Bisher war zum Thema Haiti in ZR nichts zu lesen. Ich wußte nichts zu schreiben, was man nicht überall auch findet; Gorgasal und Kallias mag es ähnlich gegangen sein.
Natürlich braucht das Land im Augenblick dringend Hilfe; so wie sie New Orleans nach dem Hurrican Katrina gebraucht hat und wie sie jedes Land braucht, das von einer derartigen Katastrophe betroffen ist. Aber auf eine seltsame, auf eine seltsam irrationale Weise wird das mit der Armut des Landes unabhängig von den Folgen der Erdbeben vermischt; einer Armut, die strukturelle Ursachen hat.
Dagegen sollen nun teils gigantische Hilfsprogramme aufgelegt werden. Sie würden, schreibt der Autor dieses Zitats des Tages, Bret Stephens, die Lage Haitis nur weiter verschlechtern.
Die Sache mit der Entwicklungshilfe, die alles nur verschlechtert ist ja ein alter Hut und in manchen Fälle auch war. Nur, nach allem was ich bisher gelesen habe über Haiti, glaube ich nicht, dass dort auch nur die wichtigsten Faktoren erfüllt sind um sich selbstständig zu entwickeln. Das fängt von der hohen Analphabetenquote an, geht über fehlende bzw. absolut mangelhafte Institutionen und auch Infrastruktur (ich hab gelesen, weiß leider nicht mehr wo, dass Polizisten einen Verbrecher erschossen, weil es kein Gefängnis mehr gibt) bis hin zu der Tatsache, dass bei einer so hohen Bevölkerungszahl, die unter der absoluten Armutsgrenze lebt, schlicht und einfach auch zu wenig Kapital da ist, um zu investieren. Und ausländische Investoren werden wahrscheinlich von der hohen Kriminalität, Korruption und der politischen Instabilität abgeschreckt. Da gibt es bessere Investitionsmöglichkeiten in der Nachbarschaft.
Das sind jetzt alles nur Informationen, die ich größtenteils aus Wikipedia habe, aber ich denke mal schon, dass man das Land zumindest auf ein gewisses Niveau hieven müsste, oder zumindest die Infrastruktur größtenteils wieder aufbauen, damit das Land zumindest den Hauch einer Chance hat, sich zu entwickeln.
Zitat von HiasDas sind jetzt alles nur Informationen, die ich größtenteils aus Wikipedia habe, aber ich denke mal schon, dass man das Land zumindest auf ein gewisses Niveau hieven müsste, oder zumindest die Infrastruktur größtenteils wieder aufbauen, damit das Land zumindest den Hauch einer Chance hat, sich zu entwickeln.
Warum kann das Land das nicht selbst tun? (West-) Deutschland hat sich nach 1949 selbst hochgearbeitet; wenn auch mit Unterstützung durch den Marshall-Plan.
Eine solche Unterstützung wird man sicher auch Haiti gern gewähren, wenn es deutlich macht, daß es sich mit eigener Anstrengung aus seinem Elend befreien will. Wenn ein Staat das nicht kann, dann wird er es auch mit noch so viel Entwicklungshilfe nicht können.
Dann hilft nur noch Kolonialismus. Was spricht eigentlich dagegen, daß ein Staat, der es nicht schafft, seinen Bürgern Wohlstand und Freiheit zu bringen, den Kolonialstatus beantragt? Warum soll es wie einst die Entkolonialisierung nicht auch eine Rekolonialisierung geben?
Den Ländern des einstigen französischen Kolonialreichs, die den Status von DOM oder TOM gewählt haben, geht es heute fast durchweg besser als denen, die "in die Freiheit entlassen" werden wollten.
Ich weiß, lieber Hias, das klingt ketzerisch. Ist auch nur als kleiner Denkanstoß gedacht, nicht als ein realisierbarer Vorschlag.
Zitat von Zettel Dann hilft nur noch Kolonialismus. Was spricht eigentlich dagegen, daß ein Staat, der es nicht schafft, seinen Bürgern Wohlstand und Freiheit zu bringen, den Kolonialstatus beantragt? Warum soll es wie einst die Entkolonialisierung nicht auch eine Rekolonialisierung geben?
Rechtlich wäre das durchaus möglich. Haiti könnte beispielsweise die USA um Aufnahme als unincorporated territory bitten. Dem dürften aber Ängste im Weg stehen, daß man die Unabhängigeit später nicht zurück bekommt. Eine andere Möglichkeit wäre der Weg über die UNO: Haiti könnte unter zeitweise unter UN-Verwaltung mit den Amis als Voigt gestellt werden. Völkerrechtlich könnte dann der Anspruch auf nationale Souveränität gewahrt und der Kolonialstatus temporär begrenzt bleiben.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von Hias(ich hab gelesen, weiß leider nicht mehr wo, dass Polizisten einen Verbrecher erschossen, weil es kein Gefängnis mehr gibt)
Soweit ich mich entsinne, ist dem seit dem Erdbeben so: Plünderer werden teilweise sofort erschossen, weil Polizei, Gerichte und Gefängnisse nicht funktionieren. Ich wüsste nicht, dass das schon zuvor gängige Praxis in Haiti gewesen sei.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Zettel Dann hilft nur noch Kolonialismus. Was spricht eigentlich dagegen, daß ein Staat, der es nicht schafft, seinen Bürgern Wohlstand und Freiheit zu bringen, den Kolonialstatus beantragt? Warum soll es wie einst die Entkolonialisierung nicht auch eine Rekolonialisierung geben?
