Zitat von Zettel

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Ich sehe wirklich nicht, liebe Lois Jane, wie man das empirisch beantworten will, nach der Vorgabe des BVerfG. Thomas de Maizière hat mit seiner Kritik aus meiner Sicht völlig Recht.
Herzlich, Zettel

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Es dürfte in der Tat unmöglich sein, auf diese Weise den Sozialhilfesatz genau zu bestimmen.

Dennoch sehe ich das aus rechtlicher Sicht nicht als das vorrangige Problem. Nach ständiger Rechtsprechung des BVerfG hat der Gesetzgeber einen weiten politischen Gestaltungsspielraum, den er nutzen darf, ohne gegen die Verfassung zu verstoßen. Wenn er die bisherige Berechnungsmethode, die das Gericht ja in erster Linie kritisiert hat, durch eine sachlich nachvollziehbare Bedarfsermittlung ersetzt, werden die Gerichte den Spielraum respektieren müssen. Sie können nicht ihre eigene Auffassung darüber, was noch vom Regelsatz erfaßt sein muß, an die Stelle der Auffassung des Gesetzgebers setzen.

Zitat von JeffDavis

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Wenn er [der Gesetzgeber; Zettel] die bisherige Berechnungsmethode, die das Gericht ja in erster Linie kritisiert hat, durch eine sachlich nachvollziehbare Bedarfsermittlung ersetzt, werden die Gerichte den Spielraum respektieren müssen.

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Ich frage mich, lieber JeffDavis, wie man den Bedarf sachlich nachvollziehbar ermitteln kann.

Was heißt überhaupt "Bedarf"? Ich hätte im Augenblick zum Beispiel den dringenden Bedarf, aus diesem verfluchten deutschen Winter in den Süden zu fliegen. Es geht nur leider aus persönlichen Gründen jetzt nicht. Ein anderer hat vielleicht den Bedarf, täglich vier Stunden am Automaten zu zocken.

Welcher Bedarf leitet sich aus der Würde des Menschen ab, welcher nicht? Welche Bedürfnisse sind legitim, welche nicht?

Um 1970 herum gab es ein damals vielgelesenes Buch von einer ungarischen Autorin namens Heller (glaube ich), in dem sie darlegte, was "wahre" und was "falsche" Bedürfnisse sind. Herbert Marcuse erklärte damals so ziemlich alle Bedürfnisse außer den rein biologischen zu künstlichen Bedürfnissen, die im Rahmen des Konsumterrors allein erzeugt würden, um Waren abzusetzen und damit den Kapitalismus ín Schwung zu halten.

Zitat von Zettel

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Zitat von JeffDavis

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Wenn er [der Gesetzgeber; Zettel] die bisherige Berechnungsmethode, die das Gericht ja in erster Linie kritisiert hat, durch eine sachlich nachvollziehbare Bedarfsermittlung ersetzt, werden die Gerichte den Spielraum respektieren müssen.

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Ich frage mich, lieber JeffDavis, wie man den Bedarf sachlich nachvollziehbar ermitteln kann.

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Den Kritikpunkt, dass man Kinder nicht einfach prozentual als "kleine Erwachsene" behandeln kann, sehe ich durchaus ein. Da ist sicherlich noch etwas zu tun. Und dass die ganze Übung hochgradig subjektiv ist, ist umgekehrt auch klar.

Bei dem Teil verlangt das Gericht doch aber gar keine empirische Begründung. Der Gesetzgeber kann ganz ohne empirische Anhaltspunkte entscheiden, ob ein Computer zum Bedarf gehört und wenn ja was für einer. Er darf zwar wie aktuell auf die empirisch ermittelten Ausgaben einer bestimmten Gruppe abzielen und daraus gezielt unnötige Waren ausscheiden (Statistikmodell), aber er dürfte genauso gut wie bei der alten Sozialhilfe direkt eine Liste zum Bedarf gehöriger Waren aufstellen (Warenkorbmodell). Nur: Diese Werturteile muss er eben erstens offen aussprechen und zweitens nachvollziebar in Geld umrechnen. Wenn der Gesetzgeber also z.B. entscheidet, dass alle 5 Jahre ein jeweils 5 Jahre alter Gebrauchtcomputer zum Bedarf gehört, dann muss er auch empirisch ermitteln was ein 5 jahre alter Gebrauchtcomputer kostet und 1/60 dieses Betrags in den monatlichen Bedarf einrechnen. Auch ein "x% der Elektronikausgaben für durchschnittliche Geringverdiener, weil viele auch Geld auf Plasmafernseher verschwenden" wäre in Ordnung, wenn man denn empirische Anhaltspunkte dafür hat, dass der auf Plasmafernseher verschwendete Teil auch (100-x)% beträgt. Die Pflicht zur Empirie gilt nur für die Umrechnung des zugestandenen Lebensstandards in Geld.

