Zitat Israel wird niemals einen Angriffskrieg führen. In einer Demokratie ist das gar nicht möglich; ich habe dazu Kants "Zum ewigen Frieden" zitiert.
Ist vielleicht der falsche Ort für diese Frage, aber mir ist schlicht nicht klar wie der ungebremste Ausbau israelischer Siedlungen in einem besetzten Gebiet, was offensichtlich eine Enteignung von Palästinensern darstellt, in einem Rechtsstaat möglich ist.
Wie ist überhaupt eine militärische Besetzung fremder Gebiete rechtsstaatlich haltbar?
Ich bin nicht sicher, lieber Omni, inwieweit beim Siedlungsbau Enteignungen eine Rolle spielen. Ich will nicht ausschließen, daß das vorkommt. Aber meines Wissens wird in der Regel das betreffende Land ganz normal von dessen Eigentümern gekauft.
Ansonsten kann ich nichts Vorwerfbares daran finden, daß Israelis auch dort Wohnungen bauen, wo gegenwärtig kein international anerkanntes israelisches Staatsgebiet ist. A bisserl provokativ gesagt: Auch Deutsche siedeln auf Mallorca, auch Türken siedeln in Deutschland.
Es gibt ein weit verbreitetes Klischee, das nur halt nicht stimmt: Daß Palästina vor 1948 "dem Volk der Palästinenser gehörte" und daß die Israelis sich dann erst einen Teil davon "angeeignet" haben und jetzt "noch mehr davon wollen".
Tatsächlich hat es nie ein "Palästinensisches Volk" gegeben. Es gab im Osmanischen Reich bis 1918 noch nicht einmal eine Provinz (Vilayet) Palästina, sondern das heutige Palästina gehört teils zum Vilayet Beirut, teils zum Vilayet Hijaz und teils zu der Verwaltungseinheit mit Sonderstatus Jerusalem.
In diesen Teilen des Osmanischen Reichs lebten Araber, Juden und Christen diverser Konfessionen, wie noch heute im Libanon. Juden wohnten dort schon vor der Zeit der Kreuzzüge, wie auch Araber. Die Juden kämpften gemeinsam mit den Arabern gegen die Kreuzzügler; so in Jerusalem 1099 und in Haifa 1100.
Seit Ende des 19. Jahrhunderts gab es eine jüdische Einwanderung (erste Aliyah ab ca 1880), so wie es jetzt zB eine Einwanderung von Türken nach Deutschland gibt. Die Nachfahren dieser jüdischen Einwanderer haben dasselbe Recht, dort zu leben, wohin ihre Vorfahren eingewandert sind, wie die Nachkommen türkischer Gastarbeiter in der dritten oder vierten Generation das Recht haben, in Deutschland zu leben.
Das gilt unabhängig davon, wo gerade die staatlichen Grenzen verlaufen. Die Verwaltungsgrenzen des Osmanischen Reichs spielten nach 1918 keine Rolle mehr. Die Engländer und Franzosen teilten große Teile des Nahen Ostens in Mandatsgebiete auf; so entstanden "Palästina", "Transjordanien" und der "Irak" (britische Mandatsgebiete) sowie "Syrien" und der "Libanon" (franösische Mandatsgebiete).
Alles Kunstprodukte. Es gibt keine eigenständige "palästinensische Kultur". Es gab bis 1948 nie so etwas wie eine palästinensische Identität. Es gibt keine ethnischen "Palästinenser". Und es gab, wie gesagt, im Osmanischen Reich noch nicht einmal eine Provinz "Palästina".
Als nach dem Zweiten Weltkrieg die militärischen Auseinandersetzungen zwischen Juden und Arabern in "Palästina" stattfanden, hatten die einen so wenig oder so viel ein "Recht auf das Land" wie die anderen. Es war eine jener ethnischen Auseinandersetzungen, wie sie typischerweise entstehen, wenn eine Kolonial- oder Mandatsmacht abdankt oder wenn, wie in Jugoslawien, eine Dikatur zerbricht.
Aus diesen Auseinandersetzungen und dem Eingreifen der Uno haben sich die ersten Grenzen des Staats Israel ergeben. Sie waren so beliebig, wie es eben damals die Machtkonstellation war. Später haben sich die Grenzen aufgrund von Kriegen geändert. Sie werden sich wieder ändern und dann vielleicht endgültig sein, wenn - if and when - es in ferner Zukunft einmal zu einem endgültigen Friedensschluß kommen sollte.
Zu Ihrer Schlußbemerkung, lieber Omni, folgt noch eine getrennte Antwort.
Zitat Dann gibt es noch ein paar Sonderfälle, die sind zu vernachlässigen. [...] Alles rechtsstaatlich einwandfrei.
Aha, war mir nicht bewusst. Und welche Sonderfälle sind das und wieso sind sie zu vernachlässigen?
Zitat Interessante Prioritätensetzung. Ich finde einen Hausbau sehr harmlos, Angriffe auf Zivilisten dagegen widerlich.
Empörung als Emotion hat nicht den Anspruch eine vernünftig haltbare, transitive und allgemeingültige Prioritätenfolge für die Bewertung von Ereignissen vorzugeben. Und natürlich haben Sie das Recht empört zu sein, dass mich die wenigen Kriegsverbrechen einer israelischen Armee mehr empören als die dauernden Verbrechen einer Terrororganisation wie der Hamas.
