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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 1.065 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.04.2010 09:13
Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Nach dem Tod der drei Bundeswehrsoldaten am Karfreitag wird verstärkt über den Einsatz in Afghanistan debattiert. Dabei geht es um wichtige Fragen, zum Beispiel die Ausbildung und die Ausrüstung der Truppe. Es wird aber auch eine Scheindebatte darüber geführt, ob die deutschen Soldaten den Feind angreifen dürfen. Ja, sie dürfen.

Ob sie es tun, ist eine andere Frage. In einem Land, das seine Soldaten so behandelt wie den Obersten Klein, der in einer schwierigen Situation eine vielleicht falsche Entscheidung getroffen hat und gegen den dafür jetzt die Staatsanwaltschaft ermittelt - in einem solchen Land tut jeder Soldat gut daran, möglichst keine eigene Initiative zu entwickeln.

vivendi Offline



Beiträge: 663

06.04.2010 09:27
#2 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Zitat
... den Obersten Klein, der in einer schwierigen Situation eine vielleicht falsche Entscheidung getroffen hat und gegen den dafür jetzt die Staatsanwaltschaft ermittelt


Schon allein die Tatsache, dass zivile Instanzen militärische Ereignisse be- und verurteilen sollen, ist absurd und unbegreiflich.

Ebenso absurd ist es, von Truppen zu erwarten, dass sie in umkämpften Gebieten nicht aktiv tätig sind, sondern nur immer ihre eigene Verteidigung organisieren, in der Hoffnung, der Angreifer werde sich beruhigen und die Waffen niederlegen, um fortan als friedlicher Bürger weiter zu leben.

Mick Offline



Beiträge: 29

06.04.2010 10:02
#3 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Lieber Zettel,

halb schwanger geht nunmal nicht, erst recht militärisch. Leider hat sich dies noch nicht wirklich in der veröffentlichten Meinung rumgesprochen. Jeder Möchtegernstratege zitiert Clausewitz, nur verstanden hat ihn leider fast keiner. Diese fordert, dass jeder militärische Einsatz einem klaren politischen Ziel folgen muss und letztlich derjenige, der am konsequentesten handelt am Ende siegreich sein wird. (Was übrigens nicht heißt, dass man keine Regeln im Einsatz befolgen soll wie Schonung der Zivilbevölkerung.) Beide Thesen werden leider von den politisch Handelnden weitestgehend ignoriert. Ich habe den Eindruck, dass die Politiker mal wieder glauben, dass man der Bevölkerung die Wahrheit nicht zumuten kann. Allerdings ist die Bevölkerung schon weiter und möchte vor allem eins nicht, veräppelt werden.

Die Inkonsequenz zeigt sich nicht nur in der Debatte sondern gerade auch in der Ausrüstung. Ich habe bisher keine Informationen gefunden das schweres Gerät wie Kampfpanzer, Artillerie oder Kampfhubschrauber von der Bundeswehr eingesetzt werden, bzw. überhaupt in Afghanistan vorhanden ist. Es sind die Holländer, Franzosen oder Kanadier, die teilweise deutschen Produkte in Afghanistan einsetzen während die eigentlichen Produzenten ihr Equipment zu Hause verstauben lassen. Aber ein Leopard in Kunduz würde ja das mühsam erschaffene Bild des grünen THW beschädigen. Allerdings war man auf dem Balkan bei weitem nicht so zimperlich und hat die Panzer runtergeschickt. Würde dies nicht Soldaten das Leben kosten könnte man darüber lachen.

Ich bin sicherlich kein Militarist aber wenn man in einen Einsatz geht wie Afghanistan, dann hat man alles zu unternehmen, dass der Einsatz zum Erfolg wird. Alles andere kostet nur unnötig Menschenleben und wird nicht vom Erfolg gekrönt sein.

Herzlichst Mick

Hajo Offline



Beiträge: 440

06.04.2010 10:46
#4 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Sie sprechen da etwas an, was mich ebenfalls seit Jahren sehr ärgert. Ein klar definiertes Ziel, dessen Erreichung man z.B. anhand irgendwelcher Daten SOLL-IST-vergleichen könnte, gibt es nicht. Es gibt nicht einmal ein ungefähres Ziel, mit ungefähren Erfolgsfaktoren, sondern nur diese diffus formulierte und überaus naive Absicht "Irgendwie Gutes tun, mit Menschenrechten, Mädchenschulen und Wiederaufbau und so. Wisseschon!".