Das ist ein wirklich interessanter Gedanke, lieber Zettel. Wenn irgendwo alles zusammengebrochen ist, braucht es eine Macht die Recht und Ordnung wiederherstellt (oder überhaupt erstmal herstellt). In Deutschland nach dem WK II haben ja auch die (allierten) Besatzungsmächte für Ordnung gesorgt. Wo es Recht und Ordnung gibt kann Infrastruktur entstehen, kann investiert werden, können funktionierende (nicht korrupte) Verwaltungen und Exekutivorgane installiert werden. Der Gedanke hat was.
Problem ist, dass die haitianische Regierung wohl kaum freiwillig die Macht abgeben wollen wird. Ferner würden alle "Gutmenschen" schon beim Wort Rekolonialisierung kollabieren. Allein der UNO würde man sowas zutrauen, obwohl dieser Verein selbst durch und durch korrupt und uneins ist.
Für die Menschen in Haiti wäre es wohl das beste, wenn die USA dort für ein paar Jahre das Ruder übernähmen (keinem anderen Land traue ich das zu) ... aber ich glaube kaum, dass diese beste Option durchsetzbar ist.
Herzlich, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von CalimeroFür die Menschen in Haiti wäre es wohl das beste, wenn die USA dort für ein paar Jahre das Ruder übernähmen (keinem anderen Land traue ich das zu) ... aber ich glaube kaum, dass diese beste Option durchsetzbar ist.
Die USA hatten Haiti ja Anfang des 20. Jh. auch schon ein paar Jahre lang besetzt. Die einen sagen, das sei die einzige Zeitspanne gewesen, in der in Haiti in Infrastruktur investiert wurde, die anderen weisen darauf hin, dass der Erfolg, gemessen an den hinterlassenen Institutionen und der Geschichte seitdem, eher bescheiden war...
Kurz- und mittelfristig stimme ich Ihnen völlig zu. Die Frage ist, ob selbst die USA in Haiti Institutionen "von oben" etablieren können, die die "Rekolonialisierung" überdauern. Da sehe ich schwarz.
Das hatten wir hier schon einmal diskutiert. In Indien haben die Briten es geschafft, eine Demokratie zu hinterlassen. In Afrika nicht. Mich erinnert Haiti eher an Afrika denn an Indien.
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Falls es falsch verstanden worden ist, will ich es nochmal klarstellen. Ich wollte damin nicht behaupten (auch weil ich es nicht weiß) dass die Polizei wahllos Leute erschossen hätte vor dem Erdbeben. Sondern ich wollte darauf hinweisen, wie der Zustand der Infrastruktur ist. Wie sollte man eine Justiz aufbauen, wenn es schon an den Unterbringungsmöglichkeiten für die Institutionen fehlt. Aber um die aufzubauen, benötigt man Geld.
Den Verweis auf Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg hab ich mir verkniffen. Es ist halt was anderes, ob man aus der ersten in die fünfte Liga absteigt, oder ob man in der untersten Liga spielte, bevor alles auseinanderbrach. Um es mal flappsig auszudrücken. Trotz der großen Zerstörung hatte Deutschland einfach ne Infrastruktur, die noch mehr oder weniger funktionierte und die man "nur" flicken musste. Unter dem ganzen Schutt waren größtenteils hochmoderne Fertigungsmaschinen, die in vielen Fällen noch funktionierten und man hatte trotz der großen Opfer auch noch gut ausgebildete Arbeitskräfte. Und das sind nur ein paar Beispiele der Unterschiede.
Ich möchte jetzt die Leistungen nach dem Krieg, oder die Zerstörungen und das Elend nicht kleinreden. Aber es ist halt doch ein gewaltiger Unterschied zur Situation in Haiti.
Und bevor ein Markt funktionieren kann, muss man die minimalen infrastrukturellen Vorrausetzungen aufbauen, sprich mind. Sicherheit und ein ausreichendes Verkehrsnetz. Wo es keine intakten Gebäude für Gerichte, Gefängnisse und Polizeistationen mehr gibt, da bleibt einem nichts übrig, da muss man Geld reinstecken. Aber wo soll das Geld herkommen? Von den bitterarmen Leuten in einem der ärmsten Länder der Welt, die gerade damit beschäftigt sind, ums Überleben zu kämpfen? Das wag ich zu bezweifeln. Bleiben halt nur noch die internationalen Organisationen und die anderen Ländern. Und wie sie ja schon anmerkten, selbst Deutschland hatte nen Marschallplan.
