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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 14 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

31.01.2010 10:12
Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

The plural of "anecdote" is "data". - ein beliebter Scherz unter Wissenschaftlern. Das IPCC scheint diese Aussage ernst zu nehmen.

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La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.01.2010 13:26
#2 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Zitat von Gorgasal
The plural of "anecdote" is "data". - ein beliebter Scherz unter Wissenschaftlern.

Aber nur unter humanistisch gebildeten, lieber Gorgasal. Der Rest sieht "data" als Singular an ("data was collected").

Zitat von Gorgasal
Steter Tropfen höhlt den Stein. Die IPCC-Berichte entpuppen sich immer mehr als eher weniger solide: Watte statt Stein. Bleibt zu hoffen, dass alles Substanzlose bald weggetropft ist und nur noch der harte Kern solider Klimawissenschaft übrigbleibt.


Die Jagd scheint jedenfalls eröffnet.

Das ist halt das Schöne am Journalismus: Sind erst mal irgendwo ein paar Trüffel gefunden, dann begeben sich die Trüffelschweine in Massen dorthin. Jedenfalls die angelsächischen. Und - er hat wirklich Lob verdient - Gerald Traufetter, der in Stavanger residierende Wissenschaftsredakteur des "Spiegel". Kein Trüffelschwein, sondern ein ausgezeichneter Journalist.

Daß in dem Report das Abschmelzen der Gletscher wirklich nur aufgrund dessen behauptet wird, was Bergsteiger so erzählen, klingt nun freilich wie eine Parodie auf das IPCC.

Jemand hat hier im Forum einmal den Original-Bericht verlinkt. Ich habe ihn mir leider noch nicht angesehen, habe aber den Eindruck, daß ich das dringend tun müßte.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

31.01.2010 13:30
#3 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Zitat von Zettel
Jedenfalls die angelsächischen.


Mich wundert, dass ich zu diesem Themenkomplex meistens in den englischen Zeitungen lese - Times, Daily Telegraph etc. Die deutsche Qualitätspresse schreibt anscheinend nur bei den Insulanern ab.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.01.2010 13:45
#4 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Zitat von Gorgasal
Mich wundert, dass ich zu diesem Themenkomplex meistens in den englischen Zeitungen lese - Times, Daily Telegraph etc.


Ich könnte mir denken, daß die nüchternen, skeptischen und pragmatischen Briten immer eine gewisse Distanz zu dem religiös unterfütterten Alarmismus hatten, wie er in Kontinentaleuropa blüht. Das Weltverbessern überlassen die Briten doch lieber ihren Mitbürgern, die sich einen spleen leisten können.

Das andere sind eben die Trüffelschweine. Das Aufdecken dessen, was nicht in Ordnung ist, gehört zu den Lieblingsbeschäftigungen der britischen Presse - ob es nun um das Liebesleben eines Lords geht oder eben das, was sich das IPCC geleistet hat. Es gehört zu den Lieblingsbeschäftigungen der Presse, weil es zur Lieblingslektüre der Briten gehört.

Und warum? Ich vermute, weil man in GB traditionell viel Wert auf das einwandfreie Auftreten legt, auf das Benehmen des Gentleman, auf Sittsamkeit und self restraint.

Daraus, denke ich, leitet sich diese diebische Freude am Peinlichen her, die ein Zug des britischen Nationalcharakters ist. Mr. Bean verkörpert das perfekt.

Der Witz entsteht, wenn Regularien durchbrochen werden. In GB das selbstbeherrschte, einwandfreie Auftreten. Bei uns Deutschen eher Sauberkeit und Ordnung. Weswegen bei uns Fäkalwitze ähnlich beliebt sind wie eben bei den Briten Witze, die auf Peinliches abzielen.

Na, jetzt bin ich aber nicht mehr ganz beim Thema Gletscher.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

31.01.2010 13:47
#5 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Zitat von Zettel
wie eben bei den Briten Witze, die auf Peinliches abzielen.
Na, jetzt bin ich aber nicht mehr ganz beim Thema Gletscher.