Ob das nun tatsächlich so aus Art 1 & 20 GG folgt ist eine andere Frage (ganz allgemein wundert es mich immer wieder, was für konkrete Aussagen das Bundesverfassungsgericht in den scheinbar vagen Worten des GG entdecken kann) aber erfüllbar ist es schon. Und sachlich sinnvoll meiner Meinung nach auch, letztendlich wird die Gemeinschaft nur gezwungen, sich den Lebensstandard den sie den Bedürtigen zugestehen will auch ohne Selbstbetrug klarzumachen.

Das mit der Produktivität stimmt technisch gesehen schon, ist aber ein statistischer Effekt:

In so ziemlich jeder einzelnen Branche sind die Lohnstückkosten in Deutschland überdurchschnittlich hoch. Gerade deshalb gibt es in Deutschland aber weniger arbeitsintensive und mehr kapitalintensive Industrie. Und das führt im Durchschnitt über alle Branchen dann eben zu vergleichsweise niedrigen Lohnstückkosten. Das bedeutet freilich nicht, dass Deutschland ein Billiglohnland wäre, sondern eher, dass die gesamtwirtschaftlichen Lohnstückkosten eine schlechte Kennziffer sind.

Zitat von Gorgasal

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Den Kritikpunkt, dass man Kinder nicht einfach prozentual als "kleine Erwachsene" behandeln kann, sehe ich durchaus ein. Da ist sicherlich noch etwas zu tun. Und dass die ganze Übung hochgradig subjektiv ist, ist umgekehrt auch klar.

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Ja, die jetzige Regelung ist natürlich willkürlich. Nur frage ich mich - wie de Maizière -, wieweit man denn die Individualisierung treiben soll. Welchen Bedarf hat ein Baby, welchen ein zweijähriges, welchen ein siebenjähriges usw. Kind?

Dito bei Erwachsenen. Haben Männer und Frauen nicht unterschiedlichen Bedarf? Wie ist es mit Stadt und Land, mit Ost und West?

Ich fürchte, lieber Gorgasal, daß das BVerfG ein neues Faß aufgemacht hat, was die Bürokratisierung angeht.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Ich fürchte, daß das BVerfG ein neues Faß aufgemacht hat, was die Bürokratisierung angeht.
Herzlich, Zettel

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Viel schlimmer als jetzt schon geht kaum noch.

Aber ernsthaft: Ihre Befürchtung teile ich überhaupt nicht. Wenn weitere Bürokratie kommt, dann nicht wegen der Vorgaben des Gerichts, sondern wegen seiner politischen Auswertung.

Ich werde die komplette Urteilsbegründung abwarten und dann weitersehen.

Aber Sie, lieber Zettel, unterliegen mE einem Irrtum. Das BVerfG verlangt keine bis ins Einzelne gehende Aufstellung/Darstellung, wie der Gesetzgeber zu den Regelsätzen kommt. Es prüft nur, ob die von ihm gewählte gesetzliche Regelung gegen Verfassungsrecht verstößt. Bereits aus der Pressemitteilung läßt sich ersehen, daß die Regelung im Kern nicht beanstandet wird. Es heißt ausdrücklich, daß "der Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers bei der sozialen Seite des Existenzminimums besonders weit ist."

Verfassungsrechtlich beanstandet wird in erster Linie die konkrete Anwendung der an sich zulässigen Ermittlungsmethode, von der ohne sachlichen Grund abgewichen worden sei. Wenn der Gesetzgeber da nachbessert, wird sich an der Bürokratie überhaupt nichts ändern. Auch die anderen Beanstandungen sind vom Gesetzgeber durchaus zu lösen. Entgegen offenbar Ihrer Meinung muß er keineswegs für jede Klopapierrolle, jede Kinokarte, jeden BigMäc und jedes Schulbuch tiefschürfende Überlegungen anstellen. Das Statistikmodell wird ausdrücklich für zulässig erklärt.

