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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
und wurde 2.462 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.03.2010 10:06
KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

... hat jetzt, wie schön, das BVerfG entschieden.

Herr Offline




Beiträge: 406

10.03.2010 10:10
#2 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Ja, in Deutschland, aber auch in der Schweiz und Frankreich

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.03.2010 10:18
#3 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Zitat von Herr
Ja, in Deutschland, aber auch in der Schweiz und Frankreich

*lol*

Ja, da habe ich beim Schreiben zu ethnozentrisch gedacht.

lut Offline



Beiträge: 5

10.03.2010 10:42
#4 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Das sich das Gericht hier äußert fand ich ebenfalls bemerkenswert. Jedoch ist die Urteilsbegründung auch interessant, da sie sich von dem, meiner Meinung nach gefährlichen, Vorsorgeprinzip trennt (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorsorgeprinzip)

"Die Größe eines vermeintlichen Schadens – hier die Vernichtung der Erde – erlaube keinen Verzicht auf eine ordentliche Begründung. Es genüge nicht, "Warnungen auf ein generelles Misstrauen gegenüber physikalischen Gesetzen, also gegenüber theoretischen Aussagen der modernen Naturwissenschaft zu stützen", sagten die Richter."

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

10.03.2010 10:47
#5 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Zitat von Herr
Ja, in Deutschland, aber auch in der Schweiz und Frankreich


Die Schwarzen Löcher halten dann an der deutschen Grenze an, nachdem sie die Schweiz und Frankreich aufgefressen haben.

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

vivendi Offline



Beiträge: 663

10.03.2010 12:37
#6 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Na, da bin ich aber beruhigt. Ich wohne nämlich direkt auf diesem Ring mit mehreren Kilometern Durchmesser, der sich von Genf bis zum Jurafuss unter der Erde ausdehnt.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

10.03.2010 16:26
#7 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Gilt das jetzt eigentlich auch für "Elektrosmog", "Handystrahlen" und ähnlich gelagerten Unsinn? Sind, ob der Anerkennung der Naturgesetze durchs BVerfG, jetzt auch "CO²-Vermeidungsstrategien" und "Umweltzonen" obsolet geworden? Hätte die Erkenntnis, dass es keinem durstenden Kind in der Sahel-Zone nutzt, wenn wir nur noch einmal am Tag (feierlich natürlich) die Klospülung benutzen, jetzt wieder eine Chance?

Glaub ich nicht. Calimero

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

10.03.2010 16:39
#8 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Eine Frage an die Juristen: auf welcher Grundlage hat das BVerfG sich denn überhaupt mit der Klage befasst? Immerhin geht es um ein Gerät in der Schweiz und Frankreich. Was hat da ein deutsches Gericht mit zu schaffen?

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La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

10.03.2010 16:46
#9 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Die Antwort ergibt sich aus der Pressemitteilung;

http://www.bundesverfassungsgericht.de/p.../bvg10-014.html


Die Beschwerdeführerin (es handelte sich nicht um eine Klage, sondern um eine Verfassungsbeschwerde) wollte offenbar ein Eingreifen der deutschen Regierung erzwingen.
Das BVerfG hat die Beschwerde bereits als unzulässig verworfen und hat sich mit der Frage gar nicht näher beschäftigt, "ob und inwiefern eine staatliche Schutzpflicht zugunsten
Grundrechtsberechtigter auch in den Fällen besteht, in denen wie vorliegend die behauptete Gefahr von einer Internationalen Organisation ausgeht, an der Deutschland beteiligt ist."

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.03.2010 16:53
#10 Vorsorgeprinzip Antworten

Zitat von lut
Das sich das Gericht hier äußert fand ich ebenfalls bemerkenswert. Jedoch ist die Urteilsbegründung auch interessant, da sie sich von dem, meiner Meinung nach gefährlichen, Vorsorgeprinzip trennt (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorsorgeprinzip)


Ein interessanter Punkt, lieber lut. Vielen Dank, daß Sie darauf aufmerksam gemacht haben.

Dieses Prinzip ist, wie man in dem verlinkten Wikipedia-Artikel lesen kann, denkbar schwammig gefaßt:

Zitat von Agenda 21; Rio 1992
Angesichts der Gefahr irreversibler Umweltschäden soll ein Mangel an vollständiger wissenschaftlicher Gewißheit nicht als Entschuldigung dafür dienen, Maßnahmen hinauszuzögern, die in sich selbst gerechtfertigt sind. Bei Maßnahmen, die sich auf komplexe Systeme beziehen, die noch nicht voll verstanden worden sind und bei denen die Folgewirkungen von Störungen noch nicht vorausgesagt werden können, könnte der Vorsorgeansatz als Ausgangsbasis dienen.


