Zitat von HajoUnter der Voraussetzung, daß die Westbank und Gaza israelisches Staatsgebiet sind, wären die vorliegenden Zustände Apartheid. Da sind wir uns einig.
Die Frage, ob diese Voraussetzung erfüllt ist, kann man so oder so sehen. Sie sehen sie anders, nämlich de jure, während ich sie de facto betrachte. Man kann da wohl lange streiten...
Nein, lieber Hajo. Ob etwas zum Staatsgebiet gehört und ob Angehörige einer bestimmten Gruppe Staatsbürger sind oder nicht, ist eine staatsrechtliche Frage. Es gibt niemanden, der "de facto" Bürger eines Staats ist, aber nicht dessen Staatsangehörigkeit hat, nicht dessen Paß, kein Wahlrecht usw.
Die auf der Westbank lebenden Araber sind keine Staatsbürger Israels, nicht de jure und nicht de facto. Folglich haben sie nicht die Rechte von Staatsbürgern Israels. Mit Apartheid hat das, ich wiederhole es, exakt nichts zu tun.
Das ändert sehr viel - es entzieht Ihrer Argumentation nämlich jeden Boden. Wenn die Palis noch nicht einmal selber einen Staat deklarieren - dann kann dieser auch nicht von anderen anerkannt werden.
Zitat Also befindet jetzt ein Wikipedia-Autor in Form einer nicht expliziten Äußerung, ob ein Gebiet souverän...
SIE haben die Wikipedia als Quelle eingeführt. Mit einer Formulierung ("x Staaten erkennen ... an"), die sachlich Murks ist (weil es ein Unterschied ist, ob man ein Autonomiegebiet als Staat behandelt, oder es als solchen anerkennt).
Zitat Es mag daher rührer, daß Israel und Juden allgemein sehr gerne basierend auf dem erlittenen Unrecht argumentieren ...
Tun sie das? Mir sind solche Argumentationen recht selten untergekommen. Im Gegenteil sind in Israel Vergangenheitsbetrachtungen dieser Art relativ uninteressant, für das Verhältnis zu den Arabern sowieso.
Zitat woraus sich ergibt, daß man sich an seiner eigenen Argumentation wird messen lassen müssen. Wirklich schade, daß Ihnen das nicht gefällt.
Mir gefällt nicht, daß Sie nicht auf die echten Argumente der Israelis argumentieren (die Gründe kann man sich vorstellen), sondern nur auf imaginierte.
Zitat Die Unterdrückung sämtlicher Minderheiten, nicht nur der Deutschen, in besagter polnischer Republik ist leider keinesfalls eine Nazi-Propaganda ...
Das habe ich auch nicht gesagt. Daß aber diese Minderheitenprobleme Anlaß und Rechtfertigung für den Angriff gewesen wären - das ist pure Nazi-Propaganda.
Zitat Die daran anschließende Frage, ob man wegen solchen Vorkommnissen in fremden Ländern Truppen platzieren darf, haben Sie ja bereits beantwortet.
Zitat von HajoDie Frage, ob diese Voraussetzung erfüllt ist, kann man so oder so sehen.
Schon. Aber nur eine dieser Sichten ist korrekt - siehe Zettel.
Zitat Israel nimmt sich in den in Frage stehenden Gebieten das, was ihm nützt ...
Pauschaler Unsinn. Es geht hier ganz normal rechtstaatlich zu (unter recht schwierigen Rahmenbedingungen angesichts der komplexen rechtlichen Grundlagen). Im Regelfall nimmt sich Israel, was ihm zusteht, und die Palis besitzen das, was ihnen zusteht.
Zitat wenn es um die mit diesen Rechten notwendigerweise verbundenen Pflichten geht
Was sollten denn diese Pflichten sein?
Zitat und die "Staatenlosen" u.a. um das grundlegende Recht auf Selbstbestimmung bringt
Die Palis haben weitgehende Selbstbestimmung, nutzen diese bisher erbärmlich schlecht, und könnten auch die zu staatlicher Souveränität noch fehlenden Rechte bekommen, wenn sie a) friedensbereit und b) vertragstreu wären.