Nein, aus juristischer Sicht kann ich die ganze Aufregung nicht nachvollziehen.

Zitat von JeffDavis

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Aber Sie, lieber Zettel, unterliegen mE einem Irrtum. Das BVerfG verlangt keine bis ins Einzelne gehende Aufstellung/Darstellung, wie der Gesetzgeber zu den Regelsätzen kommt. Es prüft nur, ob die von ihm gewählte gesetzliche Regelung gegen Verfassungsrecht verstößt. Bereits aus der Pressemitteilung läßt sich ersehen, daß die Regelung im Kern nicht beanstandet wird. Es heißt ausdrücklich, daß "der Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers bei der sozialen Seite des Existenzminimums besonders weit ist."

Verfassungsrechtlich beanstandet wird in erster Linie die konkrete Anwendung der an sich zulässigen Ermittlungsmethode, von der ohne sachlichen Grund abgewichen worden sei. Wenn der Gesetzgeber da nachbessert, wird sich an der Bürokratie überhaupt nichts ändern. Auch die anderen Beanstandungen sind vom Gesetzgeber durchaus zu lösen. Entgegen offenbar Ihrer Meinung muß er keineswegs für jede Klopapierrolle, jede Kinokarte, jeden BigMäc und jedes Schulbuch tiefschürfende Überlegungen anstellen. Das Statistikmodell wird ausdrücklich für zulässig erklärt.

Nein, aus juristischer Sicht kann ich die ganze Aufregung nicht nachvollziehen.

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Ich war, lieber JeffDavis, schon drauf und dran gewesen, mich Ihrem juristischen Sachverstand zu beugen, zumal ja gelegentlicher Besucher ins selbe Horn gestoßen hat.

Dann habe ich aber noch einmal die Pressemitteilung (in dem Artikel verlinkt) nachgelesen, und nun habe ich doch noch, wie man so sagt, Klärungsbedarf. Hier ist die aus meiner Sicht entscheidende Passage (Hervorhebungen von mir):

Zitat von Pressemitteilung

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Es ist verfassungsrechtlich ebenfalls nicht zu beanstanden, dass die in
den einzelnen Abteilungen der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe
erfassten Ausgaben des untersten Quintils nicht vollständig, sondern als
regelleistungsrelevanter Verbrauch nur zu einem bestimmten Prozentsatz
in die Bemessung der Regelleistung einfließen. Der Gesetzgeber hat aber
die wertende Entscheidung, welche Ausgaben zum Existenzminimum zählen,
sachgerecht und vertretbar zu treffen. Kürzungen von Ausgabepositionen
in den Abteilungen der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe bedürfen zu
ihrer Rechtfertigung einer empirischen Grundlage. Der Gesetzgeber darf
Ausgaben, welche die Referenzgruppe tätigt, nur dann als nicht relevant
einstufen, wenn feststeht, dass sie anderweitig gedeckt werden oder zur
Sicherung des Existenzminimums nicht notwendig sind. Hinsichtlich der
Höhe der Kürzungen ist auch eine Schätzung auf fundierter empirischer
Grundlage nicht ausgeschlossen; Schätzungen „ins Blaue hinein“ stellen
jedoch keine realitätsgerechte Ermittlung dar.

4. Die Regelleistung von 345 Euro ist nicht in verfassungsgemäßer Weise
ermittelt worden, weil von den Strukturprinzipien des Statistikmodells
ohne sachliche Rechtfertigung abgewichen worden ist.

a) Der in § 2 Abs. 2 Regelsatzverordnung 2005 festgesetzte regelsatz-
und damit zugleich regelleistungsrelevante Verbrauch beruht nicht auf
einer tragfähigen Auswertung der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe
1998. Denn bei einzelnen Ausgabepositionen wurden prozentuale Abschläge
für nicht regelleistungsrelevante Güter und Dienstleistungen (zum
Beispiel Pelze, Maßkleidung und Segelflugzeuge) vorgenommen, ohne dass
feststand, ob die Vergleichsgruppe (unterstes Quintil) überhaupt solche
Ausgaben getätigt hat. Bei anderen Ausgabepositionen wurden Kürzungen
vorgenommen, die dem Grunde nach vertretbar, in der Höhe jedoch
empirisch nicht belegt waren (zum Beispiel Kürzung um 15% bei der
Position Strom). Andere Ausgabepositionen, zum Beispiel die Abteilung 10
(Bildungswesen), blieben völlig unberücksichtigt, ohne dass dies
begründet worden wäre.

