung, lieber Friedel B. Gerade die Art, wie die Anwendung von Gewalt gegenüber Frauen gewissermaßen verrechtlicht wird, wie sie in einen Kontext milderer "Maßnahmen" eingereiht wird, erscheint mir empörend.
Wenn in unserer Kultur ein Mann seine Frau schlägt, dann tut er das in der Regel aus einem Affekt heraus und/oder, weil er betrunken ist. Er ist sich bewußt, etwas Unrechtes zu tun, und die Gesellschaft verurteilt es einhellig.
Der Text hingegen stellt das Schlagen von Frauen als etwas Richtiges, ja Notwendiges dar. Die (jedenfalls in der zitierten Passage) unausgesprochene Voraussetzung für alle drei "Stufen" ist, daß Frauen Menschen minderen Rechts und minderer Fähigkeit zur Einsicht sind, so daß der Mann sie zu Recht zum Objekt seiner Erziehungsbemühungen machen darf.
Der Text, lieber Friedel B., wäre genauso jugendgefährdend und würde genauso den Grundlagen unserer Gesellschaft widersprechen, wenn gar nicht von Schlagen die Rede wäre. Frauen werden als Objekte der legitimen Erziehungsversuche von Männern dargestellt; das reicht doch eigentlich.
Zitat von Zettel Der Text hingegen stellt das Schlagen von Frauen als etwas Richtiges, ja Notwendiges dar.
Frauen sind ja auch Menschen, sozusagen, und fallen unter den Schutz des GG. Frauen zu schlagen ist daher grundrechtswiderlich
Zitat von Zettel Die (jedenfalls in der zitierten Passage) unausgesprochene Voraussetzung für alle drei "Stufen" ist, daß Frauen Menschen minderen Rechts und minderer Fähigkeit zur Einsicht sind, so daß der Mann sie zu Recht zum Objekt seiner Erziehungsbemühungen machen darf. Der Text, lieber Friedel B., wäre genauso jugendgefährdend und würde genauso den Grundlagen unserer Gesellschaft widersprechen, wenn gar nicht von Schlagen die Rede wäre. Frauen werden als Objekte der legitimen Erziehungsversuche von Männern dargestellt; das reicht doch eigentlich.
Ersetze ich in diesem Text "Frauen" durch "Staatsbürger" und "Mann" durch "Politiker", bin ich schon im aktuellen Deutschland gelandet, dem Traumland bundesdeutscher Polit-Nannies.
Ich schreibe ja gelegentlich von meinem liberalkonservativen Vermittlungsausschuß. Der Liberale in mir ist oft anderer Meinung als der Konservative. Hier aber liegt sozusagen der Liberale mit dem Liberalen in Konflikt:
Der radikale salafitische Islamismus, wie er in dieser Schrift zum Ausdruck kommt, gefährdet die offene, freiheitliche Gesellschaft. Ihn zu bekämpfen sollte eine Sache aller Liberaler sein; Geert Wilders, der im Augenblick in Holland vor Gericht steht, ist ein Liberaler, der das ernst nimmt. (Und es wirft kein gutes Licht auf die deutsche Öffentliche Meinung, daß er in der Regel nicht als solcher bezeichnet wird; siehe zB hier in ZR).
Andererseits wird durch diesen Kampf die Freiheit der Islamisten eingeschränkt, das zu vertreten und anderen zu predigen, was sie für richtig halten. Wenn das bis zu fragwürdigen Haussuchungen geht, dann regt sich auch hier der Liberale in mir und meldet Bedenken an.
Es ist halt die alte Frage, wieviel Freiheit man den Feinden der Freiheit zugestehen darf und vielleicht muß. Wir brauchen einerseits eine, wie man früher sagte, "wehrhafte Demokratie", die sich gegen Nazis, Kommunisten, Islamisten und überhaupt jede Form des Totalitarismus behauptet. Wir müssen andererseits, soweit das möglich ist, auch diesen Feinden unseres Staats und unserer liberalen Gesellschaft die Rechte zubilligen, die sie selbst anderen verweigern.
Man muß in jedem einzelnen Fall abwägen. Eine generelle Lösung gibt es, so scheint mir, nicht.