Zitat von Omni Und ja, ehrlich gesagt regt mich persönlich beispielsweise dieser Siedlungsbau deutlich mehr auf als wenn die Hamas mal wieder Raketen auf Zivilisten schießt. Weil die Hamas eben eine Terrororganisation ist und kein Rechtsstaat.
Das, lieber Omni, kann ich schlicht nicht nachvollziehen.
Weil die Hamas eine Terrororganisation ist, regen Sie die Morde, die sie begeht, weniger auf, als wenn Juden auf einem Gebiet siedeln, das ihnen - siehe meinen vorausgehenden Beitrag - so wenig oder so viel "gehört" wie Arabern?
Ist es so, daß Sie ein Verbrechen generell weniger "aufregt", wenn es von einem habituellen Verbrecher begangen wird? Ist ein Sexualdelikt aus Ihrer Sicht weniger abscheulich, wenn der Täter ein schon mehrfach verurteilter Gewohnheitsverbrecher ist, als wenn es jemand verübt, der bisher kein solches Verbrechen begangen hat? Mir ist diese Logik wirklich unverständlich.
Zitat von OmniWenn ein deutscher Polizist auf Demonstraten schießt ist das nunmal auch viel spektakulärer als wenn es ein chinesischer Polizist tut.
"Spektakulärer" mag es sein. Aber mir scheint, daß man die Beurteilung solcher Taten nicht anhand der Kriterien vornehmen sollte, an denen man Horror- oder Aktionfilme mißt.
Zitat von Omni... mir ist schlicht nicht klar wie der ungebremste Ausbau israelischer Siedlungen in einem besetzten Gebiet, was offensichtlich eine Enteignung von Palästinensern darstellt, in einem Rechtsstaat möglich ist. Wie ist überhaupt eine militärische Besetzung fremder Gebiete rechtsstaatlich haltbar?
Enteignungen (wie zum Beispiel Har Homa, Ostjerusalem) „erfolgten auf einer allgemeinen Rechtsgrundlage, die es Regierungen erlaubt, Privatland, das für öffentliche Zwecke benötigt wird, zu enteignen.“ Das wird in Deutschland nicht anders gehandhabt, denke ich.
Was die Siedlungen im Westjordanland betrifft, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir Quellen nennen würden, die es dezidiert Juden verbieten, dort Land zu erwerben.
Was die militärische Besetzung fremder Gebiete, in unserem Fall das Westjordanland, angeht, hilft ein Blick ins Geschichtsbuch. Es wurde 1948 von den jordanischen Truppen widerrechtlich besetzt und erst 1967 „judenrein“ an Israel verloren. In den 80ern verzichtete der jordanische König endgültig auf alle Ansprüche diesen Landstreifen betreffend – Er wird gewusst haben, warum.
Zitat von Zettel[Ich bin nicht sicher, lieber Omni, inwieweit beim Siedlungsbau Enteignungen eine Rolle spielen. Ich will nicht ausschließen, daß das vorkommt. Aber meines Wissens wird in der Regel das betreffende Land ganz normal von dessen Eigentümern gekauft. Ansonsten kann ich nichts Vorwerfbares daran finden, daß Israelis auch dort Wohnungen bauen, wo gegenwärtig kein international anerkanntes israelisches Staatsgebiet ist. A bisserl provokativ gesagt: Auch Deutsche siedeln auf Mallorca, auch Türken siedeln in Deutschland.
Es war mir ganz neu, daß unsere mallorcinischen Rentner von der Bundeswehr beschützt werden müssen. Mir war auch in dieser Deutlichkeit neu, daß dort, wo in Deutschland Türken siedeln, deren Recht Anwendung findet.
Zitat von ZettelAnsonsten kann ich nichts Vorwerfbares daran finden, daß Israelis auch dort Wohnungen bauen, wo gegenwärtig kein international anerkanntes israelisches Staatsgebiet ist. A bisserl provokativ gesagt: Auch Deutsche siedeln auf Mallorca, auch Türken siedeln in Deutschland.
Es war mir ganz neu, daß unsere mallorcinischen Rentner von der Bundeswehr beschützt werden müssen. Mir war auch in dieser Deutlichkeit neu, daß dort, wo in Deutschland Türken siedeln, deren Recht Anwendung findet.
Zitat von ZettelAnsonsten kann ich nichts Vorwerfbares daran finden, daß Israelis auch dort Wohnungen bauen, wo gegenwärtig kein international anerkanntes israelisches Staatsgebiet ist. A bisserl provokativ gesagt: Auch Deutsche siedeln auf Mallorca, auch Türken siedeln in Deutschland.
Es war mir ganz neu, daß unsere mallorcinischen Rentner von der Bundeswehr beschützt werden müssen. Mir war auch in dieser Deutlichkeit neu, daß dort, wo in Deutschland Türken siedeln, deren Recht Anwendung findet.
Das wäre mir auch neu, lieber Hajo. Und? Herzlich, Zettel
Es scheint in dem von Ihnen angeführten Beispiel Israel/Westbank der Fall zu sein, weswegen ich Ihren Vergleich für nicht gelungen halte.