Man könnte sich natürlich auch auf den libertären Standpunkt stellen und sagen, das ist jetzt gut, kein Staat mehr da. Nach dem Auslaufen der Nothilfe ziehen wir US-Marines und UN-Truppen ab, denn der Markt wird das schon richten. Wär zwar mal interessant zu sehen, was dabei rauskommt, aber da ich gegen solche große Gesellschaftsexperimente bin, bin ich da eher strikt dagegen.
Ich wäre ja eher für das UN-Protektorat. Langsam Justiz, Erziehungs- und Polizeiwesen aufbauen, genauso wie eine adequate Infrastruktur. Und dann Schritt für Schritt in die Freiheit entlassen. Aber vielleicht sollte man den Haitianern erstmal ne reelle Chance geben, bevor man sie sich selbst überläßt. Aber dazu braucht man Geld, viel Geld. Hier könnten sich die lateinamerikanischen Länder auch mal beweisen, gerade was Geld angeht.
Rekolonialisierung? Ne, muss wirklich nicht sein. Gerade die Franzosen haben ja ne unrühmliche Geschichte, was die Einmischung in die Politik ihrer ehemaligen Kolonien angeht. Und zur Kolonialzeit haben sich die Kolonialmächte auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Ich wag zu bezweifeln ob das viel brächte, ganz zu schweigen, dass wahrscheinlich weder Frankreich noch sonst ein Land sich in den nächsten Jahren gerne neue finanzielle und politische Sorgen aufbürdet.
Zufällig lese ich gerade "Afrika wird armregiert oder Wie man Afrika wirklich helfen kann" von Volker Seitz, einem ehemaligen deutschen Botschafter in afrikanischen Ländern. Der sagt: "Hilfe ja, aber unter strengen Auflagen, so dass nicht nur die herrschende Clique profitiert und tatsächlich Maßnahmen gefördert werden, die Wachstumschancen eröffnen." In Haiti, wo es derzeit praktisch keine echte Regierung mehr gibt, wäre dafür eine gute Chance.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von HiasIch möchte jetzt die Leistungen nach dem Krieg, oder die Zerstörungen und das Elend nicht kleinreden. Aber es ist halt doch ein gewaltiger Unterschied zur Situation in Haiti.
Keine Frage, lieber Hias. Aber einmal angenommen, man hätte es nicht der Bundesrepublik selbst überlassen, sich wieder hochzuarbeiten (die Mittel des Marshallplans waren, gemessen am Bedarf, bescheiden), sondern man hätte in Relation derart viel Geld zur Verfügung gestellt, wie das zB. Jeffrey Sachs für Haiti fordert (10 bis 15 Milliarden Dollar in fünf Jahren). Hätte es dann ein Wirtschaftswunder gegeben? Vermutlich nicht, sondern man hätte das Geld dankbar entgegengenommen und sich nicht anstrengen müssen.
Zitat von HiasUnd bevor ein Markt funktionieren kann, muss man die minimalen infrastrukturellen Vorrausetzungen aufbauen, sprich mind. Sicherheit und ein ausreichendes Verkehrsnetz. Wo es keine intakten Gebäude für Gerichte, Gefängnisse und Polizeistationen mehr gibt, da bleibt einem nichts übrig, da muss man Geld reinstecken. Aber wo soll das Geld herkommen? Von den bitterarmen Leuten in einem der ärmsten Länder der Welt, die gerade damit beschäftigt sind, ums Überleben zu kämpfen? Das wag ich zu bezweifeln.
Entscheidend ist aus meiner Sicht, daß sie erst einmal verstehen müssen, daß nur sie selbst sich helfen können.
Wie ist das jetzt zum Beispiel in Griechenland? Dort herrschen, gemessen an EU-Standards, in manchen Bereichen ähnliche Verhältnisse wie in Haiti, gemessen an Lateinamerika-Standards. Aber wir erwarten von den Griechen, daß sie ihr Land selbst in Ordnung bringen. Kein Mensch käme auf den Gedanken, auf den dortigen Schlendrian damit zu reagieren, daß Abermilliarden von Hilfsgeldern in das Land gepumpt werden.
Warum sehen das viele bei Haiti anders? Ich fürchte, es ist im Grunde die Arroganz des Weißen Mannes. Just diejenigen, für die der Kolonialismus ein rotes Tuch ist, fühlen sich gegenüber Haiti in der Rolle des Erwachsenen wohl, der ein Kind betreuen muß oder darf.
Zitat von HiasAber vielleicht sollte man den Haitianern erstmal ne reelle Chance geben, bevor man sie sich selbst überläßt.
Schauen Sie, lieber Hias, das sind so Sätze, die mich einigermaßen fassungslos machen. "... sich selbst überläßt" schreiben Sie. Aber Haiti ist ein souveräner Staat, der älteste Lateinamerikas, wenn ich das richtig weiß.
Wie jeder souveräne Statt ist Haiti sich selbst überlassen. Niemand hat Verantwortung für die Haitianer als allein die Haitianer selbst. Es gibt kein "man", das wie ein Jugendamt die Aufgabe hätte, sie zu betüteln, bevor "man" sie "sich selbst überläßt".
