Während ich das Material zu diesem Zitat des Tages gesammelt habe, lief im Hintergrund "Hart, aber fair". Eine spannende Sendung, in der Gerhart Baum und vor allem Roger Köppel von der "Weltwoche" die Sache des Liberalismus glänzend vertraten.
Eine Liberale freilich, eine hier besonders zuständige Liberale, vermißte man bei Plaßberg, wie überhaupt in der öffentlichen Diskussion zur CD-Affäre: Sabine Leutheusser- Schnarrenberger.
Gestern hat die Ministerin gegenüber de FAZ ein Statement abgegeben, dem ich das Zitat entnommen habe. Offenbar will sie sich hinter Schäuble verstecken.
neoliberaler
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04.02.2010 07:13
#2 RE: Zitat des Tages: Leutheusser-Schnarrenberger
Zitat: "angesichts seines leeren Staatssäckels offenbar entschlossen ist, die Grenzen dessen auszutesten, was - so seine Formulierung - "juristisch vertretbar" ist."
Zitat:"Sie lädt dann mit ihrem Verhalten Kriminelle nachgerade dazu ein, Daten zu stehlen, um sie bei unserer Regierung gegen Bares an den Mann zu bringen. "
Man könnte ja fest glauben, dass der Staat Kriminellen Geld bezahlt um unbescholtenen Bürgern ihr sauer verdientes Geld zu klauen. Das ist aber nicht der Fall. Wer Steuerhinterziehung betreibt ist nämlich ein Krimineller. Das muß man eigentlich nicht herausstellen, aber es wird leider in der Diskussion hier vergessen. Es wird durch den Kauf der Daten auch dem Recht genüge getan, was sonst nicht möglich wäre.
Ich finde es schon sehr merkwürdigund bedauerlich, dass die Teile des Datenschutzes, die in "liberalen Blogs" verteidigt werden hauptsächlich Steuerhinterziehern, Kinderschändern und Terroristen nutzen.
Zitat von neoliberalerMan könnte ja fest glauben, dass der Staat Kriminellen Geld bezahlt um unbescholtenen Bürgern ihr sauer verdientes Geld zu klauen.
Zumindest aus dem, was ich geschrieben habe, können Sie das in keiner Weise ableiten, lieber Neoliberaler. Selbstverständlich muß Steuerhinterziehung verfolgt werden. Selbstverständlich "klaut" nicht der Staat, wenn er Steuern eintreibt, sondern umgekehrt "klaut" derjenige, der Steuern hinterzieht.
Ich dachte eigentlich, das ist so selbstverständlich, daß man es nicht eigens erwähnen muß. Jetzt habe ich es also erwähnt und bitte, das zur Kenntnis zu nehmen.
Zitat von neoliberalerDas ist aber nicht der Fall. Wer Steuerhinterziehung betreibt ist nämlich ein Krimineller. Das muß man eigentlich nicht herausstellen, aber es wird leider in der Diskussion hier vergessen. Es wird durch den Kauf der Daten auch dem Recht genüge getan, was sonst nicht möglich wäre.
Nein, das wird nicht vergessen; nicht von mir und - vermute ich - auch von niemandem, der hier mitdiskutiert.
Es stimmt, daß durch den "Kauf", also den Erwerb solcher Daten in der Art eines Hehlers, dem Recht insofern Genüge getan wird, also Steuerhinterzieher dingfest gemacht werden. Zugleich wird aber - jedenfalls nach Auffassung vieler Juristen - das Recht gebrochen. Zugleich schafft der Staat einen massiven Anreiz für weitere Rechtsbrüche, indem er Kriminellen eine Belohnung dafür in Aussicht stellt, daß sie das Recht brechen.
Zitat von neoliberalerIch finde es schon sehr merkwürdigund bedauerlich, dass die Teile des Datenschutzes, die in "liberalen Blogs" verteidigt werden hauptsächlich Steuerhinterziehern, Kinderschändern und Terroristen nutzen.
Das ist ein eigenartiges Argument, lieber Neoliberaler.
Es liegt im Wesen des Rechtsstaats, daß die Gesetze für alle gelten. Wem die Anwendung eines Gesetzes nutzt und wem sie schadet, ist dabei ohne Belang.
Deshalb darf auch ein Krimineller nicht gefoltert werden. Deshalb sind die Daten jedes Bürgers geschützt; es sei denn, daß eine gesetzliche Regelung existiert, die diesen Schutz einschränkt. Für jemanden, der ein Konto auf einer Schweizer Bank unterhält, gibt es eine solche Einschränkung nicht; anders als für des Terrorismus hinreichend Verdächtige.
Es mag sein, daß Liberale in diesem Punkt besonders strikt sind. Aber eigentlich sollte jeder genauso strikt sein, der für den Rechtsstaat eintritt, ob er nun liberal, konservativ oder ein Sozialdemokrat ist.
