Nach meinem Verständnis durfte eigentlich kein Hartz4 "Einkommen" höher liegen, als eine schlecht bezahlte Arbeit. Die Reaktion der Medien war aber schon so zu erwarten. Ich kann mich fast nicht mehr darüber aufregen, Lethargie greift u sich. Aber andererseits - immer wenn man schon geneigt ist aufzugeben, naht Rettung
Zitat von UngeltNach meinem Verständnis durfte eigentlich kein Hartz4 "Einkommen" höher liegen, als eine schlecht bezahlte Arbeit.
Das wird nicht gehen. Manche Leute sind so unqualifiziert, d.h auch unproduktiv, daß sie am Arbeitsmarkt nie das für die Versorgung einer Familie nötigen Einkommen erwirtschaften können werden. Das kann man nur über ergänzende Stütze lösen.
Zitat von R.A.Manche Leute sind so unqualifiziert, d.h auch unproduktiv, daß sie am Arbeitsmarkt nie das für die Versorgung einer Familie nötigen Einkommen erwirtschaften können werden. Das kann man nur über ergänzende Stütze lösen.
Ja, das wird wohl schon so sein. Nur - wo bleiben die ganzen Gerechtigkeitsfanatiker, wenn der eine für das gleiche Geld 8 Stunden im Laden steht und der andere vor dem Fernseher in der Nase bohrt? Kann das richtig sein?
Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass bei einer neuen Ermittlung des Bedarfs weniger rauskommt als die heutigen Regelsätze, das wäre ja politischer Selbstmord für die Regierung... und ich verstehe die Medienberichte auch weniger als Tatsachenbericht als politische Forderung.
Zitat Das wird nicht gehen. Manche Leute sind so unqualifiziert, d.h auch unproduktiv, daß sie am Arbeitsmarkt nie das für die Versorgung einer Familie nötigen Einkommen erwirtschaften können werden. Das kann man nur über ergänzende Stütze lösen.
Was aber von (ich behaupte mal kühnerweise) 95% der Politiker aller Parteien nicht wahrgenommen werden will. Man kennt ja die Parole "Jeder MUSS von seiner eigenen Hände Arbeit leben können", womit regelmäßig der Lohn, nicht das verfügbare Einkommen gemeint ist. Dieses Postulat impliziert ja übrigens auch, dass niemand, der berufstätig ist weniger als ein Transfersempfänger zur Verfügung haben KANN.
Ist schon irgendwie seltsam, was in Deutschland so abgeht.
Das ist richtig. Das BVerfG hat überhaupt nicht untersucht, ob die Regelsätze zu niedrig oder zu hoch sind. Allerdings könnte eine bedarfsgerechte Ermittlung tatsächlich zu höheren Regelsätzen führen. So jedenfalls die Einschätzung z.B. des hessischen Landessozialgerichts.
Spannend finde ich allerdings, dass eine Neuberechnung des Existenzminimums auch zu einer Neudefinierung des steuerlichen Existenzminimums aller Steuerzahler führen könnte. Zahlen wir alle zu viel Steuern, wie es heute morgen die Reporterin beim Deutschlandfunk behauptete? Und was das Lohnabstandsgebot angeht, so ist das Problem eher die niedrigen Löhne, als die zu hohen Lohnersatzleistungen: gemessen an der gewachsenen Produktivität der letzten 30 Jahre, handelt es sich bei Deutschland im Vergleich zu den europäischen Nachbarn um ein Billiglohnland. Hiermit haben seit der Euro-Einführung vor allem die Ex-Niedriglohnländer der EU ein Riesenproblem: gemessen an der Produktivität ist Arbeit in Portugal und Griechenland zu teuer! Und ein dritter Punkt: seit Mitte der 80er haben die deutschen Arbeitnehmer kein Reallohnwachstum mehr gehabt. Dadurch wuchsen die an die Preisentwicklung gekoppelten Lohnersatzleistungen immer näher an die Löhne heran.
Ergo? Das Problem Deutschlands sind nicht zu hohe Lohnersatzleistungen, sondern - gemessen an der Produktivität - viel zu niedrige Löhne plus viel zu hoher Steuern und Abgaben, sodass vom Einkommen ein zu geringer Anteil übrig bleibt.