Wenn es den Bewohnern Haitis schlecht geht, dann haben allein sie selbst es zu verantworten. Wenn sie wollen, daß es ihnen besser geht, dann müssen sie sich anstrengen. Tun sie das, dann kommen auch Investitionen ins Land; dann werden also die Ressourcen vernünftig eingesetzt. Die Nachbarn auf Hispañola machen ja vor, wie man das anpacken kann.
Und wenn die Haitianer meinen, daß sie sich nicht selbst erfolgreich regieren können, dann wäre eben wirklich ein Kolonialstatus angemessen.
Ach, das wird schon allein faktisch so kommen. Die USA werden nicht so dumm sein, dabei zuzuschauen, wie sich eine neue Herrscherclique bildet, die dann mit Geld zugeworfen wird. Haiti hat keine andere Chance, als zum Satelliten der USA zu werden, hoffentlich dann auch mit den entsprechenden Freiheiten für die Bürger. Wenn der Verlust von staatlichen Hoheitsrechten einhergeht mit einem Gewinn an Rechten für den Einzelnen, dann her damit!
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Zitat von ZettelHaiti ist ein souveräner Staat, der älteste Lateinamerikas, wenn ich das richtig weiß.
Der zweite unabhängige Staat in ganz Amerika, nach den USA.
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Zitat von RaysonAch, das wird schon allein faktisch so kommen. Die USA werden nicht so dumm sein, dabei zuzuschauen, wie sich eine neue Herrscherclique bildet, die dann mit Geld zugeworfen wird. Haiti hat keine andere Chance, als zum Satelliten der USA zu werden, hoffentlich dann auch mit den entsprechenden Freiheiten für die Bürger. Wenn der Verlust von staatlichen Hoheitsrechten einhergeht mit einem Gewinn an Rechten für den Einzelnen, dann her damit!
Es spricht manches für eine solche Lösung. Nur hat niemand das Recht, sie Haiti aufzudrängen. Der Staat muß, falls die Verantworlichen zu der Überzeugung kommen sollten, daß sie sich nicht selbst regieren können, formal den Antrag stellen, unter dieser oder jener Rechtsform von den USA aus regiert zu werden.
Man kann sich freilich fragen, worin dabei eigentlich der Nutzen für die USA bestehen würde.
Zitat Keine Frage, lieber Hias. Aber einmal angenommen, man hätte es nicht der Bundesrepublik selbst überlassen, sich wieder hochzuarbeiten (die Mittel des Marshallplans waren, gemessen am Bedarf, bescheiden), sondern man hätte in Relation derart viel Geld zur Verfügung gestellt, wie das zB. Jeffrey Sachs für Haiti fordert (10 bis 15 Milliarden Dollar in fünf Jahren). Hätte es dann ein Wirtschaftswunder gegeben? Vermutlich nicht, sondern man hätte das Geld dankbar entgegengenommen und sich nicht anstrengen müssen.
Erstens habe ich nirgends gefordert, dass man tatsächlich soviel Geld in die Hand nimmt, wie Jeffrey Sachs gefordert hat. Zweitens schließen sie von Deutschland auf andere. Aber ich hab schon versucht zu erklären, warum das meines Erachtens nicht vergleichbar ist, siehe nur Ausbildung der Bevölkerung, bereits vorhandene Kapitalbasis, Infrastruktur, etc. Nur weil einige hohe Summen fordern, heißt das nicht, dass die Zahlung eines bestimmten Beitrages zum Wiederaufbau des Landes schon schlecht ist! Zu ihrer Vermutung, dass es bei mehr das Wirtschaftswunder gegeben hätte, tja, was soll man dann schon sagen. Ich denke schon, dass man sich angestrengt hätte, zum einen weil keiner gerne in Ruinen wohnt und zum anderen, weil bspw. die Niederlande prozentual deutlich mehr Geld bekommen haben und sich ja auch nicht einfach zurückgelehnt haben. Was Sie da äußern ist nur ne Vermutung auf wackeligen Beinen.
Zitat Entscheidend ist aus meiner Sicht, daß sie erst einmal verstehen müssen, daß nur sie selbst sich helfen können.
Wie ist das jetzt zum Beispiel in Griechenland? Dort herrschen, gemessen an EU-Standards, in manchen Bereichen ähnliche Verhältnisse wie in Haiti, gemessen an Lateinamerika-Standards. Aber wir erwarten von den Griechen, daß sie ihr Land selbst in Ordnung bringen. Kein Mensch käme auf den Gedanken, auf den dortigen Schlendrian damit zu reagieren, daß Abermilliarden von Hilfsgeldern in das Land gepumpt werden.
Warum sehen das viele bei Haiti anders? Ich fürchte, es ist im Grunde die Arroganz des Weißen Mannes. Just diejenigen, für die der Kolonialismus ein rotes Tuch ist, fühlen sich gegenüber Haiti in der Rolle des Erwachsenen wohl, der ein Kind betreuen muß oder darf.