Zitat von neoliberalerIch finde es schon sehr merkwürdigund bedauerlich, dass die Teile des Datenschutzes, die in "liberalen Blogs" verteidigt werden hauptsächlich Steuerhinterziehern, Kinderschändern und Terroristen nutzen.
Da zuerst einmal die Unschuldsvermutung gilt, weiss niemand, ob sich auf der CD Namen von Steuerhinterziehern, Kinderschändern und Terroristen finden werden. Mit derselben Rechtfertigung, nach möglichen "Tätern" zu suchen, könnte man auch Wohhnungsdurchsuchungen durchführen. Es ist vielleicht gut, an diesen Fall zu erinnern:
Zitat von lawblog Bei der Kontrolle der 22 Millionen deutschen Kreditkarten (Aktion Mikado) auf Kinderpornokäufer sind auch Unschuldige ins Visier der Ermittlungsbehörden geraten.
Zitat In Würzburg ging die Staatsanwaltschaft vier Verdachtsfällen nach, wie Oberstaatsanwalt Erik Ohlenschlager auf Anfrage bestätigte. Inzwischen hat es Durchsuchungen gegeben, um Beweismaterial zu sichern. Ein Fall ist bereits abgeschlossen, zwei Ermittlungen laufen noch. In einem vierten Fall habe sich der Verdacht nicht bestätigt, sagt Ohlenschlager.
Wäre es nicht verlockend für einen Mitarbeiter bei einem Zugangsanbieter, Kundendaten zu sammeln und sie als Hinweis auf mögliche Porno-Aktivitäten für ein kleines Entgelt der Staatsanwaltschaft zur Verfügung zu stellen?
Das ist leider alles richtig, was Sie hier schreiben. Bei Westerwelle und Brüderle habe ich eigentlich erwartet, daß sie ihr Amt etwa so führen, wie sie es jetzt tun. Das begeistert mich nicht, aber es ist auch nicht schädlich.
Aber beim Datenschutzbereich hatte ich eine deutliche Linie erwartet, gerade nach den Diskussionen des letzten Jahres (Stichwort: Piraten). Und bisher ist SLS zu allen diesen Themen ziemlich abgetaucht, ich verstehe das überhaupt nicht.
Ein Gutes hat der Vorfall, daß nämlich die Öffentlichkeit einmal grundsätzliche Steuerfragen am greifbaren Beispiel erörtern kann. Das Grundsätzliche rührt daher, daß die Befürworter des CD-Ankaufs diesen nicht mit seiner Rechtmäßigkeit begründen können und sich daher aufs Moralisieren verlegen. Wenn das nicht klappt, wird der Ton eben schriller ("Wer Steuern hinterzieht, frißt auch kleine Kinder mit Senf."). Dabei läßt die Sache sich durchaus auf beiden Ebenen betrachten:
- Juristisch gerechnet ergibt zwei mal Unrecht wieder Unrecht. Um recht zu haben, müßte man das Recht ändern, und so weit will bisher noch niemand gehen.
- Moralisch gerechtet ist die Antwort weniger klar. Ist der Steuerflüchtling ein Volksschädling und daher rücksichtslos zu verfolgen? Oder sind Schlupflöcher, Oasen und Paradiese nicht vielmehr der Ausdruck eines gesunden Wettbewerbs der Steuerregime, und mithin unsere beste Versicherung gegen staatliche Willkür und Enteignung? Ja tritt nicht, wenn die progressiven Steuersätze eines umverteilenden Steuersystems ihre letzte Rechtfertigung in Proudhons Verdikt: "Eigentum ist Diebstahl" finden, die Parole: "Steuern sind Diebstahl" mit gleicher Berechtigung auf? Ich finde das durchaus diskussionswürdig.
Robert Jungk hat gemeint, es sei der Atomstaat, der geradewegs in den Polizeistaat führe. Ich halte das für Käse, aber es beschleicht mich der unangenehme Verdacht, daß uns statt dessen der steuerfinanzierte Sozialstaat auf einen nicht minder abschüssigen Weg bringt.
Zitat Wer Steuerhinterziehung betreibt ist nämlich ein Krimineller. Das muß man eigentlich nicht herausstellen, aber es wird leider in der Diskussion hier vergessen
Nein. Steuern sind der Diebstahl. Steuern (v.a. Einkommensteuer) bedeutet einem Menschen abzusprechen, die Fruechte seiner Arbeit zu ernten. Saehen darf er, aber die Ernte faehrt wer anders ein.