Mit "Peinlichem" sind Sie aber noch immer nahe am IPCC, deswegen wollen wir Ihnen das nochmal durchgehen lassen

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Florian Offline



Beiträge: 2.685

31.01.2010 14:51
#6 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Nun, DASS die Gletscher in den Alpen in den letzten Jahrzehnten deutlich zurückgegangen sind, ist sicher sehr gut belegt.
(Man kann als sehr schöne anekdotische Evidenz z.B. 100 Jahre alte Postkarten mit aktuellen Fotos vergleichen. Und ich glaube auch, dass ein sagen wir 70 Jahre alter Bergführer im Laufe seines Lebens einen kar erkennbaren Rückgang erlebt hat).

Allerdings ist ein Rückgang der Gletscher KEIN Beweis für eine noch so geringe Klimaerwärmung.
Selbst eine Klimaabkühlung könnte mit einem Rückgang der Gletscher kompatibel sein.

Zur Begründung:
Vereinfacht gesagt gibt es einen Gletscherrückgang, wenn die Temperaturen über einem bestimmten Wert liegen.
Nehmen wir in einem fiktiven Beispiel einmal an, dieser Wert wäre X Grad Celsius. Nehmen wir ferner an, dass die Temperatur im Jahr 1900 bei X+5 Grad gelegen hätte und dass sie heute bei X+2 Grad läge. Trotz dieser Abkühlung wären die Gletscher in den letzten 100 Jahren weiter geschmolzen und würden auch heute noch weiter abschmelzen.

Natürlich ist das kein realistisches Beispiel (eine Abkühlung in den letzten Jahren unterstellt ja niemand). Es zeigt aber, dass die Gletscher-Entwicklung keine Indikatorfunktion für die Klima-Entwicklung haben kann.


Im Übrigen:
Vielleicht übersehe ich etwas, aber mir ist die Bedeutung der Gletscherfrage ohnehin nicht so ganz klar.
Angeblich soll z.B. der Rückgang der Himalaya-Gletscher Probleme für die Wasserversorgung in Asien bringen. Mir will aber nicht einleutchten warum.
Bei konstanten Gletschern wäre das Wasser, das im Laufe eines Jahres im Tal landet per Saldo identisch mit der Niederschlagsmenge im Himalaya (Fall A).
Bei schmelzenden Gletschern fließt mehr Wasser ins Tal, die Wasserversorgung verbessert sich also durch schmelzende Gletscher sogar. (Fall B).
Und wenn in einer ferneren Zukunft einmal überhaupt keine Gletscher im Himalaya mehr existieren sollten, dann wäre man wieder zurück bei Fall A - auf keinen Fall würde man sich aber bzgl. Wasserversorgung schlechter stellen.
Oder sehe ich da was falsch?

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

31.01.2010 20:50
#7 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Zitat von Florian
Nun, DASS die Gletscher in den Alpen in den letzten Jahrzehnten deutlich zurückgegangen sind, ist sicher sehr gut belegt.


Wenn das so gut belegt wäre, dann hätte das IPCC wohl nicht eine Diplomarbeit und ein Magazin zitiert, denn dann gäbe es dazu tatsächlich wissenschaftlich saubere Studien, die auch die unten aufgeführten Probleme nicht aufweisen. Insofern erlaube ich mir, da skeptisch zu sein, auch wenn Sie wahrscheinlich recht haben.

Zitat von Florian
(Man kann als sehr schöne anekdotische Evidenz z.B. 100 Jahre alte Postkarten mit aktuellen Fotos vergleichen.


Mit zwei Problemen: selection bias und Regression zur Mitte. Vor 100 Jahren hat man - genau wie heute - keine repräsentative Stichprobe von Berglandschaften auf Postkarten gebannt, sondern besonders große und schöne Gletscher. Soll ja schön sein. Und wenn man seinerzeit die 50 längsten Gletscher fotografiert hat, dann sind die seitdem fast sicher zurückgegangen, auch wenn das Klima sich nicht geändert hat - wegen der Regression zur Mitte. Umgekehrt sind die 50 kleinsten und mickrigsten Gletscher des Jahres 1910 (die niemand fotografiert hat, weil sie eben uninteressant waren) seitdem mit Sicherheit gewachsen.

Zitat von Florian
Und ich glaube auch, dass ein sagen wir 70 Jahre alter Bergführer im Laufe seines Lebens einen kar erkennbaren Rückgang erlebt hat).