Überhaupt ist die Lage dort nicht nur aus dieser Perspektive heraus aussichtslos, sondern auch und m.E. v.a. deswegen, weil es eben nur eine Möglichkeit gibt ein Partisanenproblem auf militärische Weise zu lösen, zu der aber die US-Amerikaner nicht und wir Europäer noch viel weniger fähig und willens sind.

C.K. Offline



Beiträge: 149

06.04.2010 13:22
#5 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Lieber Hajo,

es gibt 2 Möglichkeiten Guerillas zu "besiegen".

1. Kill 'em all, let God sort 'em out. Das bedeutet Umsiedlung von Bevölkerung, Einrichtung von "Freifeuerzonen" und die Auslöschung ganzer Dörfer, Städte oder Volksgruppen. Diese Variante steht Demokratien i.d. Regel nicht zur Verfügung und das finde ich persönlich auch gut. Die Bilanz ist historisch gesehen auch nicht so überzeugend, die erfolgreichen Kampagnen sind überschaubar, ein erfolgreiches Beispiel wäre die Unterdrückung der Kurden durch Saddam Hussein, ein erfolgloses der Vietnamkrieg der USA.

2. Trenne den Fisch vom Wasser. Im Prinzip alles was momentan als "COIN" durch den angelsächsische Strategic Community geistert. Nord-Irland und Malaysia sind erfoolgreiche Beispiele. Das schließt natürlich mil. Gewalt ein wo nötig, aber vor allem zur Absicherung von Räumen und zum Schutz der Bevölkerung.

Ich halte das Engagement in Afg. zwar auch für aussichtslos, wobei das davon abhängt wie man Erfolg definiert. Abgesehn davon denke ich, dass der strategische Kosten-Nutzen Effekt für "den Westen" in einem erbärmlichen Verhältnis steht. Ich hatte nur Ihren Beitrag so verstanden, dass man "härter" vorgehen müsse, was Europa und den USA aber nicht möglich ist. Das wäre so ein Vorurteil dass man recht häufig hört, dass einfach nicht stimmt. Falls ich Sie falsch verstanden habe, ignorieren Sie mich einfach ;-)

Hajo Offline



Beiträge: 440

06.04.2010 13:28
#6 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Zitat von C.K.
Ich hatte nur Ihren Beitrag so verstanden, dass man "härter" vorgehen müsse, was Europa und den USA aber nicht möglich ist. Das wäre so ein Vorurteil dass man recht häufig hört, dass einfach nicht stimmt. Falls ich Sie falsch verstanden habe, ignorieren Sie mich einfach ;-)



Jein. Ich meinte, daß die Vorgehensweise, die man zur Bekämpfung von Partisanen mit einer gewissen, wenn auch nicht allzu guten Erfolgsaussicht anwenden kann, derartigen Einsatz von Gewalt erfordert, daß der westliche Kulturkreis sie nicht anzuwenden vermag. Befürwortet habe ich ein solches Vorgehen indes keineswegs, sondern wollte damit nur auf die Aussichtslosigkeit hinweisen.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

06.04.2010 13:59
#7 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Zitat von C.K.

es gibt 2 Möglichkeiten Guerillas zu "besiegen".
1. Kill 'em all, let God sort 'em out.
2. Trenne den Fisch vom Wasser.



Richtig, das sind zwei Möglichkeiten. In der Praxis müssen alle Faktoren wie zB zahlenmäßige Stärke, Gelände, Bewaffnung, Siedlungsstruktur usw. berücksichtigt und in Bezug zum politischen und militärischen Ziel gesetzt werden. Es gibt deshalb noch mehr Chancen, einen Guerillakrieg zu gewinnen.

Der Punkt in Afghanistan ist mE der, daß der Westen sich schon vor Jahren aus dem Land hätte zurückziehen sollen. 2001 erfolgte der Angriff im Kern, um die Al Kaida-Infrastruktur dort zu zerschlagen, indem man die Taliban mit Hilfe anderer Volksgruppen zerschlug, und Al Kaida dadurch die Möglichkeit nahm, weiter von AF aus zu operieren. Diese Operation ist - auch wenn Osama bin Laden entkommen ist, im wesentlichen gelungen. Eine Terrorgefahr geht mE von dem Land nicht mehr aus. Al Kaida operiert längst von anderen Weltgegenden aus.

Die Demokratie in AF einführen zu wollen, ist ein sinnloses Unterfangen und hätte den Westen gar nicht beschäftigen sollen. Falls die USA nicht noch andere strategische Ziele verfolgen, reicht es aus, mal die eine, mal die andere Seite zu unterstützen, so daß in AF niemand auf Dauer die Oberhand gewinnt und die Rückkehr von Al Kaida unwahrscheinlich wird. Vor diesem Hintergrund ist diese Phase des Kampfes gegen den Terror erfolgreich gewesen.