Zitat von Zettel Der radikale salafitische Islamismus, wie er in dieser Schrift zum Ausdruck kommt, gefährdet die offene, freiheitliche Gesellschaft. Ihn zu bekämpfen sollte eine Sache aller Liberaler sein; Geert Wilders, der im Augenblick in Holland vor Gericht steht, ist ein Liberaler, der das ernst nimmt. (Und es wirft kein gutes Licht auf die deutsche Öffentliche Meinung, daß er in der Regel nicht als solcher bezeichnet wird; siehe zB hier in ZR).
Wilders mag sein, was er will. Ein "Liberaler" ist er für mich nun wirklich nicht.
Zitat Als ik minister van Binnenlandse Zaken ben, zou ik het verbod op hoofddoekjes de dag na mijn installatie nog laten ingaan. En laat daarna de hoofddoekjes maar wapperen op het Malieveld. Ik lust ze rauw.
Zitat von FTT_2.0Wilders mag sein, was er will. Ein "Liberaler" ist er für mich nun wirklich nicht.
Zitat Als ik minister van Binnenlandse Zaken ben, zou ik het verbod op hoofddoekjes de dag na mijn installatie nog laten ingaan. En laat daarna de hoofddoekjes maar wapperen op het Malieveld. Ik lust ze rauw.
Wollen Sie uns das für uns Südländer übersetzen? Dafür verspreche ich Ihnen auch, dass ich etwaige zukünftige Zitate in Bärndüütsch auf Deutsch übersetze...
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von FTT_2.0Wilders mag sein, was er will. Ein "Liberaler" ist er für mich nun wirklich nicht.
Zitat Als ik minister van Binnenlandse Zaken ben, zou ik het verbod op hoofddoekjes de dag na mijn installatie nog laten ingaan. En laat daarna de hoofddoekjes maar wapperen op het Malieveld. Ik lust ze rauw.
Wollen Sie uns das für uns Südländer übersetzen? Dafür verspreche ich Ihnen auch, dass ich etwaige zukünftige Zitate in Bärndüütsch auf Deutsch übersetze...
Entschuldigung! Meine dilettantische, für Verbessungen offene Übersetzung:
"Wenn ich Innenminister wäre, würde ich nach am Tag meines Amtsantritts Kopftücher verbieten, und sie danach über das Malieveld flattern lassen. Ich mag sie roh."
"Wenn ich Innenminister wäre, würde ich nach am Tag meines Amtsantritts Kopftücher verbieten. Und lass dann mal Kopftücher auf dem Malieveld flattern. Ich mag sie roh."
Das Malieveld ist offenbar eine auch für Demonstrationen genutzte Wiese in Den Haag. Der zweite Satz ist demnach im Sinne "und wenn die sich dann beschweren" zu verstehen.
Zitat Als ik minister van Binnenlandse Zaken ben, zou ik het verbod op hoofddoekjes de dag na mijn installatie nog laten ingaan. En laat daarna de hoofddoekjes maar wapperen op het Malieveld. Ik lust ze rauw.
Das Ganze kann man (fast) wörtlich nehmen, wenn man etwas Platt versteht (Dabei bitte P/F und S/T-Lautverschiebung beachten, hoofd = hupd = Haupt, Kopf). verbod ... nog laten ingaan – Verbot ... noch lassen eingehen (ergehen) verbod ist hier substantivisch gebraucht (gebruigt, g = ch und ui = ü, also gebrücht) Die altertümliche Satzstellung ist allerdings etwas gewöhnungsbedürftig.
Zitat von FTT_2.0"Wenn ich Innenminister wäre, würde ich nach am Tag meines Amtsantritts Kopftücher verbieten, und sie danach über das Malieveld flattern lassen. Ich mag sie roh."
Das Malieveld ist, wie Sie richtig vermuten, lieber FTT, eine Art Wiese; besser gesagt: eine Freifläche, auf der vor allem Märkte stattfinden, wo der Zirkus seine Zelte errichtet und dergleichen. Wir haben dort einmal einen hervorragenden Zirkus gesehen; wenn ich mich recht erinnere, war es der chinesische Staatszirkus. Mit Demonstrationen hat die Äußerung von Wilders also wohl eher nichts zu tun (obwohl ich nicht ausschließen will, daß dort welche stattfanden); er will die Kopftücher einfach dort flattern lassen, wo man sie gut sieht.
"Ik lust ze rauw" ist eine Redensart, die man am besten vielleicht mit "Nur her damit!" übersetzt. Der Gedanke ist wohl, daß man etwas so dringend haben möchte, daß man es auch roh nehmen würde.