In diesem Forum, lieber R.A., schreibt niemand Unsinn; auch keinen pauschalen. Ich sehe Wamba, der sich - wie meist - nicht weit von mir aufhält, bedenklich die Stirn runzeln.
Ich werde ein letztes mal versuchen mich so deutlich wie möglich auszudrücken.
Zitat von ZettelNein, lieber Hajo. Ob etwas zum Staatsgebiet gehört (...) ist eine staatsrechtliche Frage.
Und zwar eine, wie ich bereits wiederholt ausgeführt habe, deren Beantwortung durch den jeweiligen Staat in Frage beantwortet wird. Die überwiegende Mehrheit erkennt die Palästinenser an, während nicht mal alle Staaten Israel anerkennen. Sie haben Ihre Wahl getroffen und Israel anerkannt, während sie umgekehrt eine Anerkennung der Palästinenser ablehnen. Dies ist die conditio sine qua non, auf der ihre Argumentation basiert, und die ist wacklig, weil vollständig subjektiv.
Geht man davon aus, daß die Palästinenser durchaus ein Volk sind und als solches ein Selbstbestimmungsrecht haben, ich habe das in meiner Entgegnung an RA und auch an flobotron weiter ausgeführt, dann kann es eine Verwaltung dieses Volks durch ein anderes nur unter Vorenthaltung dieses Rechts geben. Genau diesen Zustand sehe ich hier.
Ihr Fall, der auf der Nichtanerkennung der Palästinenser und einer daraus möglicherweise resultierenden Legalität einer Fremdverwaltung ausgeht, bürdet alle Pflichten einer abstrusen und keinesfalls autonomen sondern vollständig abhängigen Behörde auf, während alle Rechte, also die eigentliche Souveränität, bei Israel liegen. Der zweifelhafte Charakter dieser Aufteilung von Rechten und Pflichten, erweitert um die völlige Subjektivität in der Anerkennung, wer hier souverän ist und wer nicht, läßt mich an ihren Ausführungen zweifeln.
Um einen letzten Versuch zu unternehmen diese Diskussion wieder in sinnvolle Bahnen zu lenken, sollten wir die Frage klären, ob die Palästinenser, auch wenn sie historisch eher Teil Jordaniens oder was weiß ich gewesen sein mögen, nicht spätestens seit Jom Kippur einen Volkscharakter und damit ein Selbstbestimmungsrecht haben. Ich habe meine Gründe, wieso ich dies bejahen würde, bereits gegenüber flobotron dargelegt. Vielleicht legen Sie ein paar Gründe dar, wieso Sie dies anders sehen und deswegen zu anderen Voraussetzungen kommen.
Zitat von ZettelNein, lieber Hajo. Ob etwas zum Staatsgebiet gehört (...) ist eine staatsrechtliche Frage.
Und zwar eine, wie ich bereits wiederholt ausgeführt habe, deren Beantwortung durch den jeweiligen Staat in Frage beantwortet wird.
Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder haben alle Beteiligten dieselbe Rechtsauffassung, oder es gibt divergierende Rechtsauffassungen. Bis zur Anerkennung der Oder-Neiße-Linie durch Deutschland herrschte zum Beispiel über den Status der Gebiete östlich dieser Linie zwischen Deutschland und Polen eine Divergenz der Rechtsauffassungen.
Das ist aber im Fall der West Bank nicht so. Niemand anerkennt sie als souveränen Staat. Niemand sieht sie als Teil Jordaniens an, das ja ausdrücklich auf sie verzichtet hat. Alle sind sich einig, daß es sich um ein Gebiet unter israelischer Verwaltung handelt. Und alle sehen das nicht als einen Dauerzustand an. Uneins ist man sich darin, wie ein Dauerzustand, der den jetzigen ablöst, aussehen könnte.