An sich ist der Gedanke ja vernünftig, aber man braucht ihm keinen neuen Namen zu geben, denn er ist ein Grundsatz der Entscheidungstheorie: Die Entscheidung hängt erstens von den Kosten und Nutzen der jeweiligen Alternativen ab, zweitens von der Wahrscheinlichkeit, daß die jeweiligen Kosten und Nutzen eintreten und drittens von einem Kriterium, das man nicht ausrechnen kann, sondern das man setzen muß: Welches Risiko ist man bereit in Kauf zu nehmen?

Je größer der mögliche Schaden, eine umso geringere Eintretenswahrscheinlichkeit genügt, um sich - ceteris paribus - gegen die betreffende Alternative zu entscheiden. Einen CD-Player wird man, sagen wir, auch dann bauen, wenn er mit einer Wahrscheinlichkeit von .01 innerhalb von zehn Jahren versagt. Ein KKW würde man bei einer solchen Wahrscheinlichkeit nicht bauen.

Das ist also überhaupt kein neues Prinzip, sondern olle Entscheidungstheorie (decision under risk). Aber man hat es nun auf der Konferenz von Rio zu einem politischen Prinzip erhoben, das jeden Unfug rechtfertigt. Es hätte auch gerechtfertigt, wegen der Besorgnis der Klägerin die Experimente in CERN zu verbieten; denn der mögliche Schaden (ein Schwarzes Loch verschlingt uns mit Mann und Maus), ist ja nun wirklich der GAU aller GAUs, und ihn zu vermeiden würde eine noch so geringe Wahrscheinlichkeit des Eintretens ausreichen.



Die Kommission der EU hat übrigens im Jahr 2000 eine sogenannte Mitteilung verfaßt, die - entgegen dem, was ich erwartet hatte - ganz vernünftig ist. Offenbar war man bestrebt, die ausufernde Anwendbarkeit dieses Prinzips einzuschränken und der Wissenschaft wenigstens ein gewisses Gehör zu geben.

Denn darauf läuft es ja hinaus - und insofern hat die Entscheidung des BVerfG schon, Calimero hat darauf hingewiesen, ihre Bedeutung - : Man kann dieses Prinzip dazu verwenden, jede noch so irrationale Angst zum Motiv dafür zu nehmen, "Vorsorge" einzufordern.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer!

dirk Offline



Beiträge: 1.538

10.03.2010 17:16
#11 RE: Vorsorgeprinzip Antworten

Das Vorsorge Prinzip lässt sich aber auch umkehren. Wieso sollte man unwiderruflich und irreversible Geld ausgeben, um etwaige Schäden abzuwehren, die einer unsicheren Theorie wie der der globalen Erwärmung nach eintreten.

Eierkopp Offline



Beiträge: 220

10.03.2010 17:19
#12 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Daß die Einhaltung jeglicher Gesetze in Deutschland sichergestellt
wird, habe ich nie bezweifelt. Die Frage ist doch, ob die einfache
Mehrheit genügt, Naturgesetze zu ändern.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

10.03.2010 17:37
#13 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Ergänzung zu meinem Beitrag:

Von der Pressemitteilung geht ein Link zum Volltext der Entscheidung. Sehr lesenswert vor allem die Ausführungen zur Reichweite des Vorsorgeprinzips. Da existiert eine gefestigte Rechtsprechung, die mich nicht überrascht. Klare Worte, so meine ich!

Dumm ist nur, daß sich die Politiker, denen nach dieser Entscheidung eine nachvollziehbare Risikobewertung obliegt, nicht von sachlichen Erwägungen leiten lassen. Wenn man ein schwarzes Loch auf die Parteizentralen und den Reichstag beschränken könnte, wäre das eine tolle Sache

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.03.2010 17:48
#14 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Zitat von Eierkopp
Daß die Einhaltung jeglicher Gesetze in Deutschland sichergestellt
wird, habe ich nie bezweifelt. Die Frage ist doch, ob die einfache
Mehrheit genügt, Naturgesetze zu ändern.


Schöne Geschichte, lieber Eierkopp.

Hier findet man die Einzelheiten zu diesem skurrilen Versucht, die Quadratur des Kreises gesetzlich anzuerkennen.

Das war im 19. Jahrhundert; aber manches erinnert doch an heutige Gesetzgebungsverfahren. Der Abgeordnete Taylor I. Record, Farmer und Holzhändler, brachte den Gesetzentwurf mit dem Hinweis ein, daß er von der Materie nichts verstünde. Und auch viele der Abgeordneten des Repräsentantenhauses von Indiana, die am Ende einstimmig dafür stimmten, brachten in der Debatte zum Ausdruck, daß sie keine Ahnung hatten.