Availability bias. Der Bergführer erinnert sich mit Sicherheit besser an den einen großen schönen Gletscher, der um Hunderte Meter geschmolzen ist, als an die zwanzig anderen, die gleich lang geblieben oder gewachsen sind.

Man kann versuchen, durch geeignete Datenerhebung und sinnvolle Interviews solche Biases zu reduzieren oder zumindest abzuschätzen. Und genau deswegen sollten hier wissenschaftliche Studien her, die durch Leute begutachtet werden, die um die Schwierigkeiten von Interviews und oral tradierter Erinnerungen wissen.

Zitat von Florian
Vielleicht übersehe ich etwas, aber mir ist die Bedeutung der Gletscherfrage ohnehin nicht so ganz klar.


Ohne mich da auszukennen könnte ich mir vorstellen, dass die Gletscher als Puffer wirken. Wenn jeder Regenfall direkt in den Ganges fließt, wäre selbiger wohl deutlich variabler. Und da praktisch ganz Nordindien an und von ihm lebt, könnte das beliebig unangenehm werden.

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Martin Online



Beiträge: 3.163

31.01.2010 22:05
#8 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Von einem der größeren Alpengletscher, dem Morteratschgletscher, weiß ich, dass er sehr gut dokumentiert ist, s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Morteratschgletscher

Der Morteratsch hatte um 1850 seine größte Länge (in welchem Zeitraum?) erreicht und hat sich seither um ca. 17m im Mittel jährlich zurückgezogen. Dass der IPCC sich nicht gut dokumentierter Quellen bedient, spricht dafür, dass er sich wohl nicht sehr anstrengen musste, seine Thesen unter seine Jünger zu bringen.

Die Zeitspanne der Gletscherschmelze spricht m.E. gegen eine CO2-verursachte Erderwärmung, denn so massiv war der damalige menschengemachte CO2-Eintrag in unsere Lufthülle nicht. Immerhin hatte der Morteratsch ja vor 1850 an Länge zugenommen, natürliche Schwankungen eben. Vielleicht gibt es eine Beschleunigung der Eisschmelze durch Staub- und Rußablagerungen und einer damit verbundenen höheren Aufheizung unter Sonneneinstrahlung.

Alles in allem tendiere ich zu der unaufgeregten Analyse von Prof. Malberg, die Zettel vor kurzem hier referenziert hat.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.103

01.02.2010 12:01
#9 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Zitat von Florian
Nun, DASS die Gletscher in den Alpen in den letzten Jahrzehnten deutlich zurückgegangen sind, ist sicher sehr gut belegt.


Einige schon - aber das sagt nicht wirklich etwas aus (siehe Antworten von Gorgasal und Martin).

Interessanter ist eher, was da teilweise zum Vorschein kommt: Nämlich römische und mittelalterliche Ruinen - manche dieser Gebiete waren früher eisfrei und erst später vom Gletscher erfaßt.
Und das früher sind eben das antike und das mittelalterliche Klimaoptimum, deren Existenz das IPCC versucht hat zu leugnen.

Zitat
Angeblich soll z.B. der Rückgang der Himalaya-Gletscher Probleme für die Wasserversorgung in Asien bringen.


Das ist natürlich Humbug und wurde wie viele andere angebliche Erwärmungsfolgen im wesentlichen frei erfunden.

Das war von Anfang an die Achillesferse des IPCC. Denn eigentlich wäre eine Erwärmung per se kein Problem. Es gibt genügend historische Erfahrungen mit Warmzeiten, die bringen unterm Strich erhebliche Vorteile. Wie derzeit viele Deutsche feststellen müssen, sind Kälte, Eis und Schnee in vielen Aspekten recht unpraktisch. Und speziell Gletscher braucht (außer den Sommer-Skifahrern) eigentlich kein Mensch.

Mit "Juhu, die Wärme kommt" hätte die IPCC-Clique aber nie diesen Einfluß und vor allem diese Geldmittel mobilisieren können. Und deswegen wurden bedenkenlos Katastrophenszenarien völlig ohne wissenschaftliche Basis propagiert (am dreistesten in den Propagandafilmen "An inconvenient truth" und "The day after tomorrow").