Zitat von HajoGeht man davon aus, daß die Palästinenser durchaus ein Volk sind und als solches ein Selbstbestimmungsrecht haben, ich habe das in meiner Entgegnung an RA und auch an flobotron weiter ausgeführt, dann kann es eine Verwaltung dieses Volks durch ein anderes nur unter Vorenthaltung dieses Rechts geben.
Die Palästinenser sind kein Volk. Das ist, lieber Hajo, schlicht empirisch so. Es fehlt ihnen alles, was ein Volk ausmacht; eine eigene Geschichte, eine eigene Kultur, ein eigene Identität. "Palästina" ist ein Kunstprodukt der Aufteilung nach 1919 gewesen. Zusammengeschustert aus zwei osmanischen Provinzen und dem Bezirk Jerusalem.
Gewiß können sich auch solche künstlichen Gebilde im Lauf der Jahrzehnte oder Jahrhunderte zu so etwas wie einer Nation entwickeln. Aber bei den Arabern, die auf der West Bank wohnen, ist das, soweit ich sehe, nicht der Fall. Übrigens stammen viele aus Transjordanien. Und was wäre eigentlich mit den Bewohnern des Gazastreifens?
Zitat von HajoUm einen letzten Versuch zu unternehmen diese Diskussion wieder in sinnvolle Bahnen zu lenken, sollten wir die Frage klären, ob die Palästinenser, auch wenn sie historisch eher Teil Jordaniens oder was weiß ich gewesen sein mögen, nicht spätestens seit Jom Kippur einen Volkscharakter und damit ein Selbstbestimmungsrecht haben.
Man ist natürlich bei Definitionen immer frei,lieber Hajo. Ein Volk entsteht aber nicht innnerhalb von einigen Jahrzehnten; jedenfalls kenne ich kein historisches Beispiel, wo das so rubriziert worden wäre. Und jedenfalls waren die Einwohner des Gebiets, das 1919 das Mandatsgebiet "Palästina" wurde, kein Volk, sondern es gab dort Araber, Juden und Christen, die sich eben gerade nicht als ein einziges Volk verstanden.
Zitat von HajoIhr Fall, der auf der Nichtanerkennung der Palästinenser und einer daraus möglicherweise resultierenden Legalität einer Fremdverwaltung ausgeht, bürdet alle Pflichten einer abstrusen und keinesfalls autonomen sondern vollständig abhängigen Behörde auf, während alle Rechte, also die eigentliche Souveränität, bei Israel liegen. Der zweifelhafte Charakter dieser Aufteilung von Rechten und Pflichten, erweitert um die völlige Subjektivität in der Anerkennung, wer hier souverän ist und wer nicht, läßt mich an ihren Ausführungen zweifeln.
Ich weiß nicht, lieber Hajo, ob ich verstehe, was Sie meinen. Ich habe schlicht geschrieben, daß die West Bank seit 1967 unter israelischer Verwaltung ist und daß Jordanien 1988 auf seine Ansprüche auf dieses Gebiet verzichtet hat.
Natürlich ist das kein Dauerzustand. Wann er einmal in einen stabilen, von allen Seiten akzeptierten Zustand übergeht und wie dieser dann aussehen wird, weiß niemand. Noch nicht einmal Barack Obama, der offenbar vor einem Jahr glaubte, er könne eine "Zwei-Staaten-Lösung" allein durch die Überzeugungskraft seiner Reden durchsetzen.
Israel hat kein Interesse daran, die West Bank zu annektieren; schon weil das zu einer drastischen Verschiebung in der Demographie Israels führen würde. Israel kann aber auch keinen souveränen Staat dulden, der in Gefahr ist, von der Hamas übernommen und damit zu einer akuten militärischen Bedrohung Israels zu werden. Die Fatah kann sich mit keiner Lösung unterhalb eines souveränen Palästinenser-Staats zufriedengeben, weil sie dann sofort von der Hamas hinweggefegt werden würde.
Also ist eine Lösung auf lange Zeit nicht in Sicht. Also wird der Zustand, daß die West Bank von Israel verwaltet wird, daß aber ein Teil der Verwaltung an Araber delegiert ist, weiter andauern. Leider.
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