Das Ganze ist ein recht wackeliges Gebäude, dessen vorübergehende Stabilität nur darauf beruht, dass niemand nachfragt...
Das Urteil würde theoretisch durchaus eine deutliche Absenkung der Hartz4-Sätze hergeben. Wenn es nur darum ginge, das physische Überleben sicherzustellen, dann gäbe es noch viel Luft nach unten.
Eine Arbeiterfamilie in den 1950ern (und erst recht im 19. Jahrhundert) musste mit deutlich weniger auskommen als ein heutiger Hartz4-Empfänger. Allerdings wurde damals halt auch praktisch das gesamte Einkommen für Nahrung ausgegeben. Ein Wintermantel musste jahrzehntelang halten (und wurde eben notfalls immer wieder geflickt). Man hatte kein Auto, vielleicht auch kein Rad, sondern ging auch weitere Strecken zu Fuß. Und man lebte zu acht in einer 2-Zimmer-Wohnung.
Ein solches Leben wünsche ich natürlich keinem Hartz4-Empfänger. Allerdings wird dadurch eben schon deutlich, dass auch bei einem Hartz4-Empfänger noch sehr viel Luft nach unten ist, bis er tatsächlich an die Grenzen des physischen Überlebens stößt.
Das lässt sich nicht vergleichen... in den 50er Jahren hat man für nen Sonntagsanzug im Schnitt in etwa jenen Teil des Einkommens ausgegeben, mit dem man heute 2 Hugo Boss-Anzüge kaufen könnte. Dafür haben viele Leute ihr Gemüse selbst angebaut, anstatt es im Supermarkt zu kaufen. Produktionstechnologien und Preise ändern sich teilweise sehr schnell.
Das Problem, das ich sehe ist eher: Was ist der Bedarf? Nahrung, Kleidung, Unterkunft ist klar. Was ist mit nem Computer? Kann man heutzutage ohne Computer und Internetzugang noch menschenwürdig leben? Und was für ein Computer soll's dann sein? Hi-End oder veralteter Schrott? Und wer entscheidet das? Das Problem ist, dass die Ermittlung eines Durchschnittswerts an sich schon Unsinn ist, weil es keinen Durchschnittsmenschen gibt. Am Ende gibt's dann nur 2 Gruppen von Transfersempfängern: Die Abzocker und jene, die mit dem Geld nicht anständig leben können. Das komplette Projekt ist ein Ding der Unmöglichkeit, außer man erhöht die Sätze so stark, dass sie nicht mehr bezahlt werden können.
Zitat von ahsSpannend finde ich allerdings, dass eine Neuberechnung des Existenzminimums auch zu einer Neudefinierung des steuerlichen Existenzminimums aller Steuerzahler führen könnte. Zahlen wir alle zu viel Steuern, wie es heute morgen die Reporterin beim Deutschlandfunk behauptete?
Interessanter Aspekt. Ich weiß nicht, wie das verfassungsrechtlich zu beurteilen ist - aber wenn die Verfassung beinhaltet, daß der Staat verpflichtet ist, jedem ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen, könnte es sich dann nicht auch aus der Würde des Menschen ableiten lassen, daß der Staat ihm nicht unbegrenzt das abnehmen darf, was er sich erarbeitet hat?
Zitat von ahsUnd was das Lohnabstandsgebot angeht, so ist das Problem eher die niedrigen Löhne, als die zu hohen Lohnersatzleistungen: gemessen an der gewachsenen Produktivität der letzten 30 Jahre, handelt es sich bei Deutschland im Vergleich zu den europäischen Nachbarn um ein Billiglohnland. Hiermit haben seit der Euro-Einführung vor allem die Ex-Niedriglohnländer der EU ein Riesenproblem: gemessen an der Produktivität ist Arbeit in Portugal und Griechenland zu teuer!
Das überrascht mich, angesichts der hohen Lohnnebenkosten in Deutschland. Falls Sie einen Link dazu zur Hand haben - die Daten würden mich interessieren.
Zitat von F.AlfonzoDas Problem, das ich sehe ist eher: Was ist der Bedarf? Nahrung, Kleidung, Unterkunft ist klar. Was ist mit nem Computer? Kann man heutzutage ohne Computer und Internetzugang noch menschenwürdig leben? Und was für ein Computer soll's dann sein? Hi-End oder veralteter Schrott? Und wer entscheidet das?
