Gut, gern zugegeben: Wenn ich im Titel dieses Artikels frage, ob der Mond chinesisch wird, dann ist das plakativ gefragt; manche mögen es reißerisch finden.
Nein, in den Besitz der Chinesen wird der Mond nicht gleich übergehen, wenn auf ihm - vielleicht zwischen 2020 und 2035 - Taikonauten landen. Aber wenn dort dann eine frisch aufgepflanzte chinesische Flagge zwar nicht weht, aber steht, während die USA nur durch Relikte aus den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts vertreten sind, dann wird die Welt wissen, wer den Anspruch erhebt, der neue Hegemon zu sein. Und wer seine beste Zeit ein halbes Jahrhundert zuvor gehabt hatte.
Wenn man in den späten 70ern und 80ern während des Höhepunkts der grünen technikfeindlichen Hysterie in einem naturwissenschaftlich-technisch orientierten Elternhaus aufgewachsen ist und schon als Kind mit solchen Büchern versorgt wurde, dann steckt die Vorstellung von der echten (dh bemannten) Raumfahrt als the next frontier, der nächsten großen Herausforderung, die es anzunehmen gilt, ziemlich tief drin. Dann macht eine solche Entscheidung, die Abkehr von der großen Welt hinter dem nächsten Hügel, das Eingeständnis, daß die eigene Zivilisation alt und müde geworden ist und beschlossen hat, ihre letzten Tage mit träger Nabelschau zu verdämmern, schon traurig.
Zitat von FAB.Wenn man in den späten 70ern und 80ern während des Höhepunkts der grünen technikfeindlichen Hysterie in einem naturwissenschaftlich-technisch orientierten Elternhaus aufgewachsen ist und schon als Kind mit solchen Büchern versorgt wurde, dann steckt die Vorstellung von der echten (dh bemannten) Raumfahrt als the next frontier, der nächsten großen Herausforderung, die es anzunehmen gilt, ziemlich tief drin. Dann macht eine solche Entscheidung, die Abkehr von der großen Welt hinter dem nächsten Hügel, das Eingeständnis, daß die eigene Zivilisation alt und müde geworden ist und beschlossen hat, ihre letzten Tage mit träger Nabelschau zu verdämmern, schon traurig.
Es geht mir ja ähnlich, lieber FAB. Ich habe als Schüler, als am 4. Oktober 1957 der erste Sputnik gestartet worden war, einen Ordner mit Zeitungsausschnitten angelegt; es sind viele Ordner daraus geworden. Der erste Ausschnitt war aus der "Welt", und die Überschrift lautete, wenn ich mich recht erinnere "Der Erdsatellit erregt die Welt".
So war es damals. So war es dann wieder beim Flug Gagarins, als auf den Straßen Extrablätter verteilt wurden. Dann natürlich bei der Mondlandung 1969.
Aber dann war es bald schon vorbei. Bei den nächsten Mondlandungen standen in den Kaufhäusern die Menschen noch um die Farbfernseher (die damals nur wenige zu Hause hatten); aber von Apollo 14 an schwand das Interesse rapide.
Heute geht es, glaube ich, nicht mehr um solche Emotionen. Es geht zum einen um Wissenschaft und zum anderen um Weltpolitik.
Wissenschaftliche ist die bemannte Raumfahrt nicht zu rechtfertigen; allein Hubble hat mehr an wissenschaftlichen Erkenntnissen geliefert als alle bemannten Raumflüge zusammen (sofern man so etwas quantifizieren kann).
Politisch war sie auch kein Faktor mehr, bevor die Chinesen kamen. Amerikaner, Russen, Europäer und Japaner hatten sich ja zum Bau der ISS zusammengefunden; da gab es also nicht viel nationales Prestige zu gewinnen.
Aber nun sind die Chinesen halt im Geschäft. Und sie scheinen fest entschlossen, es weiter zu betreiben, bis Taikonauten auf dem Mond sind. Sie kennen die Geschichte; sie wissen, welchen ungeheuren Gewinn an Prestige die Raumfahrt den Sowjets gebracht hat.
Die sechziger Jahre waren ein Zeitalter einer gewaltigen Expansion des kommunistischen Einflusses in Afrika und Lateinamerika. Daß die UdSSR als die technologisch führende Macht erschien, dürfte daran einen wesentlichen Anteil gehabt haben.
"Les Américains, c'est pas sérieux" sagte mir, als ich durch Frankreich trampte, einer, der mich mitnahm. Er war Kommunist, und die kommunistischen Parteien erlebten damals auch in Europa einen Aufschwung. Er erklärte mir stundenlang anhand der Raumfahrt die Überlegenheit des Sozialismus.