Zitat von Hajo Es war mir ganz neu, daß unsere mallorcinischen Rentner von der Bundeswehr beschützt werden müssen. Mir war auch in dieser Deutlichkeit neu, daß dort, wo in Deutschland Türken siedeln, deren Recht Anwendung findet.
Das hängt zum einen damit zusammen, dass Spanien im vergleich zur Westbank ein souveäner Staat ist, der die Sicherheit all seiner Einwohner garantieren kann. Zum andern weil im Gaza-Jericho-Abkommen von 1994 zwischen Israel und der PLO vereinbart wurde, dass die Palästinesiche Autonomiebehörde in den städtischen Gebieten (sog. Area A) die Zuständigkeit für Sicherheitsfragen und öffentliche Verwaltung und in den ländlichen Gebieten (sog. Area B) die Zuständigkeit für die öffentliche Verwaltung hat. In einem weiteren, flächenmäßig großen, jedoch sehr dünnbesiedelten Gebiet des Westjordanlandes (Area C) hat die israelische Armee weiterhin die volle Kontrolle, dazu gehören auch die israelischen Siedlungen.
Zitat von ZettelAnsonsten kann ich nichts Vorwerfbares daran finden, daß Israelis auch dort Wohnungen bauen, wo gegenwärtig kein international anerkanntes israelisches Staatsgebiet ist. A bisserl provokativ gesagt: Auch Deutsche siedeln auf Mallorca, auch Türken siedeln in Deutschland.
Es war mir ganz neu, daß unsere mallorcinischen Rentner von der Bundeswehr beschützt werden müssen. Mir war auch in dieser Deutlichkeit neu, daß dort, wo in Deutschland Türken siedeln, deren Recht Anwendung findet.
Das wäre mir auch neu, lieber Hajo. Und? Herzlich, Zettel
Es scheint in dem von Ihnen angeführten Beispiel Israel/Westbank der Fall zu sein, weswegen ich Ihren Vergleich für nicht gelungen halte.
Lieber Hajo, es liegt im Wesen jedes Vergleichs, daß es zwischen dem, was man vergleicht, nicht nur Gemeinsamkeiten, sondern auch Unterschiede gibt. Das ist ja der Sinn eines Vergleichs - daß man einen Sachverhalt beleuchtet, indem man ihn in einem anderen Kontext aufzeigt. In einem anderen.
Wenn der Vergleich taugt, muß es allerdings ein tertium comparationis geben. Das ist hier der Umstand, daß es nicht an sich bereits zu beanstanden ist, wenn Bevölkerungsgruppen in einem Land siedeln, das nicht ihr Ursprungsland ist.
Das wollte ich mit dem Vergleich hervorheben; das war das tertium comparationis. Die Unterschiede, auf die Sie aufmerksam gemacht haben, bestreite ich nicht.
Entschuldigen Sie, daß ich Sie bei Ihrem zweiten Beitrag gleich etwas ruppig anfahre, aber das ist doch haarsträubend.
* Die Frage, ob ein Staat als souverän gilt oder nicht, hängt weitestgehend damit zusammen, ob diese Souveränität von anderen Staaten anerkannt bzw. zugestanden wird. Wenn Sie nun also diese Frage aufwerfen, dann sehen Sie bitte, daß die Anerkennung Israels und Palästinas von Staat zu Staat erheblich differiert. Wenn Sie also daraus etwas schließen möchten, suchen Sie sich aus einer Reihe von Möglichkeiten eben jene aus, die Ihnen am besten passt. Aber was hat das mit der Wahrheit und unserer Suche danach zu tun?
* Die Frage, ob ein Staat die Sicherheit all seiner Einwohner garantieren oder auch nicht, hat überhaupt keinen Zusammenhang mit der Frage, ob eine fremde Armee und fremde Siedler sich dort niederlassen können/dürfen/sollten. Sollten Sie das anders sehen, möchte ich Sie auf die Lage der deutschen Minderheit in der zweiten polnischen Republik und den Folgen daraus verweisen...
* Das von Ihnen verwiesene Abkommen ist doch bloß eine nachträgliche Legalisierung einer ohnehin unabänderlichen Realität und ist als solches für die Frage nach der Gerechtigkeit völlig wertlos. Armee und Siedler bilden eine Einheit, ohne die der jeweils andere Teil überhaupt nicht in der Westbank anwesend wäre. Auch ist es irrig anzunehmen, daß sich die jüdischen Siedler von der Autonomiebehörde Vorschriften machen lassen würden oder gar bewaffnete Palästinenser als Sicherheitskräfte akzeptieren würden.
Zitat von HajoDie Frage, ob ein Staat als souverän gilt oder nicht, ...
Israel ist ein international anerkannter Staat, "Palästina" nicht. Daß manche andere Länder Israel ausradieren und einen palästinensichen Staat schaffen wollen ändert nichts an der aktuellen Situation.
Zitat Die Frage, ob ein Staat die Sicherheit all seiner Einwohner garantieren oder auch nicht, hat überhaupt keinen Zusammenhang mit der Frage, ob eine fremde Armee und fremde Siedler sich dort niederlassen können/dürfen/sollten.
Da gibt es genügend Gegenbeispiele. Wenn ein Staat die Sicherheit dort lebender Menschen nicht gewährleisten kann oder will, dann muß er durchaus damit rechnen, daß andere Staaten militärisch eingreifen und diese Sicherheit herstellen.