Darin sehe ich auch das Kernproblem, lieber F. Alfonzo. Es ist dasselbe Problem wie bei der Definition von Armut, über die wir ja hier ausführlich und nicht ohne Leidenschaft () diskutiert haben.
Ich sehe nicht, wie man das überhaupt ohne Willkür hinbekommen kann.
Der einzige sichere empirische Anhaltspunkt wäre der Lebensstandard von Geringverdienern. Dieser Maßstab allerdings würde zu einer Absenkung der Regelsätze führen, denn die Existenz von Aufstockern zeigt ja, daß der Lebensstandard von Geringverdienern unter dem von Hartz-IV-Empfängern liegen kann.
Aufgestockt wird, weil man den Lebensstandard von Geringverdienern nicht zum Maßstab für das macht, was man als menschenwürdig betrachtet. Wie aber weiß man, was menschenwürdig ist, wenn nicht aufgrund des Lebensstandards von Geringverdienenden?
Man gerät hier offensichtlich in einen logischen Zirkel. Ich bin deshalb der Meinung, daß die Vorgabe des BVerfG, den Bedarf empirisch zu ermitteln, überhaupt nicht erfüllbar ist. Was man als menschenwürdig betrachtet, das ist kein empirisch lösbares Problem.
Diese 'logischen Zirkel' sind ein grundlegendes Dilemma des Sozialstaats. Eine Familie mit geringem Budget wird sich Autositze, Kinderwagen, Kinderkleider billig aus second hand shops besorgen. Dieser Einkaufsstandard ist aber von Staats wegen schwer durchsetzbar, ohne dass der Staat sich angefangen bei der Menschenwürde (Ramsch für Hartz IV-Empfänger?) gegenüber allerlei politischen und gerichtlichen Gegenwind exponierte. Ähnlich ist die Situation auch im Gesundheitswesen, wo eine Regierung auch den Standard der medizinischen Versorgung schwer auf das medizinisch Notwendige reduzieren kann (am Gebiss erkennbare Armut?) ohne der politischen Konkurrenz eine Flanke zu bieten. Dabei würde mancher Patient mit Eigenbeteiligung an den Kosten sich ganz freiwillig den einen oder anderen Gang zum Arzt ersparen.
In der Regel bringt der Kampf um die menschenwürdige Behandlung durch den Staat dann aufwendige institutionelle Antworten hervor, hinter denen sich die Politiker dann im Tagesgeschäft wieder verstecken können.
Ich würde Sie gern in diesem Zusammenhang auf einen sehr interessanten Artikel, erschienen auf welt.de am 08 Feb 2010, aufmerksam machen. Der Autor ist Gunnar Heinsohn.
Unter diesem Gesichtspunkt erhält für mich das aktuelle Urteil neue Tendenzen, die man berücksichtigen könnte, ja sollte. Das das allerdings wirklich geschieht wage ich zu bezweifeln.
Zitat von MartinDiese 'logischen Zirkel' sind ein grundlegendes Dilemma des Sozialstaats. Eine Familie mit geringem Budget wird sich Autositze, Kinderwagen, Kinderkleider billig aus second hand shops besorgen.
Und hier sind schon wieder die Geringverdiener gegenüber den Hartz IV Empfängern benachteiligt, denn das Beschaffen günstiger Gebrauchtteile ist ja zeitaufwendig. Auch die Reparatur mancher defekter Geräte, die "wirtschaftlich" nicht repariert werden können, ist mit genügend Zeit oft möglich. Die verfügbare Zeit ist doch ein riesiger "geldwerter Vorteil" der Hartz IV-Empfänger, von den darin sonst versteckten Chancen (z.B. Weiterbildungsmöglichkeit) überhaupt nicht zu reden.
Ich werde auch immer zornig, wenn ich etwas in der Richtung von "Ramsch für Hartz IV-Empfänger" höre, denn mit diesem gebrauchten "Ramsch" müssen auch viele zufrieden geben, die das Geld selber mühsam verdienen müssen.
Zitat Das überrascht mich, angesichts der hohen Lohnnebenkosten in Deutschland. Falls Sie einen Link dazu zur Hand haben - die Daten würden mich interessieren.