Viele Menschen stellen sich halt gern auf die Seite, auf der sie die stärkeren Bataillone vermuten. Und wer in der Raumfahrt führend war, der mußte doch auch das bessere Gesellschaftssystem haben. So dachten damals viele.
Obama wird die Herausforderung nicht annehmen ... und tut recht daran.
JFK nahm die damalige Herausforderung an und 1969 landete man auf dem Mond ... hier auf der Erde, in Vietnam aber hat man versagt.
Sowohl der Sputnik-Schock als auch der spätere amerikanische Triumph waren doch Hirngespinste.
Gerade wenn man China als die große "gelbe Gefahr" sieht, wäre ein neuer Mondflug nicht die richtige Antwort. Allerdings liegt m. M. n. das Problem nicht darin, daß China so stark werden wird (worin sollte diese Stärke bestehen), sondern das der Westen sich um etwas Kostenersparnis selbst schwächt.
PS. Ich verstehe nicht ganz, warum man - wenn man nicht grade chinesisch spricht - den Chinesen ihren eigenen Astronautenbegriff zugestehen muß. Ich bleibe im Deutschen bei Astronauten.
Zitat von lois janeSowohl der Sputnik-Schock als auch der spätere amerikanische Triumph waren doch Hirngespinste.
Wenn Sie es so nennen mögen, liebe Lois Jane, dann nennen Sie es so. Ich würde sagen: Es waren Ereignisse mit einer mächtigen psychologischen und damit politischen Wirkung. Auch der Kommunismus ist, wenn Sie es denn so nennen wollen, ein Hirngespinst, auch der Islamismus ist es. Nur sind das sehr wirkmächtige "Hirngespinste".
Zitat von lois janeGerade wenn man China als die große "gelbe Gefahr" sieht, wäre ein neuer Mondflug nicht die richtige Antwort.
Ich weiß nicht, was Sie mit "gelber Gefahr" meinen. Für mich jedenfalls ist dieser Begriff inakzeptabel, weil er eine rassistische Konnotation hat. Es geht nicht um Weiße, Gelbe, Schwarze oder Kleine Grüne Männchen, sondern es geht um Hegemonialpolitik.
Zitat von lois janeAllerdings liegt m. M. n. das Problem nicht darin, daß China so stark werden wird (worin sollte diese Stärke bestehen)
Nun, es ist erstens eine ökonomische Stärke, wie sie sich erstmals in der Weltwirtschaftskrise deutlich gezeigt hat.
Es ist zweitens die militärische Stärke, von der seltsamerweise kaum die Rede ist. China betreibt eine gigantische Aufrüstung; weit über das hinaus, was es jemals zur Selbstverteidigung brauchen könnte.
Und drittens folgt aus der wirtschaftlichen und militärischen Stärke eine politische Stärke. Sie ist erstmals auf der Kopenhagener Konferenz hervorgetreten, als die chinesische Delegation Obama regelrecht vorgeführt hat (bei den Gesprächen der Staatsführer waren die Chinesen nur durch einen untergeordneten Diplomaten vertreten; zeitgleich traf sich Wen Jiabao mit Lula und anderen Linken; schließlich lud man Obama regelrecht vor).
Zitat von lois janePS. Ich verstehe nicht ganz, warum man - wenn man nicht grade chinesisch spricht - den Chinesen ihren eigenen Astronautenbegriff zugestehen muß. Ich bleibe im Deutschen bei Astronauten.
Es hat sich halt so eingebürgert. Die russischen Raumpiloten heißen nicht Astronauten, sondern Kosmonauten. Und die Chinesen nennen - das sind halt solche kleinen Arten, Selbstbewußtsein zu demonstrieren - ihre Raumpiloten nun einmal Taikonauten.
Zitat von lois janePS. Ich verstehe nicht ganz, warum man - wenn man nicht grade chinesisch spricht - den Chinesen ihren eigenen Astronautenbegriff zugestehen muß. Ich bleibe im Deutschen bei Astronauten.
Es hat sich halt so eingebürgert. Die russischen Raumpiloten heißen nicht Astronauten, sondern Kosmonauten.