Soso, die Haitianer müssen also verstehen, dass sie sich erstmal selbst helfen müssen? Finde ich eine großartige Idee. Warum sagen Sie es nicht den ca. Zwei Drittel Haitianern, die unter der absoluten Armutsgrenze leben, dass sie versuchen müssen, sich selber zu helfen. Ich glaube, die wissen sehr gut, wie man sich selber hilft.
Zitat Schauen Sie, lieber Hias, das sind so Sätze, die mich einigermaßen fassungslos machen. "... sich selbst überläßt" schreiben Sie. Aber Haiti ist ein souveräner Staat, der älteste Lateinamerikas, wenn ich das richtig weiß.
Wie jeder souveräne Statt ist Haiti sich selbst überlassen. Niemand hat Verantwortung für die Haitianer als allein die Haitianer selbst. Es gibt kein "man", das wie ein Jugendamt die Aufgabe hätte, sie zu betüteln, bevor "man" sie "sich selbst überläßt".
Wenn es den Bewohnern Haitis schlecht geht, dann haben allein sie selbst es zu verantworten. Wenn sie wollen, daß es ihnen besser geht, dann müssen sie sich anstrengen. Tun sie das, dann kommen auch Investitionen ins Land; dann werden also die Ressourcen vernünftig eingesetzt. Die Nachbarn auf Hispañola machen ja vor, wie man das anpacken kann.
Und wenn die Haitianer meinen, daß sie sich nicht selbst erfolgreich regieren können, dann wäre eben wirklich ein Kolonialstatus angemessen.
Stimmt, Haiti ist ungefähr so souverän wie der Kosovo oder Transnistrien. Nur zur Erinnerung, im Land stehen über 10.000 UN-Soldaten, die mithelfen die Ordnung aufrechtzuerhalten, da die Polizei noch längst nicht dazu in der Lage zu sein scheint. Sie werfen mir hier die Arroganz des weißen Mannes vor, wo ich nur den aktuellen Zustand beschrieben habe. Was mich eher fassungslos macht, ist die Tatsache, dass sie zum einen den Haitianern insgesamt vorwerfen, dass sie nur von inkompetenten Herrschern regiert wurden, bzw ausländische Mächte gerne mal eingriffen haben. Da ist also der haitianische Bauer an den Staatsstreichen und Interventionen der 1990er Jahre Schuld? Oder am Embargo der BRD gegenüber Haitis (Quelle: http://www.zoll.de/b0_zoll_und_steuern/f...land/index.html)? Oder daran, dass die längste Zeit der 1990er Jahre ein Embargo gegen das Land in Kraft war?
Die Sache mit den Investitionen habe ich auch schon angesprochen. Einer der wichtigsten Grundlagen für FDIs ist nunmal politische Stabilität oder rechtliche Sicherheit. Ohne Justiz und zumindest über längere Zeit klar funktionierendes politisches System, wird es aber nicht dazu kommen. Da kann man den Haitianern noch so oft sagen, dass sie sich anstrengen sollen, solange die wichtigsten Institutionen nicht funktionieren, wird das nicht viel bringen.
Und ja, Haiti hat mehr oder weniger einen Kolonialstatus. Oder was sonst sind die UN-Missionen seit Mitte der 1990er Jahre? Zumindest aber die letzte mit ihrem Aufgebot an Militär und Polizisten bedeutet nichts anderes, als dass Haiti ungefähr genauso souverän ist, wie eine Kolonie.
Zitat von HiasSoso, die Haitianer müssen also verstehen, dass sie sich erstmal selbst helfen müssen? Finde ich eine großartige Idee. Warum sagen Sie es nicht den ca. Zwei Drittel Haitianern, die unter der absoluten Armutsgrenze leben, dass sie versuchen müssen, sich selber zu helfen. Ich glaube, die wissen sehr gut, wie man sich selber hilft.
Ein souveräner Staat, lieber Hias, ist nun einmal für seine inneren Verhältnisse selbst verantwortlich.
Ich wundere mich immer wieder über folgendes: Als die USA und die verbündeten Truppen 2003 in den Irak einmarschierten, um den Diktator Saddam Hussein zu stürzen und den Irakern Freiheit und Rechtsstaatlichkeit zu bringen, da wurde vor allem auf der Linken argumentiert, die USA dürften sich doch nicht als Weltpolizist aufspielen.
Kritiker dieses Kriegs haben argumentiert: Wenn die Iraker nicht mit Saddam einverstanden seien, dann müßten sie sich eben selbst von ihm befreien. Die USA ginge das nichts an.
Warum argumentieren dieselben Leute nicht genauso, wenn es um die Armut in Haiti geht? Sie geht die USA so wenig oder so viel an, wie die Folterdiktatur Saddams im Irak sie anging. Die Iraker hatten weit weniger eine Chance, sich aus eigener Kraft von Saddam zu befreien, als die Haitianer die Chance haben, sich aus eigener Kraft aus der Armut zu befreien.