Es geht hier um die relative Produktivitäts-ENTWICKLUNG.
Im Euro-Raum ist ein fataler Mechanismus im Gange, auf den im Vorfeld der Euro-Einführung von Ökonomen-Seite auch massiv hingewiesen wurde: Unterschiedliche reale Entwicklungen in den verschiedenen Volkswirtschaften des Euro-Raums können nicht mehr (wie in der Vergangenheit) monetär ausgeglichen werden und schlagen daher auf die Realwirtschaft durch. In der öffentlichen Diskussion kam man damit aber nie durch.
Der Mechanismus läuft so:
VOR dem Euro gab es (halbwegs) flexible Wechselkurse zwischen Mark und Drachme. Der Produktivitätsfortschritt war langfristig in Deutschland immer höher als in Griechenland. Daher wurde über Jahrzehnte hinweg die Drachme gegenüber der Mark immer wieder abgewertet. Im Ergebnis blieben griechische Arbeiter gegenüber den Deutschen dadurch trotz geringerer Produktivität wettbewerbsfähig.
Durch den Euro ist dieser "monetäre" Ausgleichmechanismus zwischen den Volkswirtschaften nicht mehr möglich. Eine Alternative wäre ein Ausgleich über die Faktorpreise. Konkret also: die Löhne in Griechenland müssten sinken (was ja genaugenommen der gleiche Effekt ist wie eine Abwertung der Drachme). So etwas ist aber in modernen Volkswirtschaften faktisch kaum durchsetzbar. Wenn nun sowohl der monetäre Ausgleich als auch der Ausgleich über Faktorpreise nicht funktioniert, dann verbleibt nur noch eine Möglichkeit: ein "realer" Ausgleich. Konkret: Die Produktion verlagert sich dorthin, wo sie relativ wirtschaftlicher möglich ist. In diesem Fall nach Deutschland. Und in Griechenland steigt die Arbeitslosigkeit.
Zitat von FlorianIm Euro-Raum ist ein fataler Mechanismus im Gange, auf den im Vorfeld der Euro-Einführung von Ökonomen-Seite auch massiv hingewiesen wurde
Natürlich gibt es diesen Mechanismus. Aber ich würde ihn nicht fatal nennen. Sondern er ist eine ganz normale Nebenwirkung, wenn Wirtschaftsräume zusammenwachsen, und das ist bekanntlich sehr vorteilhaft.
Oder umgekehrt: Wenn diese Ökonomen recht hätten, wäre ja schon die Einführung der Mark ein Fehler gewesen, dann wäre es ja eine tolle Idee, wenn jede Region und jede Stadt wieder wie im Mittelalter ein eigene Währung hätte...
Zitat Der Produktivitätsfortschritt war langfristig in Deutschland immer höher als in Griechenland. Daher wurde über Jahrzehnte hinweg die Drachme gegenüber der Mark immer wieder abgewertet. Im Ergebnis blieben griechische Arbeiter gegenüber den Deutschen dadurch trotz geringerer Produktivität wettbewerbsfähig.
Ich würde eher sagen: Es wurde verschleiert, daß die Griechen ein Problem haben. Sie haben dann vielleicht gewisse Arbeitsplätze behalten - sind aber insgesamt durch sinkende Außenkaufkraft ihrer Währung immer ärmer geworden.
Zitat Eine Alternative wäre ein Ausgleich über die Faktorpreise.
Eine Möglichkeit - die bessere wäre, wenn die Griechen mal die Ursachen ihrer Produktivitätsschwäche angehen.
Zitat die Löhne in Griechenland müssten sinken (...). So etwas ist aber in modernen Volkswirtschaften faktisch kaum durchsetzbar.
Aber sicher geht das - hat man doch in den letzten Jahren bei uns gesehen! Wenn z. B. der Inflationseffekt nicht ausgeglichen wird, sinken die realen Löhne. Oder es werden Nebenleistungen gestrichen oder die Arbeitszeit verlängert. Oder neue Arbeitsverträge deutlich niedriger entlohnt als auslaufende alte. Wird auch alles so praktiziert.
Zitat von R.A.Manche Leute sind so unqualifiziert, d.h auch unproduktiv, daß sie am Arbeitsmarkt nie das für die Versorgung einer Familie nötigen Einkommen erwirtschaften können werden. Das kann man nur über ergänzende Stütze lösen.