Zur Niederlage für den Westen wird sich die Sache entwickeln, weil man sich nicht auf dieses klar umrissene, mit den verfügbaren militärischen Mitteln auch zu erreichende Ziel beschränkt hat. Stattdessen will man partout nation building in einem Steinzeit-Land betreiben, daß noch nie eine echte Nation gewesen ist. Und nebenbei noch einen landesweiten Partisanenkampf führen und gewinnen. Das ist aussichtlos, wobei die bedauernswerten deutschen Soldaten noch schlimmer dran sind als ihre Kameraden, denn sie können noch nicht einmal hart zurückschlagen, ohne daß ein Aufschrei durch das ganze Land geht und jeder journalistische, politische und intellektuelle Depp (die meisten ungedient) über sie herfällt und seinen unqualifizierten Mist absondert.

Ein Beispiel aus dem Lehrbuch des Partisanenkrieges, aber ein negatives, so, wie man es auf keinen Fall machen darf.

80% der Deutschen vertrauen dem Rechtsstaat. Die anderen 20% haben bereits mit ihm zu tun gehabt.

C.K. Offline



Beiträge: 149

06.04.2010 14:11
#8 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Was Sie beschreiben ist vor allem die Schwächung eines für den Westen entscheidenen Akteurs und ist im KErn vermutlich auch richtig, läuft für mich aber nicht unter "besiegen", sondern wäre eher eine Art Eindämmung. Das kann eine äußerst erfolgreiche Strategie, vor allem auch hinsichtlich Kosten-Nutzen sein, allerdings produziert auch sie durchaus problematische Begleiterscheinungen. Zum Beispiel wären Kollateralschäden dann wesentlich schwieriger vor der Bevölkerung des Ziellandes zu rechtfertigen, wenn plötzlich nur noch nackte westliche Sicherheitsinteressen im Vordergund sründen. Aber wie gesagt, mir ging es um Grundsätzliches. Eine Afg. Strategie zu diskutieren, geht über meine Schreibfreude hinaus

mfg
C.K.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

06.04.2010 14:35
#9 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Zitat von C.K.

1. Was Sie beschreiben ist vor allem die Schwächung eines für den Westen entscheidenen Akteurs und ist im KErn vermutlich auch richtig, läuft für mich aber nicht unter "besiegen", sondern wäre eher eine Art Eindämmung.
2 Eine Afg. Strategie zu diskutieren, geht über meine Schreibfreude hinaus



ad 1: Ja, ich stimme zu. Aber - soweit es den Krieg in AF betrifft - ein "Endsieg" im herkömmlichen Sinne gibt es in diesem Krieg sowieso nicht. Wenn man den Terror durch Austrocknung der Infrastruktur in AF eingedämmt hätte, wäre das schon ein Erfolg.

ad 2: Das könnten wir aber doch viel kompetenter als diejenigen, die sich sonst in diesem unserem Lande lautstark dazu äußern...

80% der Deutschen vertrauen dem Rechtsstaat. Die anderen 20% haben bereits mit ihm zu tun gehabt.

john j Offline




Beiträge: 591

06.04.2010 17:46
#10 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

"...und jeder journalistische, politische und intellektuelle Depp (die meisten ungedient) über sie herfällt und seinen unqualifizierten Mist absondert."

Deswegen haben wir ja sie mit ihren 10+ Jahren Dienst in den Special Forces und dem dauerhaften Domizil in Kabul bzw Kandahar damit sie ihre qualifizierten Analysen absondern und den "Deppen" daheim ein bisschen Contra geben koennen.


"...reicht es aus, mal die eine, mal die andere Seite zu unterstützen, so daß in AF niemand auf Dauer die Oberhand gewinnt..."

So sieht also die kulturell-moralische Ueberlegneheit der westlichen Kultur aus: Wenn ihr uns aergert sorgen wir fuer einen jahrzehntelangen Buergerkrieg bei euch?

Hajo Offline



Beiträge: 440

06.04.2010 18:16
#11 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Zitat von john j
So sieht also die kulturell-moralische Ueberlegneheit der westlichen Kultur aus: Wenn ihr uns aergert sorgen wir fuer einen jahrzehntelangen Buergerkrieg bei euch?



Eine kulturell-moralische Überlegenheit könnte ich dann ausmachen, wenn wir die wilden Afghanen mit Sozialpädagogen, mobilen Beratungsteams, Gesprächskreisen mit Urschreitherapie und Bachblüten von ihrem Treiben abbringen könnten.