Diese Widersprüche haben mich von Anfang an gestört, lange bevor ich mich mit Klimamodellen und derern Datenbasis irgendwie beschäftigt habe.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

08.06.2012 08:34
#10 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Wenn eine kleine Gletscher-Aktualisierung gestattet ist (Klima geht halt nicht so schnell): http://www.kaltesonne.de/?p=3883

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

08.06.2012 09:34
#11 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Zitat von Gorgasal
Seitdem kommen immer mehr peinliche Details über die Arbeitsweise des IPCC und der beteiligten Wissenschaftler sowie den Stand der Klimawissenschaft ans Licht.


Sollte man, wenn es um das IPCC geht, das Wissenschaftler nicht lieber durch Scharlatan, Gaukler und ähnlichem ersetzen oder wenigstens Anführungszeichen verwenden? ;)

Grüße

~~~
Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

08.06.2012 20:22
#12 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Vom Hörensagen her erscheint es mir angebracht, zwischen den IPCC Berichten, den von paar Leuten komponierten Kurzfassungen und dem, was davon in Deutschland medial anschwappt deutlich zu unterscheiden. Vermutlich gibt es unendlich viele seriöse wissenschaftliche Zuarbeiten - nur diese Wurstfabrik selber stinkt zum Himmel.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.721

08.06.2012 20:46
#13 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Zur Zusammensetzung und Arbeitsweise des IPCC gibt es mittlerweile das Buch von Donna Lamframboise, The Delinquent Teenager Who Was Mistaken for the World's Top Climate Expert (2011). Danach ist ein gutes Drittel der als Quellenmaterial angeführten Literatur sogenannte "graue Literatur" - angefangen von den mittlerweile notorischen "Quellen" fürs Abschmelzen der Himalayagletscher bis 2035 und einem Merkblatt für Antarktis-Schiffstouristen, bis hin zu reinen Lobbyberichten, zumeist vom WWF und Greenpeace.
Hinzu kommt, daß viele, nominell als "peer reviewed" mit großem Bonus versehene Zeitschriften er zur Politik erhoben zu haben scheinen, keine papers zu veröffentlichen, die der These vom menschengemachten Klimawandel widersprechen oder zumindest strikt neutral sind; wenn die Aufsätze dann, wie im Wissenschaftsbetrieb üblich, an als "weniger strikt" geltende Magazine eingereicht und dort veröffentlicht werden, kommt aus den Reihen der Hohepriester - Mann, Hansen usf. - mit (un)schöner Gleichmäßogkeit der Hinweis, "not peer reviewed" - als wenn ides automatisch gleich minderwertig wäre. Das führt dann in der Medienöffentlichkeit zu der Volte, auch von Mann & Cie, es gebe keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der CAGW anzweifle; oder nur einen einzelnen, nämlich Dr. Richard Lindzen.

Noricus Offline



Beiträge: 2.306

08.06.2012 21:49
#14 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Ich als Alpenbewohner habe auch den Eindruck, dass die mir bekannten Gletscher in den letzten Jahren ihre Ausmaße reduziert haben. Dies mag aber mit den vielen sehr warmen und sonnigen Spätsommern und Herbsten der vergangenen Jahre zusammenhängen. Ein Gletscher, der im September und Oktober fast jeden Tag Sonne und Wärme ausgesetzt ist und nicht mit Neuschnee gefüttert wird, bietet kurz vor Winterbeginn ein jämmerliches, hässliches Bild, das sich natürlich stärker ins Gedächtnis einbrennt als eine ganz normale Hochsommer-Ansicht eines geschlossenen Firnfeldes. Spannend wird es in diesem Jahr: Denn hier in den Nordalpen hatten wir einen wirklich schneereichen und zeitweise auch sehr kalten Winter (aber dafür einen milden Frühling, der wohl auch für die derzeitige Mäuseplage mitverantwortlich ist). Mal schauen, wie lang sich die weiße Pracht hält.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

08.06.2012 23:11
#15 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (5): Bergführer und Kletterer Antworten

Lieber Noricus!

Leider habe ich Ihre Alpen noch nicht erwandert, trotz meiner Käseliebhaberei. Aber vielleicht entdecken Sie dabei neben den Mäusen auch alte Baumreste aus der Mittelalterlichen Wärmeperiode? Eine spannende Sache, oder? Inzwischen gibt es weltweit immer mehr Daten zur Klimageschichte ... mfG

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