(nachtrag)
Zitat Ja tritt nicht, wenn die progressiven Steuersätze eines umverteilenden Steuersystems ihre letzte Rechtfertigung in Proudhons Verdikt: "Eigentum ist Diebstahl" finden, die Parole: "Steuern sind Diebstahl" mit gleicher Berechtigung auf? Ich finde das durchaus diskussionswürdig.
Es wird auf Kurz oder Lang darauf hinauslaufen, dass in einem Staat der unter dem ersten Motto steht, die Anhaenger des zweiten Mottos diesem den Ruecken zukehren. Das Resultat ist dann in der Regel weniger Wohlstand fuer alle.
Zitat von ZettelGestern hat die Ministerin gegenüber de FAZ ein Statement abgegeben, dem ich das Zitat entnommen habe. Offenbar will sie sich hinter Schäuble verstecken.
Das ist einerseits erfreulich; andererseits dürfte die Stellungnahme zu spät kommen. Es scheint, daß in der Regierungskoalition der Diskussionsprozeß abgeschlossen ist; man wird kaufen.
Wenn sich Frau Leutheusser-Schnarrenberger erst jetzt bekennt, wo sie sehr wahrscheinlich nichts mehr beeinflussen kann, dann klingt das ein wenig nach Alibi. Leider.
Zitat Wer Steuerhinterziehung betreibt ist nämlich ein Krimineller. Das muß man eigentlich nicht herausstellen, aber es wird leider in der Diskussion hier vergessen
Nein. Steuern sind der Diebstahl. Steuern (v.a. Einkommensteuer) bedeutet einem Menschen abzusprechen, die Fruechte seiner Arbeit zu ernten. Saehen darf er, aber die Ernte faehrt wer anders ein.
Auf einer philosophischen Ebene mag man das so sehen; liebe Dagny, so wie ja auch Proudhons "Eigentum ist Diebstahl" allenfalls auf einer philosophischen Ebene gilt (auf der es freilich ein logisches Desaster ist: Denn der Tatbestand des Diebstahls setzt ja voraus, daß es Eigentum gibt, das jemandem rechtmäßig gehört - das also kein Diebstahl sein kann. Der Satz dementiert sich selbst).
Aber praktisch, aber juristisch sind Steuern kein Diebstahl. Ein Dieb ist (ich zitiere das jetzt aus dem Gedächtnis), wer sich eine fremde, bewegliche Sache rechtswidrig aneignet, in der Absicht, sie zu behalten. Steuern sind aber nicht rechtswidrig.
Sie erscheinen mir auch gerechtfertigt. Denn die "Früchte seiner Arbeit ernten" kann man ja nur, wenn der Staat die dafür erforderlichen Voraussetzungen bereitstellt. Mindestens dadurch, daß er ein Rechtssystem schafft und durchsetzt, in dem das Verdienen von Geld überhaupt erst möglich ist.
Zitat Auf einer philosophischen Ebene mag man das so sehen; liebe Dagny, so wie ja auch Proudhons "Eigentum ist Diebstahl" allenfalls auf einer philosophischen Ebene gilt (auf der es freilich ein logisches Desaster ist: Denn der Tatbestand des Diebstahls setzt ja voraus, daß es Eigentum gibt, das jemandem rechtmäßig gehört - das also kein Diebstahl sein kann. Der Satz dementiert sich selbst).
Aber praktisch, aber juristisch sind Steuern kein Diebstahl. Ein Dieb ist (ich zitiere das jetzt aus dem Gedächtnis), wer sich eine fremde, bewegliche Sache rechtswidrig aneignet, in der Absicht, sie zu behalten. Steuern sind aber nicht rechtswidrig.
Sie erscheinen mir auch gerechtfertigt. Denn die "Früchte seiner Arbeit ernten" kann man ja nur, wenn der Staat die dafür erforderlichen Voraussetzungen bereitstellt. Mindestens dadurch, daß er ein Rechtssystem schafft und durchsetzt, in dem das Verdienen von Geld überhaupt erst möglich ist.
Natuerlich haben Sie recht, Zettel, es geht bei dem Argument um eine moralphilosophische Frage. Vielen Dank auch, dass Sie das 'Eigentum ist Diebstahl' so schoen dekonstruieren, ich nehme das gerne ich meinen Argumentationswerkzeugkasten auf. - Was die praktische Seite Ihrer Argumentation angeht, setzen Sie einem Fehler auf: Fruechte seiner Arbeit ernten, kann man sehr wohl ohne Staat. Und die Begriffe 'Eigentum' und 'Diebstahl' kann bereits ein ganz kleines Kind verstehen, wenn es nach 'Mama' und 'Papa' lernt 'meins' zu sagen. - Selbst ein Hund versteht, dass 'sein Napf' oder sein Ball eben ihm gehoert und nicht jemand anderem. Nein, Eigentum ist etwas das sich aus dem Naturrecht und nicht aus dem Staat speisst.
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