Ja, das wird wohl schon so sein. Nur - wo bleiben die ganzen Gerechtigkeitsfanatiker, wenn der eine für das gleiche Geld 8 Stunden im Laden steht und der andere vor dem Fernseher in der Nase bohrt? Kann das richtig sein?
Die Höhe der Sozialhilfe ergibt sich nicht aus irgendwelchen Niedriglöhnen sondern aus der Befürftigkeit, sowohl was die Gewährung als auch die Höhe angeht.
Zitat von Florian Das Urteil würde theoretisch durchaus eine deutliche Absenkung der Hartz4-Sätze hergeben. Wenn es nur darum ginge, das physische Überleben sicherzustellen, dann gäbe es noch viel Luft nach unten. Eine Arbeiterfamilie in den 1950ern (und erst recht im 19. Jahrhundert) musste mit deutlich weniger auskommen als ein heutiger Hartz4-Empfänger. Allerdings wurde damals halt auch praktisch das gesamte Einkommen für Nahrung ausgegeben. Ein Wintermantel musste jahrzehntelang halten (und wurde eben notfalls immer wieder geflickt). Man hatte kein Auto, vielleicht auch kein Rad, sondern ging auch weitere Strecken zu Fuß. Und man lebte zu acht in einer 2-Zimmer-Wohnung. Ein solches Leben wünsche ich natürlich keinem Hartz4-Empfänger. Allerdings wird dadurch eben schon deutlich, dass auch bei einem Hartz4-Empfänger noch sehr viel Luft nach unten ist, bis er tatsächlich an die Grenzen des physischen Überlebens stößt.
Das Urteil gibt weder eine Senkung noch eine Erhöhung her sondern verlangt eine eigenständige, bedarfsgerechte Erechnung der Höhe der Kinderzahlungen.
Das Niveau um 1950 oder gar im 19. Jahrhundert ist bei der Frage doch völlig irrelevant. Nein, da ist keine Luft nach unten mehr!
Zitat von Zettelaber wenn die Verfassung beinhaltet, daß der Staat verpflichtet ist, jedem ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen, könnte es sich dann nicht auch aus der Würde des Menschen ableiten lassen, daß der Staat ihm nicht unbegrenzt das abnehmen darf, was er sich erarbeitet hat?
Was er ja nicht tut! Aber wenn Sie es so sehen, würde es bedeuten, daß der Staat nicht soviel Steuern einziehen darf, daß die dem Steuerzahler verbliebene Einkommen das Existenzminimum unterschreitet. Aber das dürfte durch Freibeträge mehr als ausgeschlossen sein.
Zitat von FlorianVOR dem Euro gab es (halbwegs) flexible Wechselkurse zwischen Mark und Drachme.
Das stimmt so nicht! Flexible Wechselkurse zur Drachme gab es solange bis die Drachme dem Euro beitrat. Genau hier liegt der Fehler, nicht in der Euroeinführung.
Im übrigen stimme ich dem zu, was R.A. geschrieben hat.
Zitat von lois janeDie Höhe der Sozialhilfe ergibt sich nicht aus irgendwelchen Niedriglöhnen sondern aus der Befürftigkeit, sowohl was die Gewährung als auch die Höhe angeht.
Was die Gewährung angeht, ist das sicher kein Problem. Aber wie wird die Höhe ermittelt?
Was gehört zu einem menschenwürdigen Leben neben Unterkunft, Essen und Trinken, Kleidung und Gesundheitsversorgung usw.? Nicht nur TV, sondern auch Notebook und Internet? Wieviele Kinobesuche? Wieviele Bücher, wieviele Theaterbesuche? Außer der Tageszeitung auch Magazine, Frauenzeitschriften? Wieviele Besuche bei Verwandten? Wie oft dürfen die Kinder ins Schwimmbad, wieviel ist für die Kollekte beim Gottesdienst zu veranschlagen?
Undsoweiterundsoweiter. Ich sehe wirklich nicht, liebe Lois Jane, wie man das empirisch beantworten will, nach der Vorgabe des BVerfG. Thomas de Maizière hat mit seiner Kritik aus meiner Sicht völlig Recht.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