Sounds familiar.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

10.03.2010 17:49
#15 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Zitat von JeffDavis
Das BVerfG hat die Beschwerde bereits als unzulässig verworfen und hat sich mit der Frage gar nicht näher beschäftigt, "ob und inwiefern eine staatliche Schutzpflicht zugunsten
Grundrechtsberechtigter auch in den Fällen besteht, in denen wie vorliegend die behauptete Gefahr von einer Internationalen Organisation ausgeht, an der Deutschland beteiligt ist."


Ah, danke schön. So etwas hatte ich gehofft, das war mir aus der Berichterstattung nicht klar geworden.

Es gibt noch Hoffnung für Deutschland.

--
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.03.2010 18:02
#16 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Und hier ein hübscher Kommentar (Nr. 5) zu dem "Zeit"-Artikel:

Zitat von So_Nicht
Die Bedenken der Klägerin werden hier nicht mit der gebührenden Ernsthaftigkeit behandelt. Ich selber kann berichten, dass genau am Tage der ersten Inbetriebnahme des Teilchenbeschleunigers eine meiner Anzugshosen spurlos aus meiner Wohnung verschwand und bis heute unauffindbar ist. Mein Erklärungsversuch gegenüber meiner Ehefrau, dies sei ein erstes Warnzeichen einer möglichen weiteren Dematerialisierung unserer Erde durch den Teilchenbeschleuniger, wurde für mich überraschend von ihr nicht akzeptiert. Also auch hier eine vergleichbare Respektlosigkeit gegenüber quantenphysikalisch durchaus möglichen Ereignissen, genau wie dieses Gerichtsurteil.


Ich glaube, da hat "So Nicht" einen wichtigen Punkt getroffen. Wer kennt nicht diese Dematerialisierung von Gegenständen in der Wohnung? Bisher hatten wir unseren Hausgeist dafür verantwortlich gemacht (der uns auch dadurch foppt, daß er das eine oder andere plötzlich wieder rematerialisiert). Aber wer weiß?

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

10.03.2010 18:29
#17 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Ich glaube, der Poster Nr. 5 ist unbewußt einer gigantischen Weltverschwörung auf die Spur gekommen. CERN hat die Anlage schon seit Jahrzehnten heimlich im Betrieb!
Unumstößlicher Beweis: Seit ich vor mehreren Jahrzehnten ein Bankkonto eröffent habe, verschwindet immer wieder Geld von ihm. Das kann doch kein Zufall sein!!!!

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

10.03.2010 23:07
#18 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Ich finde es falsch, sich uber diese Beschwerde lustig zu machen. Als der LHC-Vorgaenger RHIC in den USA in Betrieb ging, musste sich der High Court mit der Frage beschaeftigen, ob in dem Beschleuniger moeglicherweise erzeugte Strange Matter (in der ein s-quark vorkommt) eine Metastabilitaet normaler hadronischer Materie aufzeigen koennte. Protonen und Neutronen waeren dann ggf. gegen einen Zerfall in einen wahren Grundzustand instabil und die Erde wuerde zwar nicht verschluckt, aber sie wuerde in irgendwas anderes zerfallen.

Soll fuer den Laien heissen: Mit diesen Fragen muss und darf man sich beschaeftigen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.03.2010 23:20
#19 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Zitat von Dagny
Ich finde es falsch, sich uber diese Beschwerde lustig zu machen. Als der LHC-Vorgaenger RHIC in den USA in Betrieb ging, musste sich der High Court mit der Frage beschaeftigen, ob in dem Beschleuniger moeglicherweise erzeugte Strange Matter (in der ein s-quark vorkommt) eine Metastabilitaet normaler hadronischer Materie aufzeigen koennte. Protonen und Neutronen waeren dann ggf. gegen einen Zerfall in einen wahren Grundzustand instabil und die Erde wuerde zwar nicht verschluckt, aber sie wuerde in irgendwas anderes zerfallen.
Soll fuer den Laien heissen: Mit diesen Fragen muss und darf man sich beschaeftigen.


Aber als Laie? Als Richter?

Eierkopp Offline



Beiträge: 220

11.03.2010 09:20
#20 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Die Gesetzgebung zu Pi=4 ist leider nur ein trauriges Beispiel für mangelnde
Kooperationsbereitschaft der Realität. Immer wieder muß man beobachten, daß
sich die Wirklichkeit ohne Angabe von Gründen dem Primat der Politik widersetzt.

Das spielt nicht nur bei Gesetzgebungsverfahren eine Rolle, auch Entscheidungen
in Firmen werden so leider immer wieder von widerstenstigen Bauteilen torpediert.

Als extremes Beispiel sei hier die Dichtung einer Feststoffrakete der Challenger
angeführt. Obwohl eine Delegation des Herstellers der Raketen in einem demokratischen
Prozeß mit 3:1 Stimmen entscheidet, daß die Dichtung hält, zerlegt sich diese
(Drei stimmen für den Start, einer dagegen). Ich kann mir das nur mit mangelhaftem
Demokratieverständnis der Dichtung oder Trotzigkeit erklären.