Im konkreten Fall ist das aber gar nicht relevant, weil es eben in der Westbank als Staat nur Israel gibt und für die Sicherheitslage die beschriebenen Zuständigkeiten gibt.
Zitat Das von Ihnen verwiesene Abkommen ist doch bloß eine nachträgliche Legalisierung einer ohnehin unabänderlichen Realität
Ja - das ist bei Verträgen oft der Fall.
Zitat und ist als solches für die Frage nach der Gerechtigkeit völlig wertlos.
Von "Gerechtigkeit" war bisher keine Rede, es ging um die Rechtslage. Wenn es um "Gerechtigkeit" ginge, würden die Palis deutlich schlechter dastehen.
Zitat von HajoDie Frage, ob ein Staat die Sicherheit all seiner Einwohner garantieren oder auch nicht, hat überhaupt keinen Zusammenhang mit der Frage, ob eine fremde Armee und fremde Siedler sich dort niederlassen können/dürfen/sollten.
Sie setzen, lieber Hajo, aus meiner Sicht eine Lage voraus, die so nicht gegeben ist.
Es hat - ich habe das in der kleinen Geschichte "Palästinas" zu zeigen versucht - nie einen Staat "Palästina" gegeben, noch nicht einmal eine osmanische Provinz dieses Namens. "Palästina" ist erst 1919 im Zug der willkürlichen Aufteilung in Mandatsgebiete als britisches Mandatsgebiet entstanden. Dieses Gebilde verschwand wieder völkerrechtlich, als das Mandat der Briten endete. Ein Staat war es auch unter den Briten nicht. Eine palästinensische Identität, gar eine palästinensische Kultur oder eine eigenständige Geschichte hat es nie gegeben.
Nach dem Ende des Mandats und dem sich anschließenden Krieg wurde dieses Gebiet zwischen dem Staat Israel und Transjordanien aufgeteilt, das dadurch zu Jordanien wurde. Auch das war eine historisch völlig beliebige Entscheidung; die Bewohner der West Bank haben so gut wie keine historischen Gemeinsamkeiten mit den Beduinen Transjordaniens. Die Grenzen haben sich durch die nachfolgenden Kriege geändert.
Inzwischen hat Jordanien auf die West Bank verzichtet. Sie steht unter israelischer Verwaltung; Israel hat einen Teil seiner Rechte - flobotron hat das sehr schön erläutert - in unterschiedlichem Umfang an eine Behörde abgetreten, die keine Regierung ist und die keinen Staat repräsentiert.
Israel hat auf der West Bank - viele Israelis sagen "in Judäa und Samaria", denn es handelt sich ja um uraltes jüdisches Siedlungsgebiet - so wenig eine "fremde Armee" stehen, wie das der König Hussein (nebenbei ein Haschemit, aus einem Geschlecht aus der Gegend von Mekka und Medina, also wahrlich ein "Fremder") hatte, als er dort noch regierte. Die Israelis sind dort so wenig oder so viel "fremde Siedler", wie die Truppen und die Behörden Husseins "fremde Truppen" und "fremde Behörden" waren, als die West Bank zu Jordanien gehörte.
Es ist halt so, lieber Hajo, wie ich es in der kleinen Geschichte "Palästinas" zu skizzieren versucht habe: Man wird den historischen und ethnischen Komplexitäten dieser Region nicht gerecht, wenn man meint, die West Bank sei ein Teil der "Heimat der Palästinenser", in der sich nun die Israelis als "Fremde" festsetzen würden.
Zitat von HajoEntschuldigen Sie, daß ich Sie bei Ihrem zweiten Beitrag gleich etwas ruppig anfahre, aber das ist doch haarsträubend. * Die Frage, ob ein Staat als souverän gilt oder nicht, hängt weitestgehend damit zusammen, ob diese Souveränität von anderen Staaten anerkannt bzw. zugestanden wird. Wenn Sie nun also diese Frage aufwerfen, dann sehen Sie bitte, daß die Anerkennung Israels und Palästinas von Staat zu Staat erheblich differiert. Wenn Sie also daraus etwas schließen möchten, suchen Sie sich aus einer Reihe von Möglichkeiten eben jene aus, die Ihnen am besten passt. Aber was hat das mit der Wahrheit und unserer Suche danach zu tun?
Israel wurde durch ein UN-Mandat gegründet und ist damit ein souveräner Staat, auch wenn das einigen arabischen Diktaturen nicht passt. Palästina wird soweit ich weiß ja nicht einmal von eben jenen Diktauren als souverän bezeichnet. Denn neben der äußeren Souveränität, die Sie beschreiben, gibt es auch eine Innere. Wikipedia bezeichnet das mit "Staatsgewalt innehalten". Wer hält die Staatsgewalt in "Palästina" inne? Die Hamas, die Fatah, die Palästinensischr Autonomiebehörde? Ich denke ich kann schon davon sprechen, dass Israel, wie Spanien auch, ein souveräner Staat und das Westjordanland es nicht ist.
Zitat von Hajo * Die Frage, ob ein Staat die Sicherheit all seiner Einwohner garantieren oder auch nicht, hat überhaupt keinen Zusammenhang mit der Frage, ob eine fremde Armee und fremde Siedler sich dort niederlassen können/dürfen/sollten. Sollten Sie das anders sehen, möchte ich Sie auf die Lage der deutschen Minderheit in der zweiten polnischen Republik und den Folgen daraus verweisen...
