Ob die Theorie von der menschengemachten globalen Erwärmung stimmt, kann ich nicht beurteilen. Daß sie vom IPCC auf eine Weise propagiert wird, die weit von den Standards wissenschaftlicher Fairness entfernt ist, halte ich aber inzwischen für belegt. Hier ein aktuelles Beispiel.

Zitat von Zettel

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Es geht mir nicht darum, als Laie auf der inhaltlichen Ebene zu einer wissenschaftlichen Diskussion Stellung zu nehmen.

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Also, noch einmal zu diesem Thema, ein wenig variiert: ;-)

Ich komme in meine Autowerkstatt, der "Meister" zieht gerade mit einer Rohrzange meine Radschrauben fest, um dann freudig zu verkünden, er hätte leider festgestellt, daß die Kolben meines Motors bereits ein bedenkliches Spiel hätten. Er würde raten einen Austauschmotor einzubauen, und wie es der Zufall so will, er hätte gerade einen passenden günstig auf Lager.

Wir wisen es natürlich nicht, ob die Kolben tatsächlich abgenutzt sind. Die Frage stellt sich dann aber überhaupt nicht, da könnte man ja genau so gut anfangen nachzudenken, ob sich die Erdumlaufbahn möglicherweise beginnt gefährlich zu verändern. Wenn ein offensichtlicher Betrüger irgend etwas behauptet, und ich es ignoriere, bin ich doch immer auf der sicheren Seite. Ich springe doch nicht über jedes Stöckchen, das mir eine zwielichtige Person hinhält.

Das ist "praktischer Klimaskeptizismus". Ich denke, daß genau solche Überlegungen die Leute anstellen, die sich als Nichtfachleute dazu äußern. Diese Alarmisten verdienen es einfach nicht, sich mit deren Behauptungen ernsthaft auseinanderzusetzen. Wenn Sie sich darauf einlassen, alles wissenschaftlich wiederlegen zu wollen, was diese Leute einfach so behaupten, dann sind sie doch beschäftigt und ruhiggestellt. Und während Sie gewissenhaft forschen, zaubern die wieder eine neue Theorie aus dem Hut. Nicht mit mir.

Es ist einfach keine wissenschaftliche Diskussion, es ist ein schlichter Betrug.

Schönen Tag noch, Ungelt

Zitat von Ungelt

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Ich komme in meine Autowerkstatt, der "Meister" zieht gerade mit einer Rohrzange meine Radschrauben fest, um dann freudig zu verkünden, er hätte leider festgestellt, daß die Kolben meines Motors bereits ein bedenkliches Spiel hätten. Er würde raten einen Austauschmotor einzubauen, und wie es der Zufall so will, er hätte gerade einen passenden günstig auf Lager.

Wir wisen es natürlich nicht, ob die Kolben tatsächlich abgenutzt sind. Die Frage stellt sich dann aber überhaupt nicht, da könnte man ja genau so gut anfangen nachzudenken, ob sich die Erdumlaufbahn möglicherweise beginnt gefährlich zu verändern. Wenn ein offensichtlicher Betrüger irgend etwas behauptet, und ich es ignoriere, bin ich doch immer auf der sicheren Seite. Ich springe doch nicht über jedes Stöckchen, das mir eine zwielichtige Person hinhält.

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Lieber Ungelt,

ich halte es auch für wahrscheinlich, daß es im IPCC zwielichtige Personen gibt. Aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß alle, die an den Berichten mitarbeiten, in diese Kategorie gehören, oder auch nur die Mehrheit, oder auch nur eine erhebliche Minderheit.

Hier ist die Liste der 620 Wissenschaftler, die allein am ersten Teil von AR4 beteiligt waren - als Autoren, als Hauptautoren, als Gutachter. Alles Betrüger?