Sie müßten ihr Land für ausländische Investoren öffnen. Sie müßten die Korruption bekämpfen. Sie müßten wie die Dominikanische Republik die Chance nutzen, die der Fremdenverkehr bietet.
Stattdessen behindert Haiti nachgerade mutwillig Investitionen. Aus der Wikipedia:
Zitat von Economy of HaitiAccording to a World Bank report in 2006, "In Haiti, the process of business regulations is complex and customs procedures are lengthy." On average, opening a business took 204 days. For comparison, the average was 73.3 days in Latin America and 16.3 days in OECD countries. It took estimated 5 years and 65 bureaucratic procedures for a private person to buy land from the state.It took 683 days to register a property. All Latin American and Caribbean countries except Cuba and Venezuela enjoyed much more economic freedom than Haiti on the Index of Economic Freedom of 2006.
Warum sollte solches Verhalten auch noch mit Hilfe belohnt werden? Welchen Sinn soll es haben, ein Regime zu alimentieren, das selbst erkennbar keine Anstrengungen unternimmt, das Land voranzubringen?
Wegen der armen Menschen? Und wie war das bei den armen Menschen, die unter Saddam litten? Wie ist es jetzt mit den armen Menschen, die in Nordkorea hungern und kujoniert werden, die im Iran leiden, die in Cuba am Rand des Elends leben, die in Venezuela von ihrer Regierung in die Verarmung geführt werden?
Wenn man darüber diskutiert, ob man diese Menschen nicht von ihren Unterdrückern befreien sollte, dann hört man immer wieder: Das ist Sache der betreffenden Länder; wir haben kein Recht, uns einzumischen. Wieso, lieber Hias, sollten wir dieses Recht in Haiti haben?
Worin bestand der des Marshall-Plans? Es gibt da zwei Antworten, eine liberale und eine konservative. Die liberale: Es ist für die Menschen in den USA von Vorteil, wenn auf Haiti Menschen leben, von deren Ideen und Arbeitskraft sie profitieren, sprich: Handel mit ihnen treiben können. Die konservative: Der anscheinend selbstlose Einsatz wäre ein gigantischer Image-Gewinn in Südamerika und in der Karibik, der Chavez und Castro das Wasser abgräbt.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Interessanterweise hat bereits im Jahre 1861 Haitis Nachbar, die Dominikanische Republik, ihr ehemaliges Mutterland Spanien darum ersucht, sie wieder als dessen Kolonie aufzunehmen — und zwar, um sich gegen ihren aggressiven Nachbarn, ebenjenes Haiti, einer Schutzmacht zu versichern. Ein weiterer Grund für das Ersuchen mag in dem Wunsch gelegen haben, die dominikanische Innenpolitik zu beruhigen, in der Unfreiheit, Stillstand und Gewalt nicht weniger den Ton angaben als im Haiti oder anderen Staaten Afrikas und Lateinamerikas unserer Tage. Gegen die zahlreichen Neider und Opponenten war der Plan aber schon damals nicht durchzusetzen, und eine formale Aufgabe der haitianischen Souveränität wäre heute ebenso aussichtslos.
Das beste, was Haiti jetzt passieren kann, ist eine stillschweigende Machtübernahme durch die Vereinigten Staaten. Und der beste Teil einer solchen Ägide wäre kein Marshallplan, sondern eine Reeducation! Wenn es dann noch einen haitianischen Erhard gäbe, der einem neuen Kommissar Clay die wirtschaftliche Freiheit abtrotzte, und viele andere mutige und fleißige Einzelne, die sich dem pursuit of happiness verschrieben, ja dann... dann wäre dem Land geholfen, vor allem durch sich selbst. Unwahrscheinlich? Gewiß. Wenn Freiheit und Wohlstand — vom Gebot der Nächstenliebe gar nicht zu reden — uns aber selbst noch irgendetwas wert sind, dann ist dies der einzige gangbare Weg. Eine Verlängerung oder gar ein Ausbau der Vormundschaft der Vereinten Nationen gäben dieser Internationale der Verbrecherregime nur noch weitere, überflüssige Legitimation — und sicherten Haiti den Ruin auf Generationen.
Zitat von RaysonNaja, lieber Zettel, einen kleinen Unterschied gibt es schon, und das ist der zwischen Krieg und Frieden.
Für die Argumentation, die ich kritisiere, ist das unerheblich, lieber Rayson. Wenn argumentiert wird, daß die Einwohner eines Landes sich selbst helfen müßten und daß niemand das Recht hat, sich von außen einzumischen, dann gilt das für militärische ebenso wie für sonstige Interventionen.
Ich beanstande die Inkonstistenz der (überwiegenden) linken Sichtweise. Mal möchte man seines Bruders Hüter sein, und mal weist man das empört zurück.
Meine Meinung zum Irak-Krieg habe ich ja oft genannt: Allein die Absicht, die Iraker von Saddam zu befreien, wäre keine hinreichende Rechtfertigung für die Invasion gewesen. Die primäre Rechtfertigung waren die Erkenntnisse der Geheimdienste, wonach der Irak weiter WMDs besitze. Ein zweites Motiv Bushs war es, durch eine Demokratisierung des Irak die Voraussetzungen für eine Friedenslösung im Nahen Osten zu schaffen. Erst an dritter Stelle kam (vielleicht) die Befreiung der Iraker von Saddam.