Warum fremde Siedler und Armeen? Wem gehört das Westjordanland? Erst gehörte es zum Osmanischen Reich, dann den Briten, die es im Teilungsplan von 1947 als einen echten Staat Palästina ausrufen wollten, der aber von Jordanien 1948 eingenommen und annektiert wurde. Jordanien verlor das Gebiet wieder im Sechs-Tage-Krieg an Israel und trat 1988 seinen Anspruch daran ab. Juden haben in diesem Gebiet schon seit mehreren tausend Jahren gelebt, wie die Araber auch. Also warum sollte es auf einmal Juden verboten sein dort zu siedeln, Arabern jedoch nicht?
Zitat von Hajo * Das von Ihnen verwiesene Abkommen ist doch bloß eine nachträgliche Legalisierung einer ohnehin unabänderlichen Realität und ist als solches für die Frage nach der Gerechtigkeit völlig wertlos.
Inwiefern "unabänderliche Realität"? Wie ich das sehr, so ändert sich die "Realität" in diesem Gebiet ständig. Schon allein dieses Abkommen zeigt doch, dass Israel bereit ist den Palästinensern eine gewisse innere Souveränität zuzugestehn, was ich schon ein großen Schritt hin zu einem eigenen palästinensischen Staat finde.
Zitat von Hajo Armee und Siedler bilden eine Einheit, ohne die der jeweils andere Teil überhaupt nicht in der Westbank anwesend wäre. Auch ist es irrig anzunehmen, daß sich die jüdischen Siedler von der Autonomiebehörde Vorschriften machen lassen würden oder gar bewaffnete Palästinenser als Sicherheitskräfte akzeptieren würden.
Genau das spricht doch gegen die Autonomiebehörde, dass ohne militärischen Schutz die Siedlungen garnicht existieren könnten. Wenn diese den Siedlern Sicherheit garantieren könnte wäre die IDF dort garnicht vonnöten. Ich bezweifel jedoch das es schon am Willen der PA mangelt diese Sicherheit zu gewährleisten.
Zitat von flobotronWarum fremde Siedler und Armeen? Wem gehört das Westjordanland? Erst gehörte es zum Osmanischen Reich, dann den Briten, die es im Teilungsplan von 1947 als einen echten Staat Palästina ausrufen wollten, der aber von Jordanien 1948 eingenommen und annektiert wurde. Jordanien verlor das Gebiet wieder im Sechs-Tage-Krieg an Israel und trat 1988 seinen Anspruch daran ab. Juden haben in diesem Gebiet schon seit mehreren tausend Jahren gelebt, wie die Araber auch. Also warum sollte es auf einmal Juden verboten sein dort zu siedeln, Arabern jedoch nicht?
Da haben wir, lieber flobotron, parallel fast dasselbe geschrieben.
Möge diese Redundanz ein wenig zur Aufklärung beitragen. Auch in diesem Bereich hat die in Deutschland dominierende Linke es leider geschafft, ihre Sicht (die sie in diesem Fall freilich mit einem Teil der Konservativen und der gesamten extremen Rechten teilt) in einem solchen Maß durchzusetzen, daß viele glauben, es sei einfach so.
Es ist aber nicht so; sondern es ist so, wie Sie und wie ich es skizziert haben. Auch wenn man, wie immer in solchen Fällen, über Details natürlich verschiedener Meinung sein kann.
Zitat von HajoDie Frage, ob ein Staat als souverän gilt oder nicht, ...
Israel ist ein international anerkannter Staat, "Palästina" nicht. Daß manche andere Länder Israel ausradieren und einen palästinensichen Staat schaffen wollen ändert nichts an der aktuellen Situation.
Sie haben meinen vorigen Beitrag nicht gelesen oder nicht verstanden. Über die Souveränität eines Staats entscheiden nicht Sie und nicht ich, selbst die UN ist da relativ kompetenzlos. Es liegt jeweils am entsprechenden Gegenüber, ob die Souveränität anerkannt wird. Ich darf Sie an die Wikipedia verweisen, die Sie belehren mag, wieviele Staaten das gar nicht existierende Volk der Palästinenser anerkennen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...gnition-map.png
Zitat von R.A.
Zitat Die Frage, ob ein Staat die Sicherheit all seiner Einwohner garantieren oder auch nicht, hat überhaupt keinen Zusammenhang mit der Frage, ob eine fremde Armee und fremde Siedler sich dort niederlassen können/dürfen/sollten.
Da gibt es genügend Gegenbeispiele. Wenn ein Staat die Sicherheit dort lebender Menschen nicht gewährleisten kann oder will, dann muß er durchaus damit rechnen, daß andere Staaten militärisch eingreifen und diese Sicherheit herstellen.
Was halten Sie also vom Polenfeldzug vor dem Hintergrund der Unterdrückung der deutschen Minderheit in der zweiten polnischen Republik? Scheint doch ein legitimes Prinzip zu sein, in solchen Fällen die eigenen Bürger durch die Armee zu schützen, oder wie meinen Sie?
Zitat von R.A.Im konkreten Fall ist das aber gar nicht relevant, weil es eben in der Westbank als Staat nur Israel gibt und für die Sicherheitslage die beschriebenen Zuständigkeiten gibt.