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Nach meinem Verständnis als juristischer Laie heißt das, daß eben doch für jede Position, die aus dem für das unterste Quintil ermittelten Verbrauch herausgenommen wird, eine empirische Begründung geliefert werden muß.

Worum es sich da handelt, geht aus eine Passage weiter oben hervor:

Zitat von Pressemitteilung

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Bei der
Bestimmung des regelsatzrelevanten Verbrauchs in § 2 Abs. 2
Regelsatzverordnung wurde die Abteilung 10 der Einkommens- und
Verbrauchsstichprobe (Bildungswesen) nicht berücksichtigt. Weiterhin
erfolgten Abschläge unter anderem in der Abteilung 03 (Bekleidung und
Schuhe) zum Beispiel für Pelze und Maßkleidung, in der Abteilung 04
(Wohnung etc.) bei der Ausgabenposition „Strom“, in der Abteilung 07
(Verkehr) wegen der Kosten für Kraftfahrzeuge und in der Abteilung 09
(Freizeit, Unterhaltung und Kultur) zum Beispiel für Segelflugzeuge.

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Herzlich, Zettel

Meine Interpretation:

Es gibt 2 Gruppen von Ausgaben:
(a) Existenznotwendige
(b) Sozial notwendige

Bei (b) ist der Gesetzgeber im Wesentlichen frei darin, WAS er berücksichtigen will. Das WAS entzieht sich auch einer empirischen Überprüfung.
Wenn der Gesetzgeber allerdings etwas berücksichtigt, dann muss er die HÖHE des Ansatzes empirisch nachweisen.
Also:
Ob ein Hartz4-Empfänger einen Fernseher braucht, kann der Gesetzgeber frei entscheiden. Falls er die Frage allerdings bejaht, muss der wertmäßige Ansatz nachvollziehbar sein.
Dies schafft allerdings kein bürokratisches Monster (zumal dem Gesetzgeber ja erst einmal immer noch freigestellt ist, welche Methode er genau anwendet, sofern diese plausibel ist).

Komplexer wird es ggf. bei (a). Denn die Gegenstände der physischen Existenz (wie Nahrung) MÜSSEN bereitgestellt werden.
Hier kann daher auch beim "WAS" ein Rechtfertigungsbedarf bestehen.
Der Gesetzgeber hat somit zwar das Recht, frei (und ohne nähere Begründung) darüber zu entscheiden ob jemand eine XBox braucht - allerdings darf er nicht einfach den Nahrungsbedarf auf 1200 Kalorien pro Tag festsetzen, ohne das genauer zu begründen.

Die mE entscheidenden Passagen der Pressemitteilung finden sich in der Nummer 1 (auszugsweise):

1. a) (...)
Der Umfang des verfassungsrechtlichen Leistungsanspruchs kann im Hinblick auf die Arten des Bedarfs und die dafür erforderlichen Mittel nicht unmittelbar aus der Verfassung abgeleitet werden. Die Konkretisierung obliegt dem Gesetzgeber, dem hierbei ein Gestaltungsspielraum zukommt.

Zur Konkretisierung des Anspruchs hat der Gesetzgeber alle existenznotwendigen Aufwendungen folgerichtig in einem transparenten und sachgerechten Verfahren nach dem tatsächlichen Bedarf, also realitätsgerecht, zu bemessen.

b) Dem Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers bei der Bemessung des Existenzminimums entspricht eine zurückhaltende Kontrolle der
einfachgesetzlichen Regelung durch das Bundesverfassungsgericht. Da das Grundgesetz selbst keine exakte Bezifferung des Anspruchs erlaubt, beschränkt sich bezogen auf das Ergebnis die materielle Kontrolle darauf, ob die Leistungen evident unzureichend sind. Innerhalb der materiellen Bandbreite, welche diese Evidenzkontrolle belässt, kann das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums
keine quantifizierbaren Vorgaben liefern. Es erfordert aber eine Kontrolle der Grundlagen und der Methode der Leistungsbemessung
daraufhin, ob sie dem Ziel des Grundrechts gerecht werden. Um eine der Bedeutung des Grundrechts angemessene Nachvollziehbarkeit des Umfangs
der gesetzlichen Hilfeleistungen sowie deren gerichtliche Kontrolle zu gewährleisten, müssen die Festsetzungen der Leistungen auf der Grundlage
verlässlicher Zahlen und schlüssiger Berechnungsverfahren tragfähig zu rechtfertigen sein.