Hier ist eine bessere Quelle zu dem Thema:

Zitat von R. Feynman

...reality must take precedence over public relations, for nature cannot be fooled.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

11.03.2010 15:07
#21 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Zitat von Zettel

Aber als Laie? Als Richter?



Naja, dem Biedermann wurde im 'Brandstifter' vorgeworfen, sich nicht genug um die Dinge auf seinem Dachboden zu kuemmern. Warum soll ein Gericht nicht darueber entscheiden duerfen, ob die Einwaende der Nachbarn zum Betrieb einer Anlage hinreichend gewuerdigt wurden?

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

11.03.2010 16:28
#22 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Zitat von Dagny

Zitat von Zettel

Aber als Laie? Als Richter?


Naja, dem Biedermann wurde im 'Brandstifter' vorgeworfen, sich nicht genug um die Dinge auf seinem Dachboden zu kuemmern. Warum soll ein Gericht nicht darueber entscheiden duerfen, ob die Einwaende der Nachbarn zum Betrieb einer Anlage hinreichend gewuerdigt wurden?




Ein Gericht muß sich grundsätzlich mit jeder Klage bzw. jedem Antrag beschäftigen, egal wie dumm der Streitgegenstand auch sein mag. In der Regel fällt die Entscheidungsbegründung deutlich aus (wie hier), wenn von vornherein an der Sache nichts ist.

Aber der Anwalt bzw. die Beschwerdeführerin hätten sehen müssen, daß undifferenzierte Ängste vor hypothetischen Ereignissen, deren Eintritt die Beschwerdeführerin nicht einmal glaubhaft darlegen konnte, nicht genügen, um eine Verletzung von Grundrechten zu begründen, geschweige denn eine Verpflichtung der Bundesregierung einzugreifen.

Wie das BVerfG zutreffend feststellt, ist die Diskussion über Ängste, Risiko und Vorsorge im wissenschaftlichen und politischen Raum zu führen. Das gehört nur in engen Grenzen zu den Aufgaben der Gerichte und beschränkt sich selbst dann auf die Prüfung, ob Gesetzgeber und Exekutive bei der Sachverhaltsermittlung, der Risikobewertung und der Entscheidungsfindung schwerwiegende Fehler gemacht haben und dadurch Grundrechte verletzt sein könnten. Kein Gericht wird - aus der Entscheidungsbegrüdung wird das sehr deutlich - seine eigene Meinung an die Stelle der Ansicht der Exekutive setzen.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

11.03.2010 17:03
#23 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Zitat von Eierkopp
Daß die Einhaltung jeglicher Gesetze in Deutschland sichergestellt
wird, habe ich nie bezweifelt. Die Frage ist doch, ob die einfache
Mehrheit genügt, Naturgesetze zu ändern.


Wenn wir schon bei erheiternden Gesetzesvorhaben sind: in New York State wurde allen Ernstes ein Gesetz vorgeschlagen, das die Verwendung von Salz in Restaurants verbieten soll:

Zitat von New York State Assembly, A10129
No owner or operator of a restaurant in this state shall use salt in any form in the preparation of any food for consumption by customers of such restaurant, including food prepared to be consumed on the premises of such restaurant or off of such premises.


http://assembly.state.ny.us/leg/?default...ummary=Y&Text=Y

Via: http://faustasblog.com/?p=19053

--
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Eierkopp Offline



Beiträge: 220

12.03.2010 12:38
#24 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Zitat von Gorgasal
Wenn wir schon bei erheiternden Gesetzesvorhaben sind: in New York State wurde allen Ernstes ein Gesetz vorgeschlagen, das die Verwendung von Salz in Restaurants verbieten soll



Das wird dann ganz neue BYO Restaurants geben. Irgendwie ist das immer wieder lustig
anzusehen, wie Politiker versuchen, die Wirklichkeit zu ignorieren bzw. zu bekämpfen.

Ein Paradebeispiel liefert gerade wieder unsere geliebte Bundesregierung ab.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

12.03.2010 13:12
#25 RE: KKK: In Deutschland gelten die Naturgesetze Antworten

Zitat von Eierkopp

Zitat von Gorgasal
Wenn wir schon bei erheiternden Gesetzesvorhaben sind: in New York State wurde allen Ernstes ein Gesetz vorgeschlagen, das die Verwendung von Salz in Restaurants verbieten soll


Das wird dann ganz neue BYO Restaurants geben.



Soweit ich das verstehe, darf das Salz schon in Streuern auf dem Tisch stehen, und man darf selbst nachsalzen.

Ich frage mich, ob die Abgeordneten, die das eingebracht haben, dieses Konzept einmal eine Weile zu Hause ausprobiert haben.

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