Wenn die Westbank also Israel wäre, müsste Israel tatsächlich ein waschechter Apartheidsstaat sein, der eine Gruppe seiner Bevölkerung anders behandelt als die andere. Das fände ich persönlich sogar noch bedenklicher...
Mir sind diese Punkte nicht unbekannt, aber Ihre Perspektiven verändern am eigentlichen Dilemma nichts.
Wäre es wirklich so, daß die Westbank samt Gaza israelisches Staatsgebiet ist, dann läge ein klarer Fall von Apartheit vor, was ich in meiner Entgegnung an RA ja schon erläutert habe. Dann müssten Sie an vorderster Stelle für ein sog. Rückkehrrecht der armen verstoßenen israelischen Staatsbürger mit cisjordanischem Migrationshintergrund in die israelische Heimat eintreten.
Zitat von HajoWäre es wirklich so, daß die Westbank samt Gaza israelisches Staatsgebiet ist, dann läge ein klarer Fall von Apartheit vor, was ich in meiner Entgegnung an RA ja schon erläutert habe.
Es ist ja kein israelisches Staatsgebiet, lieber Hajo. Es ist ein Gebiet, auf das Jordanien 1988 verzichtet hat und das seither von Israel verwaltet wird. In einer Weise, die es ermöglicht hat, unterschiedliche Grade einer Beteiligung von Arabern an der Verwaltung zu realisieren.
Zitat von Hajo Dann müssten Sie an vorderster Stelle für ein sog. Rückkehrrecht der armen verstoßenen israelischen Staatsbürger mit cisjordanischem Migrationshintergrund in die israelische Heimat eintreten.
Das verstehe ich nicht. Welche israelischen Staatsbürger wurden nach Ihren Kenntnissen von wem "verstoßen"?
Herzlich, Zettel
Nachtrag: "... auf das Jordanien 1988 verzichtet hat und das seither von Israel verwaltet wird" war ungenau formuliert. Von Israel verwaltet wird die West Bank natürlich seit dem Sechstagekrieg 1967. Aber seit dem Verzicht Jordaniens ist diese israelische Verwaltung unumstritten.
Zitat von flobotronIsrael wurde durch ein UN-Mandat gegründet und ist damit ein souveräner Staat, auch wenn das einigen arabischen Diktaturen nicht passt. Palästina wird soweit ich weiß ja nicht einmal von eben jenen Diktauren als souverän bezeichnet. Denn neben der äußeren Souveränität, die Sie beschreiben, gibt es auch eine Innere. Wikipedia bezeichnet das mit "Staatsgewalt innehalten". Wer hält die Staatsgewalt in "Palästina" inne? Die Hamas, die Fatah, die Palästinensischr Autonomiebehörde? Ich denke ich kann schon davon sprechen, dass Israel, wie Spanien auch, ein souveräner Staat und das Westjordanland es nicht ist.
Ich möchte Sie an meine Entgegnung an RA verweisen. Ihre Entschlossenheit ändert leider auch hier am Problem wenig.
Zitat von flobotronWarum fremde Siedler und Armeen? Wem gehört das Westjordanland? Erst gehörte es zum Osmanischen Reich, dann den Briten, die es im Teilungsplan von 1947 als einen echten Staat Palästina ausrufen wollten, der aber von Jordanien 1948 eingenommen und annektiert wurde. Jordanien verlor das Gebiet wieder im Sechs-Tage-Krieg an Israel und trat 1988 seinen Anspruch daran ab. Juden haben in diesem Gebiet schon seit mehreren tausend Jahren gelebt, wie die Araber auch. Also warum sollte es auf einmal Juden verboten sein dort zu siedeln, Arabern jedoch nicht?
Richtiger wäre wohl, daß Juden schon seit mehreren tausend Jahren *nicht* mehr in diesem Gebiet gelebt haben. Aus einer winzigen Minderheit hauptsächlich um Jerusalem herum einen solchen Anspruch herzuleiten, halte ich für beliebig. Wahrscheinlich gab es bis in die 1940er Jahre mehr armenische Christen in Jerusalem als Juden...
Zitat von flobotronInwiefern "unabänderliche Realität"? Wie ich das sehr, so ändert sich die "Realität" in diesem Gebiet ständig. Schon allein dieses Abkommen zeigt doch, dass Israel bereit ist den Palästinensern eine gewisse innere Souveränität zuzugestehn, was ich schon ein großen Schritt hin zu einem eigenen palästinensischen Staat finde.
Da haben Sie das Dilemma. Sie sprechen auch von Palästinensern. Vielleicht nicht im Sinn eines Volkes oder einer Nation, welches ja bekanntermaßen über ein Selbstbestimmungsrecht verfügt, aber was ist denn diese Gruppe dort? Eine Schicksalsgemeinschaft? Eine Schutz- und Trutzgemeinschaft? Eine ethnische Gemeinschaft? Selbst wenn sie nur den Willen dazu hätten, sich als Volk zu konstituieren, würde das mit großer Wahrscheinlichkeit schon den Anspruch an eine Willensnation erfüllen. Die Argumentation "Es gibt gar keine Palästinenser" mag ja historisch korrekt sein, so bildet sie aber nicht die Wirklichkeit im hier und jetzt ab. Es sind diese Kunstgriffe, die mich maßlos ärgern. Komme ich mit meiner Argumentation nicht in der Gegenwart durch, suche ich mir einen entsprechenden und wohl abgegrenzten Abschnitt in der Vergangenheit und versuche dort mein Glück. Genau das ist diese Art der Argumentation...