Das Bundesverfassungsgericht prüft deshalb, ob der Gesetzgeber das Ziel, ein menschenwürdiges Dasein zu sichern, in einer Art. 1 Abs. 1 GG in
Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG gerecht werdenden Weise erfasst und umschrieben hat, ob er im Rahmen seines Gestaltungsspielraums ein zur
Bemessung des Existenzminimums im Grundsatz taugliches Berechnungsverfahren gewählt hat, ob er die erforderlichen Tatsachen im Wesentlichen vollständig und zutreffend ermittelt und schließlich, ob er sich in allen Berechnungsschritten mit einem nachvollziehbaren Zahlenwerk innerhalb dieses gewählten Verfahrens und dessen Strukturprinzipien im Rahmen des Vertretbaren bewegt hat. Zur Ermöglichung dieser verfassungsgerichtlichen Kontrolle besteht für den Gesetzgeber die Obliegenheit, die zur Bestimmung des Existenzminimums im Gesetzgebungsverfahren eingesetzten Methoden und Berechnungsschritte nachvollziehbar offen zu legen. (...)


Der Gesetzgeber, nicht die Exekutive, hat die vom Gericht geforderte Arbeit zu leisten. Die Forderungen des Gerichts, die Sie, lieber Zettel, zitieren, müssen in das Gesetzgebungsverfahren einfließen, damit ein "taugliches Berechnungsverfahren" gewählt wird. Dabei müssen die im letzten Absatz genannten Punkte für das BVerfG nachvollziehbar sein. Daran mangelte es der bisherigen gesetzlichen Regelung nach Ansicht des Gerichts.

Im Grunde verlangt das Gericht "nur" das die Tatsachen/Zahlen, die den Regelbedarfsätzen, dem Mehrbedarf usw. zugrundeliegen, eine verläßliche Grundlage haben und ihre Ermittlung bzw. Berücksichtigung im Gesetzgebungsverfahren keine sachlichen Fehler oder willkürlichen Abweichungen - wie etwa in der Art, wie sie das Gericht in den weiteren Abschnitten der Mitteilung anführt - enthält. Die Festlegung der Sätze darf nicht willkürlich oder nicht nachvollziehbar sein (siehe Ziff. 3, letzter Absatz, in der Mitteilung).

Der Aufwand in der Gesetzgebung wird also steigen bzw. Fehler nachgebessert werden müssen. Die Qualität der legislativen Arbeit hat aber aus juristischer Sicht in den letzten 30 Jahren deutlich gelitten. Die Nachlässigkeit und allzuoft amateurhafte Arbeit ist ab (ich verwende bewußt nicht das Wort "unter", die späteren Regierungen waren in dieser Hinsicht keinen Deut besser) Rot-Grün immer schlimmer geworden und führen im Falle der ALG-2 Leistungen nun zu der Entscheidung des Gerichts. Das hätte sich mit mehr gesetzgeberischer Sorgfalt vermeiden lassen.

Daher: Mehr Arbeit für den Gesetzgeber? Ja Mehr Bürokratie auf Seiten der Exekutive? Nein

Zitat von Zettel

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War das menschenunwürdig? Eindeutig nein.

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Nein. Das ist aber nicht das Problem, sondern zeigt auf das Problem. Du hattest dennoch Spaß.
Jede Generation vor sagen wir mal den 68ern konnte mit einer Wanderung oder einem dörflichen Fußballspiel oder einem ( in Ziffern: 1) Bier im Biergarten erfüllende Freude haben. Sie konnten sich an neuen Vorhängen für die Küche freuen und konnten sich lange darüber freuen, oder daran, daß sie ein neues Rezept für Gulasch gefunden hatten, das besonders schmeckte und nicht teurer war. Heute glaube ich können sich die Menschen allgemein nicht mehr so leicht freuen. Also stürzen sie sich aufs Beklagen der Umstände.