Das anzunehmen hätte aus meiner Sicht doch schon Züge einer Verschwörungstheorie. Um in Ihrer Analogie zu bleiben: Wenn Sie Ihren Wagen, wozu es freilich a bisserl Zeit brauchte, nacheinander in zwei Dutzend Werkstätten brächten, in denen 600 Mechaniker sich über die Diagnose hermachen, und alle sagen Ihnen dasselbe - würden Sie dem dann nicht doch vertrauen?

Soweit ich es beurteilen kann, war und ist Betrug allenfalls peripher im Spiel; wenn überhaupt. Noch ist niemand des Betrugs überführt. Was, soweit ich es bisher verstehe, im Spiel ist, das ist etwas anderes: Die voreilige Festlegung einer Scientific Community auf eine bestimmte Theorie. Die Verflechtung zwischen Forschung, Politik und Forschungsfinanzierung, die hier ungewöhnlich eng ist. Das übliche Phänomen, daß Vertreter einer dominierenden Theorie sich nicht fair gegenüber einer Minderheit, gegenüber Außenseitern verhalten. Das sonst eher unübliche Phänomen, daß man als Wissenschaftler, wenn man wie Latif als Guru auftritt, eine Prominenz erlangen kann, die man allein aufgrund fachlicher Leistungen nie erreicht hätte.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß alle, die an den Berichten mitarbeiten, in diese Kategorie gehören, oder auch nur die Mehrheit, oder auch nur eine erhebliche Minderheit.

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Völlig richtig.
Aber was bedeutet "mitarbeiten" real?
Das heißt bei den meisten nur, daß ihre Arbeiten vom IPCC berücksichtigt wurden. Und das heißt nicht, daß sie irgendeinen Einfluß hatten, auch nicht darauf, WIE ihre Arbeiten interpretiert und verwendet wurden.

Zitat von Zettel

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Wenn Sie Ihren Wagen, wozu es freilich a bisserl Zeit brauchte, nacheinander in zwei Dutzend Werkstätten brächten, in denen 600 Mechaniker sich über die Diagnose hermachen, und alle sagen Ihnen dasselbe - würden Sie dem dann nicht doch vertrauen?

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Es sind eben nicht die 600 Mechaniker, die für das Ergebnis verantwortlich sind. Es ist z.B. nur der auch finanziell interessierte "Meister" Pachauri und sein abhängiger Kompagnon, oder eben die Herren Nicholls und Karoly, wie von Ihnen sehr eindrucksvoll beschrieben. Diese 600, oder es können noch einige Tausend mehr sein, sind natürlich keine Verschwörer, sie freuen sich, wenn deren Arbeit berücksichtigt wird (= ins Konzept paßt) und mucken vermutlich nicht auf, wenn es nicht der Fall ist. (Der Begriff "Mitläufer" würde schon besser passen, aber die Skala ist sicher sehr breit.)

Auf die Spitze des IPCC ist der Begriff möglichereise schon eher anwendbar, auch wenn da nicht notwendigerweise eine formale Absprache vorliegt. Wenn das große Geld oder der Ruhm (die "Rettung der Menschheit" ist doch schon etwas) am Horizont winkt, entwickeln die Menschen auch durchaus eigenständig die notwendige Gruppendynamik und Phantasie.

Herzlichen Gruß, Ungelt

PS: Alles, wie immer, streng unwissenschaftlich ;-)

Zitat von R.A.

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Aber was bedeutet "mitarbeiten" real? Das heißt bei den meisten nur, daß ihre Arbeiten vom IPCC berücksichtigt wurden. Und das heißt nicht, daß sie irgendeinen Einfluß hatten, auch nicht darauf, WIE ihre Arbeiten interpretiert und verwendet wurden.

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Es heißt, soweit ich die verlinkte Liste verstehe, daß 620 Wissenschaftler nicht nur zitiert wurden (das dürften erheblich mehr gewesen sein), sondern daß sie an der Abfassung des Berichts selbst beteiligt waren - als Autoren, als Hauptautoren, als Gutachter.