Jeder Staat muß seinen eigenen Interessen folgen, ob nun diplomatisch, wirtschaftlich oder militärisch. Das gilt auch für die Haiti-Politik der USA.
Zitat von AbendlaenderInteressanterweise hat bereits im Jahre 1861 Haitis Nachbar, die Dominikanische Republik, ihr ehemaliges Mutterland Spanien darum ersucht, sie wieder als dessen Kolonie aufzunehmen — und zwar, um sich gegen ihren aggressiven Nachbarn, ebenjenes Haiti, einer Schutzmacht zu versichern. Ein weiterer Grund für das Ersuchen mag in dem Wunsch gelegen haben, die dominikanische Innenpolitik zu beruhigen, in der Unfreiheit, Stillstand und Gewalt nicht weniger den Ton angaben als im Haiti oder anderen Staaten Afrikas und Lateinamerikas unserer Tage. Gegen die zahlreichen Neider und Opponenten war der Plan aber schon damals nicht durchzusetzen, und eine formale Aufgabe der haitianischen Souveränität wäre heute ebenso aussichtslos.
Interessant, das hatte ich nicht gewußt.
Zitat von AbendlaenderDas beste, was Haiti jetzt passieren kann, ist eine stillschweigende Machtübernahme durch die Vereinigten Staaten. Und der beste Teil einer solchen Ägide wäre kein Marshallplan, sondern eine Reeducation! Wenn es dann noch einen haitianischen Erhard gäbe, der einem neuen Kommissar Clay die wirtschaftliche Freiheit abtrotzte, und viele andere mutige und fleißige Einzelne, die sich dem pursuit of happiness verschrieben, ja dann... dann wäre dem Land geholfen, vor allem durch sich selbst. Unwahrscheinlich? Gewiß. Wenn Freiheit und Wohlstand — vom Gebot der Nächstenliebe gar nicht zu reden — uns aber selbst noch irgendetwas wert sind, dann ist dies der einzige gangbare Weg. Eine Verlängerung oder gar ein Ausbau der Vormundschaft der Vereinten Nationen gäben dieser Internationale der Verbrecherregime nur noch weitere, überflüssige Legitimation — und sicherten Haiti den Ruin auf Generationen.
Was die UN angeht, bin ich Ihrer Meinung. Aber eine "stillschweigende Machtübernahme"? Das wäre vermutlich eine Steilvorlage für alle, die den USA Neokolonialismus vorwerfen.
Meines Erachtens kommt eine langfristige Hilfe durch die USA (also über die momentane humanitäre Hilfe hinaus) nur in Betracht, wenn die Regierung Haitis formal darum bittet. Und die USA sollten einer solchen Bitte nur dann nachkommen, wenn Haiti sich zu einer investitionsfreundlichen Politik verpflichtet.
Denn staatliche Hilfe kann ja allenfalls ein Anschub sein.
Haiti wird aus seiner Misere nur dann herauskommen, wenn es attraktiv für ausländisches Kapital wird. An Stränden und Palmen, an karibischer Musik und exotischen Speisen hat es meines Wissens nicht weniger zu bieten als Cuba oder die Dominikanische Republik. Haiti braucht Investoren, die Hotels bauen, die eine touristische Infrastruktur schaffen und die Verträge mit Reiseanbietern aushandeln.
Das so verdiente Geld wird man vor allem zur Verbesserung der Infrastruktur einsetzen müssen, die wiederum den Tourismus fördern wird. Ich sehe keinen anderen Weg für Haiti. Es zu einem kollektiven Empfänger von Sozialhilfe zu machen wäre mit Sicherheit der falsche Weg. Da bin ich mit Ihnen ganz einig.
Herzlich, Zettel
PS: Ich habe mich gefreut, wieder einmal etwas von Ihnen zu lesen!
Gleichfalls erfreut! Und tatsächlich habe ich mich da unklar ausgedrückt. Was ich meinte, ist das Auftreten der Ordnungsmacht USA in einer Form, die den Vorwurf des Neokolonialismus gerade nicht zuläßt. In früheren Zeiten hat man solch unterschwelliges Engagement an der Zahl der "Militärberater" abgelesen; ich würde mich freuen, wenn die westliche Hilfe statt dessen der heutigen Zeit angemessene Formen fände. Das Feld den Lokalpotentaten und Nichtregierungsorganisationen zu überlassen, kann jedenfalls nicht die Lösung sein, auch wenn die Realpolitik so manches mal mit Wölfen heulen muß, die... mein lieber Scholli, kann ich da nur sagen.
Zitat von ZettelMeines Erachtens kommt eine langfristige Hilfe durch die USA (also über die momentane humanitäre Hilfe hinaus) nur in Betracht, wenn die Regierung Haitis formal darum bittet. Und die USA sollten einer solchen Bitte nur dann nachkommen, wenn Haiti sich zu einer investitionsfreundlichen Politik verpflichtet.