"Kosmonaut" ist auch zumindest in Teilen Deutschlands noch immer weiter verbreitet als "Astronaut". Und mir als Sprachpurist gefällt "Kosmonaut" auch deutlich besser. Nicht alle Raumfahrer fliegen zu fremden Sternen (oder Planeten, die Unterscheidung war den Griechen ja nicht notwendigerweise klar), sehr wohl aber ins Weltall.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Gorgasal"Kosmonaut" ist auch zumindest in Teilen Deutschlands noch immer weiter verbreitet als "Astronaut". Und mir als Sprachpurist gefällt "Kosmonaut" auch deutlich besser. Nicht alle Raumfahrer fliegen zu fremden Sternen (oder Planeten, die Unterscheidung war den Griechen ja nicht notwendigerweise klar), sehr wohl aber ins Weltall.
Stimmt. Allerdings fliegen die Kosmonauten seit 1972 auch nicht mehr in den Kosmos, sondern sie entfernen sich gerade mal ein paar Hundert Kilometer - typischerweise vielleicht 300 oder 400 Kilometer - von der Erde. Wenn man sich die Erde als einen kleinen Apfel mit einem Durchmesser von sechs Zentimetern vorstellt, dann kreisen sie in einer Höhe von ungefähr drei Millimetern.
Übrigens glaube ich, daß den Griechen der Unterschied zwischen ἄστρον und πλανήτης schon geläufig war; die Planeten kreisten auf ihrer je eigenen Sphäre um die Erde, während alle Fixsterne an die äußerste Sphäre geheftet waren.
Zitat von ZettelÜbrigens glaube ich, daß den Griechen der Unterschied zwischen ἄστρον und πλανήτης schon geläufig war; die Planeten kreisten auf ihrer je eigenen Sphäre um die Erde, während alle Fixsterne an die äußerste Sphäre geheftet waren.
Stimmt, das bisschen Allgemeinbildung hätte ich von mir schon erwarten können. Danke!
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelÜbrigens glaube ich, daß den Griechen der Unterschied zwischen ἄστρον und πλανήτης schon geläufig war; die Planeten kreisten auf ihrer je eigenen Sphäre um die Erde, während alle Fixsterne an die äußerste Sphäre geheftet waren.
Während die Deutschen mit ihrer Rede von den Fix- und Wandelsternen wieder einmal versuchten, Disparates unter einen Hut zu bringen.
Zitat Wenn Sie es so nennen mögen, liebe Lois Jane, dann nennen Sie es so. Ich würde sagen: Es waren Ereignisse mit einer mächtigen psychologischen und damit politischen Wirkung. Auch der Kommunismus ist, wenn Sie es denn so nennen wollen, ein Hirngespinst, auch der Islamismus ist es. Nur sind das sehr wirkmächtige "Hirngespinste".
Äh, nein. Der Kommunismus und der Islamismus sind real existierende Politsysteme. Der Wunsch, als erster zum Mond zu fliegen und so die eigene Überlegenheit zu demonstrieren ist aber ein Hirngespinst. Die Sowjets waren dem Westen nicht überlegen, als Gagarin im All schwebte (wenn auch wesentlich dynamischer als später unter Breschnew) - die Amerikaner aber umgekehrt auch dem Weltkommunismus nicht, als Armstrong seinen Schritt machte. Nein, parallel dazu war man dabei, Vietnam zu verlieren (mit den katastrophalen Folgen auch im Nachbarland).
Psychologische Wirkung schön und gut, aber hätte man die nicht auch billiger kontern können?
Zitat Ich weiß nicht, was Sie mit "gelber Gefahr" meinen. Für mich jedenfalls ist dieser Begriff inakzeptabel, weil er eine rassistische Konnotation hat. Es geht nicht um Weiße, Gelbe, Schwarze oder Kleine Grüne Männchen, sondern es geht um Hegemonialpolitik.
"Gelbe Gefahr" ist nun mal ein Schlagwort für die Rede von aufstrebenden China. Ich fürchte mich davor ja nicht, sondern eher vor völlig selbstverschuldeter westlicher Schwäche. (Und übrigens sind die Chinese keine kleinen gelben Menschen sondern haben genau die gleiche Hautfarbe wie ich und - so nehme ich an - sie.)
Zitat Nun, es ist erstens eine ökonomische Stärke, wie sie sich erstmals in der Weltwirtschaftskrise deutlich gezeigt hat.
Weil 1. westliche Konzerne dort billig produzieren lassen, 2. man eine quasi unbegrenzte Binnennachfrage, insbesonder nach Aufbau hat, 3. nicht vollends der Freihandelsideologie erlegen ist. Aber müßte das den Westen schrecken, wenn er sich nicht selbst schwächen würde?
Zitat Es ist zweitens die militärische Stärke, von der seltsamerweise kaum die Rede ist. China betreibt eine gigantische Aufrüstung; weit über das hinaus, was es jemals zur Selbstverteidigung brauchen könnte.