Zitat von FTT_2.0Wilders mag sein, was er will. Ein "Liberaler" ist er für mich nun wirklich nicht.
Warum nicht, lieber FTT? Weil er das Kopftuch, ein Symbol der Unterdrückung der Frau im Islam, verbieten würde, wenn er es denn könnte? Ist also in Ihren Augen beispielsweise auch jemand kein Liberaler, der mit dem Verbot des Zeigens von Nazi-Symbolen einverstanden ist? (Ich wäre, nebenbei, für die Abschaffung dieses Verbots; aber nicht aus Liberalismus, sondern weil ich finde, daß die Nazis sich ruhig selbst entlarven sollten).
Hier noch einmal Links zu den beiden Artikeln in ZR, in denen ich begründe, warum ich ihn als einen Liberalen sehe; den einen davon hatte ich schon verlinkt:
Ich habe mich vermutlich unklar ausgedrückt, mir ging es darum, dass man grundsätzlich verbieten will, ein solches Buch bei sich zu hause zu haben. Oder den Text im Internet zu lesen ... Mache ich mich strafbar, wenn ich den Text ausdrucke?
Dadurch, dass man den Besitz eines solchen Buches vebietet, ändert sich an der Meinung - und viel weniger noch an der Geisteshaltung - von einigen Millionen Gläubigen gar nichts, umso mehr als die Texte offenbar aus dem Koran stammen. Müsste man dann nicht den Koran generell verbieten? Und was dann? Wer hat den Mut wirklich durchzugreifen und dieser Unmenschlichkeit ein Ende zu setzen?
Bücherverbrennung haben in der langen Geschichte der Menschheit noch nie irgendwelche positiven Effekte gehabt. Die "Bücherverbrennung" wird in diesem Fall auch nicht verhindern, dass solche Texte von Geistlichen weiterhin verbreitet werden.
Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich mich von diesen Texten distanziere, sie entsprechen nicht meiner Ansicht von Humanität und zwischenmenschlichem Verhalten, sie sind abscheulich.
Zitat von Zettel Das Malieveld ist, wie Sie richtig vermuten, lieber FTT, eine Art Wiese; besser gesagt: eine Freifläche, auf der vor allem Märkte stattfinden, wo der Zirkus seine Zelte errichtet und dergleichen. Wir haben dort einmal einen hervorragenden Zirkus gesehen; wenn ich mich recht erinnere, war es der chinesische Staatszirkus. Mit Demonstrationen hat die Äußerung von Wilders also wohl eher nichts zu tun (obwohl ich nicht ausschließen will, daß dort welche stattfanden); er will die Kopftücher einfach dort flattern lassen, wo man sie gut sieht.
Sind Sie da sicher?
Zitat Bekendheid heeft het vooral als verzamelplaats voor demonstraties. De grootste massademonstratie telde 550.000 betogers. Hij werd op 29 oktober 1983 gehouden en was gericht tegen de plaatsing van nieuwe kernwapens in Nederland.
Zitat von FTT_2.0Wilders mag sein, was er will. Ein "Liberaler" ist er für mich nun wirklich nicht.
Warum nicht, lieber FTT? Weil er das Kopftuch, ein Symbol der Unterdrückung der Frau im Islam, verbieten würde, wenn er es denn könnte? Ist also in Ihren Augen beispielsweise auch jemand kein Liberaler, der mit dem Verbot des Zeigens von Nazi-Symbolen einverstanden ist? (Ich wäre, nebenbei, für die Abschaffung dieses Verbots; aber nicht aus Liberalismus, sondern weil ich finde, daß die Nazis sich ruhig selbst entlarven sollten).
Ja, weil unabhängig von der nicht ganz unstrittigen Frage, ob es sich um ein "Unterdrückungssymbol" handelt, damit doch auch denjenigen Frauen das "Recht auf Kopftuch" genommen wird, die es aus freien Stücken tragen wollen. Nein, für mich ist das genausowenig "liberal" wie "Stopp der Einwanderung aus nichtwestlichen Ländern" oder "Anerkennung der christlich-jüdischen Tradition als Leitkultur der Niederlande". Ob ich die Punkte unabhängig davon unterstütze, steht auf einem anderen Blatt. Etwas "liberal" zu nennen, ist für mich kein Freifahrtsschein zum Paradies!
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