Die Autoren schrieben offenbar jeweils eigene Abschnitte, die dann von den Hauptautoren (lead authors) zusammengefaßt und redigiert wurden. Ich erinnere mich, von mindestens einer Beschwerde eines Autors gelesen zu haben, der sich beklagte, daß sein Beitrag von dem Hauptautor bei der Überarbeitung in seiner inhaltlichen Aussage verändert worden war.

Aber das sind, wie es scheint, Einzelfälle, denn bis auf diesen einen (oder diese wenige) haben die Autoren sich nicht beschwert. Wissenschaftler hätten das mit Sicherheit getan, wenn etwas sinnentstellend verändert worden wäre, denn es steht ja der eigene wissenschaftliche Ruf auf dem Spiel.

Herzlich, Zettel

Zitat von Ungelt

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Zitat von Zettel

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Wenn Sie Ihren Wagen, wozu es freilich a bisserl Zeit brauchte, nacheinander in zwei Dutzend Werkstätten brächten, in denen 600 Mechaniker sich über die Diagnose hermachen, und alle sagen Ihnen dasselbe - würden Sie dem dann nicht doch vertrauen?

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Es sind eben nicht die 600 Mechaniker, die für das Ergebnis verantwortlich sind. Es ist z.B. nur der auch finanziell interessierte "Meister" Pachauri und sein abhängiger Kompagnon, oder eben die Herren Nicholls und Karoly, wie von Ihnen sehr eindrucksvoll beschrieben. Diese 600, oder es können noch einige Tausend mehr sein, sind natürlich keine Verschwörer, sie freuen sich, wenn deren Arbeit berücksichtigt wird (= ins Konzept paßt) und mucken vermutlich nicht auf, wenn es nicht der Fall ist. (Der Begriff "Mitläufer" würde schon besser passen, aber die Skala ist sicher sehr breit.)

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Ich habe, lieber Ungelt, dazu gerade R.A. geantwortet. Die 620 waren Autoren, Hauptautoren oder Gutachter.

Es sind Wissenschaftler, die mit ihrem Ruf für das einstehen, was sie geschrieben haben. Ganz überwiegend haben sie nach bestem Wissen das geschrieben, was sie für den gegenwärtigen Stand der Erkenntnis halten. (Das sage ich mit Bestimmtheit, weil ich a bisserl weiß, wie Naturwissenschaftler gestrickt sind).

Zitat von Ungelt

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Auf die Spitze des IPCC ist der Begriff möglichereise schon eher anwendbar, auch wenn da nicht notwendigerweise eine formale Absprache vorliegt. Wenn das große Geld oder der Ruhm (die "Rettung der Menschheit" ist doch schon etwas) am Horizont winkt, entwickeln die Menschen auch durchaus eigenständig die notwendige Gruppendynamik und Phantasie.

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Das spielt sicher eine Rolle, wie überall in der Forschung, nur akzentuierter. Aber es ist - seien Sie mir nicht böse, wenn ich darauf so beharre - etwas ganz anderes als Betrug.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Es sind Wissenschaftler, die mit ihrem Ruf für das einstehen, was sie geschrieben haben....(Das sage ich mit Bestimmtheit, weil ich a bisserl weiß, wie Naturwissenschaftler gestrickt sind).

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Ich denke, daß es unter den Wissenschaftlern auch Unterschiede gibt. Außerdem behaupte ich ja nicht, daß da die Mehrheit betrogen hat. Wenn sie z.B. die Folgen einer Klimaerwärmung untersuchen und dabei die CRU Daten verwenden, dann kann dabei schon etwas "richtiges" rauskommen, natürlich unter der Annahme, daß die CRU Daten stimmen. Und noch außerdemer - es gibt sicher auch vollkommen richtige Forschungsergebnisse in den Berichten. Es ändert aber nichts daran, daß das Ganze als ein politisches Instrument und als Geldgrube angelegt ist.

Zitat von Zettel

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Aber es ist - seien Sie mir nicht böse, wenn ich darauf so beharre - etwas ganz anderes als Betrug.

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G'schenkt, wie man hier im Reich der reginalen Klientelpartei sagt. Suchen Sie sich dann dafür eben einen passendern Begriff aus.