Und schon werden die Linken wieder im Quadrat springen. Denn das ist in ihren Augen ja auch nichts anderes als Kolonialismus. Beispielsweise würde Halliburton (igitt!) verdienen, und das kann nun gar nicht sein.
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Das Wort "einmischen", lieber Zettel, ist geduldig, aber zwischen "militärisch" und "sonstige" verläuft m.E. eine nicht zu vernachlässigende Grenze. Es ist schon ein Unterschied, ob Flugzeuge Hilfsgüter transportieren oder Bomben.
Deine Einstellung zum Irak-Krieg kann ich nachvollziehen. Die voraussehbaren Folgen haben mich dazu veranlasst, von Anfang an gegen diesen Krieg zu sein.
Zitat von ZettelJeder Staat muß seinen eigenen Interessen folgen, ob nun diplomatisch, wirtschaftlich oder militärisch. Das gilt auch für die Haiti-Politik der USA.
Das finden wir beide und Herr Kissinger vielleicht vernünftig, aber die Amerikaner sehen das sehr oft sehr anders. Die hatten und haben auch ein Sendungsbewusstsein.
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Rayson hat Recht. Es ist ein Unterschied, ob man das mit Waffen oder mit Hilfsgütern macht.
Und zum Thema mutwillig behindern: Sie haben aus einem Wikipedia-Artikel zitiert, aber sie haben da etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Hier ein paar andere Stellen aus dem Artikel:
Zitat Under President René Préval, the country's economic agenda included trade and tariff liberalization, measures to control government expenditure and increase tax revenues, civil service downsizing, financial sector reform, and the modernization of state-owned enterprises through their sale to private investors, the provision of private sector management contracts, or joint public-private investment. Structural adjustment agreements with the International Monetary Fund, World Bank, Inter-American Development Bank, and other international financial institutions are aimed at creating necessary conditions for private sector growth, have proved only partly successful.
Zitat In the aftermath of the 1994 restoration of constitutional governance, Haitian officials have indicated their commitment to economic reform through the implementation of sound fiscal and monetary policies and the enactment of legislation mandating the modernization of state-owned enterprises. A council to guide the modernization program (CMEP) was established and a timetable was drawn up to modernize nine key parastatals. Although the state-owned flour mill and cement plants have been transferred to private owners, progress on the other seven parastatals has stalled. The modernization of Haiti's state-enterprises remains a controversial political issue in Haiti.
Zitat Government agreement with the International Monetary Fund (IMF) on a staff monitored program (SMP), followed by its payment of its $32 million arrears to the IDB in July, paved the way for renewed IDB lending.
Zitat Wieso, lieber Hias, sollten wir dieses Recht in Haiti haben?
Weil, die Regierung und die Menschen anscheinend genau das wollen. Seit den 1990er Jahren mischen sich IMF und Weltbank ein. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde es gut, aber es widerspricht doch ziemlich Ihrer Ansicht, dass die Menschen sich weder helfen lassen wollen, noch bereit sind, Maßnahmen zu unternehmen um das Land voranzubringen. Dass diese Maßnahmen nicht immer umgesetzt wurden, nun, wenn wunderts, dass man bei ner geschätzten Arbeitslosigkeit von 50% eher vorsichtig ist, Staatsunternehmen zu liberalisieren. Das bringt zwar auf die lange Sicht mehr Wirtschaftswachstum, das Problem ist aber, dass es kurzfristig zu höherer Arbeitslosigkeit führt. Und den Teil, den sie aus dem Weltbankbericht zitieren, der deutet doch darauf hin, dass man dem Land helfen muss, wenn es solche Probleme gibt. Nach dem Niedergang des Ostblocks hat man den osteuropäischen Ländern doch auch geholfen Recht und Institutionen an die Marktwirtschaft anzupassen und neu aufzubauen. Nur in Haiti sollen wir das jetzt nicht dürfen? Ich verstehe da ihre Argumentation mit dem Irakkrieg nicht und auch nicht, wie sie darauf kommen, dass die Menschen das Land nicht voranbringen wollen. Ein Zitat aus einem STATUSbericht, sagt da wenig aus.
V.a. sollte man mal bedenken, dass gerade mal Zwei Drittel der Haitianer Lesen und Schreiben können, und anscheinend nicht mal ein Drittel die 6. Klasse abschließen. Rechnet man den Braindrain dazu, dann wundert es nicht, dass nicht gerade viel vorangeht. Ich tippe mal darauf, dass es schlicht und einfach an ausgebildeten Personal fehlt.
Achja und zum Thema Hilfe. Mit Hilfe meine ich jetzt nicht, dass man das Land mit Geld überfluttet. Aber man muss den Haitianern sehr wohl dabei helfen, eine funktionierende Rechtsordnung aufzubauen und zumindest das Sicherheitssystem neu aufzubauen. Tut man das nicht, wird da nicht viel vorangehen, bei allem Willen der Haitianer!
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