Schön und gut - aber ist das chinesische Militär der NATO überlegen?
Schließlich die politische Stärke, etwa in Kopenhagen, existiert erst, wenn man meint eine weltweite Lösung inklusive China erreichen zu müssen. Und da müßten nunmal alle (Großen) zustimmen.
Zitat Es hat sich halt so eingebürgert. Die russischen Raumpiloten heißen nicht Astronauten, sondern Kosmonauten. Und die Chinesen nennen - das sind halt solche kleinen Arten, Selbstbewußtsein zu demonstrieren - ihre Raumpiloten nun einmal Taikonauten.
Das sich "Taikonauten" im Deutschen allgemein eingebürgert hätte, kann ich nicht bestätigen. Kosmonauten ja, aber da ging die Grenze ja auch mitten durch Deutschland. Entsprechend wäre es logisch, wenn die Deutschen in der CBZ (Chinesisch Besetzten Zone) von Taikonauten sprechen würden ... achso, die gibt es ja gar nicht.
Ich halte das für seltsam. Gegen die Kosmonauten kann man nun nichts mehr tun, aber man muß das ganze ja nicht noch verschlimmern.
Ach, als Antwort auf Gorgasal:
Zitat "Kosmonaut" ist auch zumindest in Teilen Deutschlands noch immer weiter verbreitet als "Astronaut". Und mir als Sprachpurist gefällt "Kosmonaut" auch deutlich besser. Nicht alle Raumfahrer fliegen zu fremden Sternen (oder Planeten, die Unterscheidung war den Griechen ja nicht notwendigerweise klar), sehr wohl aber ins Weltall.
Aber, Kosmos heißt doch Ordnung. Fliegen die Kosmonauten in die Ordnung?
Zitat von Zettel Es ist zweitens die militärische Stärke, von der seltsamerweise kaum die Rede ist. China betreibt eine gigantische Aufrüstung; weit über das hinaus, was es jemals zur Selbstverteidigung brauchen könnte.
Darüber habe wir ja bereits einmal diskutiert. Die chinesischen Streitkräfte sind noch weit davon entfernt, eine strategische Bedrohung für Taiwan, Rußland, Japan oder gar die USA zu sein. Die gigantische Aufrüstung nimmt sich weit weniger gigantisch aus, wenn man den Stand der Ausrüstung und Technik berücksichtigt, von dem aus die moderne Umgestaltung der chin Streitkräfte ihren Anfang genommen hat. China hat noch viel aufzuholen, bis es ernsthaft gegenüber modernen anderen Staaten (ich meine jetzt nicht Laos oder Burma) seinen politischen Willen mit militärischer Gewalt durchsetzen kann.
Das die chin Führung diese Fähigkeit erreichen will, daran habe ich allerdings keine Zweifel.
Im übrigen halte ich die Bedeutung des chin Mondprogramms für übertrieben, aber auch darüber haben wir ja bereits diskutiert. Sie wollen 2010ff erreichen, was die USA bereits 1969 geschafft haben. So what?
Viel gefährlicher als das chin. Mondprogramm ist die katastrophale poltische Führungsschwäche von Präsident Obama, in deren Windschatten China politische Positionen ausbauen kann, die es sonst nicht so leicht erreicht hätte.
Zitat Wenn Sie es so nennen mögen, liebe Lois Jane, dann nennen Sie es so. Ich würde sagen: Es waren Ereignisse mit einer mächtigen psychologischen und damit politischen Wirkung. Auch der Kommunismus ist, wenn Sie es denn so nennen wollen, ein Hirngespinst, auch der Islamismus ist es. Nur sind das sehr wirkmächtige "Hirngespinste".
Äh, nein. Der Kommunismus und der Islamismus sind real existierende Politsysteme. Der Wunsch, als erster zum Mond zu fliegen und so die eigene Überlegenheit zu demonstrieren ist aber ein Hirngespinst. Die Sowjets waren dem Westen nicht überlegen, als Gagarin im All schwebte (wenn auch wesentlich dynamischer als später unter Breschnew) - die Amerikaner aber umgekehrt auch dem Weltkommunismus nicht, als Armstrong seinen Schritt machte. Nein, parallel dazu war man dabei, Vietnam zu verlieren (mit den katastrophalen Folgen auch im Nachbarland). Psychologische Wirkung schön und gut, aber hätte man die nicht auch billiger kontern können?
Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein, liebe Lois Jane. Wie wirkmächtig sind Wahrnehmungen, Überzeugungen, Ideologien?