Herzlich, Ungelt

Zitat von Zettel

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Die Autoren schrieben offenbar jeweils eigene Abschnitte, die dann von den Hauptautoren (lead authors) zusammengefaßt und redigiert wurden.

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Was als Verfahren ja erst einmal in Ordnung ist, wenn die Zusammenfassungen etc. auch wieder einer seriösen Qualitätskontrolle unterliegen.

Zitat

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Ich erinnere mich, von mindestens einer Beschwerde eines Autors gelesen zu haben, der sich beklagte, daß sein Beitrag von dem Hauptautor bei der Überarbeitung in seiner inhaltlichen Aussage verändert worden war.

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So etwas meine ich mehrere Male mitbekommen zu haben - ohne daß ich natürlich bestätigen könnte, daß die Klage berechtigt war.

Zitat

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Aber das sind, wie es scheint, Einzelfälle, denn bis auf diesen einen (oder diese wenige) haben die Autoren sich nicht beschwert.

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Oder ihren Protest nicht öffentlich gemacht - was angesichts der Macht des IPCC (bisher) nicht verwundert.
Siehe die Aussage des indischen Wissenschaftlers wg. des Himalaya-Skandals:
"I was keeping quiet as I was working here," he said. "My job is not to point out mistakes. And you know the might of the IPCC. What about all the other glaciologists around the world who did not speak out?"
Zettels Meckerecke: Ein extraschnelles SUV und das Weltklima

Zitat

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Wissenschaftler hätten das mit Sicherheit getan, wenn etwas sinnentstellend verändert worden wäre, denn es steht ja der eigene wissenschaftliche Ruf auf dem Spiel.

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Das kommt darauf an, ob wirklich das eigene Teilergebnis verfälscht wurde. Das wird wohl in der Regel nicht der Fall gewesen sein, selbstverständlich enthält der IPCC-Bericht über weite Strecken solide Darstellungen (die aber dann eher unspektakulär sind und nichts für die Gesamtkatastrophe hergeben).

Mal als Beispiel: Ein IPCC-ähnliches Gremium soll die Aussichten der deutschen Wirtschaft untersuchen.
Und da untersucht ein Ökonom die Lage von VW und findet sie ganz ok. Und ein anderer befindet Daimler hätte Probleme, würde die aber bald überwinden. Und ein dritter hält BMW für sehr gut aufgestellt. Während ein vierter bei Ford ein durchschnittliches Wachstum erwartet. Und der fünfte sieht bei Opel ganz schlechte Chancen.
Daraus macht der lead author nun die Warnung, die deutsche Autoindustrie hätte schwere Probleme und es wäre mit gravierenden Arbeitsplatzverlusten zu rechnen. Das wäre Quatsch, aber kein offensichtlicher (und bei den Arbeitsplätzen vielleicht sogar halbwegs richtig).
Würde nun einer der Teilautoren protestieren? Wohl nicht - solange sein Abschnitt halbwegs ordentlich zitiert wurde.

Und das macht das Gremium noch über ein paar anderen Branchen mit ähnlich durchmischten Berichten und bringt dann noch ein paar Knaller à la Himalaya oder Regenwald oder Australien, die einfach nur aus Lobby-Broschüren abgeschrieben wurden (die protestieren natürlich auch nicht).
Gesamtergebnis: Die deutsche Wirtschaft steht kurz vor dem Kollaps und nur der sofortige Sozialismus können helfen.

Da können 600 qualifizierte Wissenschaftler zugearbeitet haben, mit halbwegs korrekten Zitaten in 90% des Texts - und keiner könnte alleine der Gesamtthese widersprechen.

Zitat von R.A.

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... Da können 600 qualifizierte Wissenschaftler zugearbeitet haben, mit halbwegs korrekten Zitaten in 90% des Texts - und keiner könnte alleine der Gesamtthese widersprechen.

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Danke, ich wollte mir das in der Ausführlichkeit nicht antun. Aber genau so denke ich mir das auch.