Die Differenzierung, die hier vorgenommen wird, nämlich zwischen Staatsgebiet, auf welchem Verwaltung und Militär unter Hoheit der israelischen Regierung stehen, und Verwaltungsgebiet, wo Verwaltung und Militär unter Hoheit der israelischen Regierung stehen, ist doch völlig artifiziell. Es ist eine reine Unterscheidung de jure, die de facto aber auch nicht den allergeringsten Unterschied macht.
Zu ihrem beitrag schreib ich heute abend vieleicht noch etwas wenn ich die Zeit dafür finde.
Aber da es gut zu dem Thema hier passt würde ich gerne einen Beitrag von Klaus Bittermann zitieren, der sich mit Staatgründung Israels befasst:
"»Jedes Volk hat sich irgendwann in der Geschichte seinen Platz mit Gewalt genommen«, schreibt Wolfgang Pohrt in der taz schon 1982, wo es ihm darum ging zu begründen, warum die Linke der Krieg zwischen Juden und Palästinenser eigentlich ratlos hätte machen müssen, weil beide Parteien einen exklusiven Besitzanspruch auf das gleiche Stückchen Land erheben, dieser Anspruch sich historisch aber nicht legitimieren läßt.
Vertreibung, Eroberung, Unterjochung gehört zur Gründung einer Nation seit jeher dazu. Die Inbesitznahme eines Landes ist kein legitimer Akt, und es ist Unrecht, Menschen zu vertreiben, nur weil sie einer falschen Nationalität angehören, aber dieses Unrecht ist nicht etwa eine »Verfälschung des Nationalstaatsidee« ist, sondern ihr »Wesen«. In Palästina standen sich zwei gleiche Rechte gegenüber. Zwischen gleichen Rechten entscheidet die Gewalt, und Israel hatte in diesem Konflikt die bessere Armee und somit die besseren Karten. Das ist kein Zynismus, sondern die einem Nationalstaat inhärente Bedingung. Inzwischen spricht alles dafür, daß Israel mehr als nur eine Episode in der jüngeren Geschichte ist, weshalb es klug wäre, wenn sich die Palästinenser langsam mit der Situation arrangieren würden. Unter arabischer Herrschaft ging es ihnen zum Teil noch schlechter, während es denjenigen Palästinensern, die die israelische Staatsbürgerschaft angenommen haben, vergleichsweise gut geht. Gefahr droht ihnen weniger von den Israelis, sondern von der Hamas, für die sie als Verräter an der heiligen Sache gelten.
[...]
Die entscheidende Frage ist: Wie geht Israel mit seinen Minderheiten um? Sicher nicht zur Zufriedenheit der Minderheiten, aber besser als jeder andere Staat, der sich von Rebellen oder vielleicht auch nur von einer imaginären Gefahr bedroht sieht, mit der die Repression und Ausrottung ethnischer Minderheiten üblicherweise begründet wird, die in etlichen Ländern Afrikas, Lateinamerikas und Asiens in viel größerem Maßstab stattfinden als in Israel. Dennoch wird immer wieder Israel von den Vereinten Nationen in 25 Prozent aller Resolutionen verurteilt, als ob auf einem Gebiet in der Größe Hessens 25 Prozent des Unrechts auf der Welt stattfinden würde. Würde dieser Unrechtsstaat jedoch verschwinden, würde es im Nahen Osten nicht friedlicher werden. Die Palästinenser würden dann vermutlich immer noch keinen eigenen Staat bekommen. Nur die arabischen Staaten hätten ein Problem: Sie müßten sich ein neues Feindbild suchen. Vielleicht die Palästinenser. "
Zitat von HajoÜber die Souveränität eines Staats entscheiden nicht Sie und nicht ich ...
Ich habe es auch nicht entschieden, sondern Ihnen nur erklärt, was Sache ist.
Zitat Ich darf Sie an die Wikipedia verweisen, die Sie belehren mag, wieviele Staaten das gar nicht existierende Volk der Palästinenser anerkennen
Diese Länder behandeln die Autonomiegebiete wie einen Staat - aber bisher haben nicht einmal die Palis selber ihren eigenen Staat ausgerufen. Vielmehr hätten Sie in der Wikipedia auch lesen können: "Die Politik der Autonomiebehörde zielt auf die Errichtung eines unabhängigen eigenen Staates für die arabischen Muslime ab." Und "zielt auf" sagt doch recht deutlich, daß dies noch nicht der Fall ist.
Zitat Was halten Sie also vom Polenfeldzug ...
Immer wieder diese Obsession mancher Leute, Israel nun ZUFÄLLIG immer mit Nazis zu vergleichen.
Ansonsten ist der Vergleich mit dem Polenfeldzug natürlich völlig Banane, die Nazi-Propaganda-Begründung mit dem Schutz von Minderheiten kann man ja wohl nicht ernsthaft glauben.
Zitat Wenn die Westbank also Israel wäre ...