Mit Kommunismus und Islamismus meinte ich die Ideologien; nicht die real existierenden Staaten, in denen sich diese Ideologien durchgesetzt haben. Der Islamismus hat es bisher in wenigen Staaten an die Macht geschafft - Afghanistan vorübergehend, Iran, Sudan, Somalien regional. Seine Sprengkraft hat er als Ideologie derer, die keine staatliche Macht haben. Eine solche Sprengkraft hatte bis in die achtziger Jahre auch die Ideologie des Kommunismus; vor allem in Afrika und Lateinamerika.
Und ebenso, wie sie sich an solchen Ideologien orientieren, lassen viele Menschen ihr politisches Handeln auch durch die Wahrnehmng bestimmen, wie stark, wie attraktiv ein Gesellschaftssystem, ein Staat ist.
Das hat Kennedy erkannt, als er das Mondprogramm initiierte. Ihm war klar, daß eine USA, die sich von der UdSSR auf Dauer in diesem Prestigebereich abhängen lassen, in der Wahrnehmung der Welt nur noch zweitrangig sein würden.
Kleine spekulative Überlegung, liebe Lois Jane: Ab wann werden spätere Historiker den Niedergang der USA und den Aufstieg Chinas zur Weltmacht konstatieren? Vielleicht werden sie urteilen: Bush hat, so gut er konnte, den Niedergang aufzuhalten versucht. Obama hat ihn mit allem, was er tun konnte, beschleunigt.
Wenn er jetzt darauf verzichtet, den Chinesen in der bemannten Raumfahrt paroli zu bieten, ist das ja nur ein Symptom. Generell scheint er nicht bereit und vielleicht bald auch nicht mehr in der Lage zu sein, noch amerikanische Machtinteressen durchzusetzen.
Zitat von lois jane(Und übrigens sind die Chinese keine kleinen gelben Menschen sondern haben genau die gleiche Hautfarbe wie ich und - so nehme ich an - sie.)
Ist zwar nur ein ganz unwichtiger Punkt, aber: Ostasiaten haben eine stärker pigmentierte Haut als Westeuropäer; eine zugleich aber auch relativ wenig durchblutete. Daraus entsteht ein Braunton, der durchaus als gelblich klassifiziert werden kann. Braun ist ja nichts anderes als ein dunkles und wenig gesättigtes Gelb.
Zitat von lois janeSchön und gut - aber ist das chinesische Militär der NATO überlegen?
Noch nicht. Aber China rüstet eben im Unterschied zur Nato mit allen Kräften auf.
Zitat von Zettel Es ist zweitens die militärische Stärke, von der seltsamerweise kaum die Rede ist. China betreibt eine gigantische Aufrüstung; weit über das hinaus, was es jemals zur Selbstverteidigung brauchen könnte.
Darüber habe wir ja bereits einmal diskutiert. Die chinesischen Streitkräfte sind noch weit davon entfernt, eine strategische Bedrohung für Taiwan, Rußland, Japan oder gar die USA zu sein. Die gigantische Aufrüstung nimmt sich weit weniger gigantisch aus, wenn man den Stand der Ausrüstung und Technik berücksichtigt, von dem aus die moderne Umgestaltung der chin Streitkräfte ihren Anfang genommen hat. China hat noch viel aufzuholen, bis es ernsthaft gegenüber modernen anderen Staaten (ich meine jetzt nicht Laos oder Burma) seinen politischen Willen mit militärischer Gewalt durchsetzen kann.
Da sind wir uns einig, lieber JeffDavis. Nur hat China in diesem wie in anderen Bereichen eine Dynamik, die dem Westen abhanden gekommen ist. Ob es nun 2020, 2030 oder vielleicht in einigen Bereichen erst 2050 den Westen überholt - ich sehe den unbedingten Willen, das zu schaffen. Und in den USA des Barack Obama einen bedenklichen Mangel an Machtwillen. Die Kurven werden sich kreuzen; im einen Bereich früher, im anderen später.
Zitat von JeffDavisViel gefährlicher als das chin. Mondprogramm ist die katastrophale poltische Führungsschwäche von Präsident Obama, in deren Windschatten China politische Positionen ausbauen kann, die es sonst nicht so leicht erreicht hätte.
Auch da sind wir uns einig; ich sehe aber die heutige Entscheidung, das Mondprogramm zu streichen, als ein Beispiel für diese Schwäche an.
Obama hat keinen Sinn für Machtpolitik. Das mag beim Ministerpräsidenten von Luxemburg oder von Norwegen eine angenehme Eigenschaft sein; beim Führer einer Weltmacht, die noch vor zwei Jahrzehnten als die einzige galt, ist es tödlich.
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