Das habe ich nicht geschrieben. Sondern nur, daß Israel der einzige Staat ist, der dort präsent ist. Israel hat die Westbank nie annektiert und die Palis sind auch keine israelischen Bürger (im Gegensatz zu den Arabern in Israel).
Zitat von R.A.Ich habe es auch nicht entschieden, sondern Ihnen nur erklärt, was Sache ist.
Zitat von R.A.Diese Länder behandeln die Autonomiegebiete wie einen Staat - aber bisher haben nicht einmal die Palis selber ihren eigenen Staat ausgerufen.
1. Nein 2. Als ob das etwas ändern würde 3.
Zitat von R.A.Vielmehr hätten Sie in der Wikipedia auch lesen können: "Die Politik der Autonomiebehörde zielt auf die Errichtung eines unabhängigen eigenen Staates für die arabischen Muslime ab." Und "zielt auf" sagt doch recht deutlich, daß dies noch nicht der Fall ist.
Also befindet jetzt ein Wikipedia-Autor in Form einer nicht expliziten Äußerung, ob ein Gebiet souverän... Oh please!
Zitat von R.A.Immer wieder diese Obsession mancher Leute, Israel nun ZUFÄLLIG immer mit Nazis zu vergleichen.
Es mag daher rührer, daß Israel und Juden allgemein sehr gerne basierend auf dem erlittenen Unrecht argumentieren, woraus sich ergibt, daß man sich an seiner eigenen Argumentation wird messen lassen müssen. Wirklich schade, daß Ihnen das nicht gefällt.
Zitat von R.A.Ansonsten ist der Vergleich mit dem Polenfeldzug natürlich völlig Banane, die Nazi-Propaganda-Begründung mit dem Schutz von Minderheiten kann man ja wohl nicht ernsthaft glauben.
Die Unterdrückung sämtlicher Minderheiten, nicht nur der Deutschen, in besagter polnischer Republik ist leider keinesfalls eine Nazi-Propaganda, sondern Geschichte, die unter dem Stichwort "Polonisierung" zusammengefasst wird. Die daran anschließende Frage, ob man wegen solchen Vorkommnissen in fremden Ländern Truppen platzieren darf, haben Sie ja bereits beantwortet.
Zitat von R.A.Das habe ich nicht geschrieben. Sondern nur, daß Israel der einzige Staat ist, der dort präsent ist.
Ich verweise Sie da an meine Entgegnung an Zettel.
Zitat von HajoDie Differenzierung, die hier vorgenommen wird, nämlich zwischen Staatsgebiet, auf welchem Verwaltung und Militär unter Hoheit der israelischen Regierung stehen, und Verwaltungsgebiet, wo Verwaltung und Militär unter Hoheit der israelischen Regierung stehen, ist doch völlig artifiziell. Es ist eine reine Unterscheidung de jure, die de facto aber auch nicht den allergeringsten Unterschied macht.
Das kommt immer auf den Kontext an, lieber Hajo. Hier war der Kontext dieser:
Zitat von Zettel
Zitat von HajoWäre es wirklich so, daß die Westbank samt Gaza israelisches Staatsgebiet ist, dann läge ein klarer Fall von Apartheit vor, was ich in meiner Entgegnung an RA ja schon erläutert habe.
Es ist ja kein israelisches Staatsgebiet, lieber Hajo. Es ist ein Gebiet, auf das Jordanien 1988 verzichtet hat und das seither von Israel verwaltet wird. In einer Weise, die es ermöglicht hat, unterschiedliche Grade einer Beteiligung von Arabern an der Verwaltung zu realisieren.
Sie haben von "Apartheid" gesprochen unter der Voraussetzung, daß dies israelisches Staatsgebiet ist. Nun ist es aber kein israelisches Staatsgebiet, und die auf der West Bank lebenden Araber sind - R.A. hat darauf hingewiesen - keine israelischen Staatsbürger. Sie sind Bewohner eines Gebiets, das im Augenblick unter israelische Verwaltung steht und dessen endgültiger Status offen ist.
Daß sie unter diesen Voraussetzungen nicht dieselben Rechte genießen wie israelische Staatsbürger, ist eine bare Selbstverständlichkeit und hat mit "Apartheid" exakt nichts zu tun.
Unter der Voraussetzung, daß die Westbank und Gaza israelisches Staatsgebiet sind, wären die vorliegenden Zustände Apartheid. Da sind wir uns einig.
Die Frage, ob diese Voraussetzung erfüllt ist, kann man so oder so sehen. Sie sehen sie anders, nämlich de jure, während ich sie de facto betrachte. Man kann da wohl lange streiten...
Letztlich ist die gesamte Situation doch lächerlich, um dieses harte Wort sparsam zu gebrauchen.
Israel nimmt sich in den in Frage stehenden Gebieten das, was ihm nützt, nämlich Land, Wasser und jegliche Rechte alles zu tun, während es sich, wenn es um die mit diesen Rechten notwendigerweise verbundenen Pflichten geht, hinter dem von ihnen vorgetragenen juristischen Konstrukt versteckt und die "Staatenlosen" u.a. um das grundlegende Recht auf Selbstbestimmung bringt, womöglich damit dieser für Israel vorteilhafte Zustand fortdauert.
Wenn dieser gesamte historische Vorgang wirklich nur juristisch zu rechtfertigen ist, dann kann ich allerdings damit leben.
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