Ohh, und das müsste dann natürlich auch funktionieren.

Aber mal ernsthaft. Niemand hat eine derartige Überlegenheit postuliert und es tatsächlich so gemeint. Es wäre schon gut, wenn wir uns auf eine militärisch-sicherheitspolitische Überlegenheit beschränken könnten, aber auch das ist ja nicht greifbar.

Ich finde weiterhin, daß Ihr Beitrag von einem seltsamen Verständnis einer Armee zeugt. Eine Armee ist eben kein Instrument der Völkerverständigung, sondern des Zwangs. Man zeigt mit Armeen von Natur aus nicht eine moralische Überlegenheit, sowas konstruieren wenn überhaupt die nachträglich verfassten Geschichtsbücher, sondern seine militärische Überlegenheit.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

06.04.2010 21:18
#12 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Zitat von john j
"...und jeder journalistische, politische und intellektuelle Depp (die meisten ungedient) über sie herfällt und seinen unqualifizierten Mist absondert."
Deswegen haben wir ja sie mit ihren 10+ Jahren Dienst in den Special Forces und dem dauerhaften Domizil in Kabul bzw Kandahar damit sie ihre qualifizierten Analysen absondern und den "Deppen" daheim ein bisschen Contra geben koennen.
"...reicht es aus, mal die eine, mal die andere Seite zu unterstützen, so daß in AF niemand auf Dauer die Oberhand gewinnt..."
So sieht also die kulturell-moralische Ueberlegneheit der westlichen Kultur aus: Wenn ihr uns aergert sorgen wir fuer einen jahrzehntelangen Buergerkrieg bei euch?



Erst nachdenken, dann posten, lieber john J.

Ich schreibe keine Zeitungsartikel in bundesdeutschen WMDs, stimme nicht im Bundestag über Einsatz, Ziel und Ausrüstung der Bw in AF ab, und bin auch nicht in friedensbewegten Arbeitskreisen oder literarischen Sit-Ins aktiv. Und ich schicke keine Soldaten in den überflüssigen Tod, weil ich zu feige bin, den Krieg Krieg zu nennen, und mich stattdessen lieber damit beschäftige, ob die StVO und die Lärmschutz-VO im Lager Kundus eingehalten werden. Nicht ob ich Ahnung habe, ist wichtig, sondern ob die Entscheidungsträger und Meinungsmacher in diesem unserem Lande wissen, was sie tun. Dazu schreiben Sie natürlich nichts.

Als deutscher Staatsbürger kann ich auch nicht bei den Special Forces gewesen sein. Dafür war ich 10+ Jahre S3 auf einem Scheinflughafen der Heeresflieger.


Mit kulturell-moralischer Überlegenheit, da haben Sie etwas nicht verstanden, gewinnt man keinen Krieg. Ich glaube auch nicht, daß die Afghanen unsere Hilfe beim gegenseitigen Massakrieren benötigen, das konnten sie in den vorangegangenen Jahrhunderten auch ohne uns sehr gut. Wir bräuchten nur dafür zu sorgen, daß sie immer genug zum Schießen haben.

Noch besser wäre freilich, Sie, lieber john j., spielen Ihre westliche kulturell-moralische Überlegenheit aus und veranstalten mit allen afghanischen Stammesführern eine landesweite Friedenskonferenz. Ich bin mir sicher, Sie werden alle von den Vorteilen des ewigen Friedens überzeugen... Aber ziehen Sie eine schußsichere Weste an, falls es mit dem Überzeugen der Friedensfürsten nicht so klappt.

80% der Deutschen vertrauen dem Rechtsstaat. Die anderen 20% haben bereits mit ihm zu tun gehabt.

john j Offline




Beiträge: 591

06.04.2010 22:02
#13 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Es interessiert mich nicht was sie nicht sind oder nicht tun. Mich interessiert lediglich wieso sie sich das Recht herausnehmen andere als "Deppen" zu bezeichnen wenn diese ihre Meinung ueber Strategie und Takitk in AF nicht teilen. Immerhin sind sie ja offenbar auch nicht naeher dran am Geschehen als viele dieser "Deppen".

"Mit kulturell-moralischer Überlegenheit, da haben Sie etwas nicht verstanden, gewinnt man keinen Krieg."

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich gebe ihnen ihren eigenen Ratschlag leicht veraendert zurueck: Erst genau lesen dann posten.

"Wir bräuchten nur dafür zu sorgen, daß sie immer genug zum Schießen haben."

Wenn billiger Zynismus wie das obige Zitat (nun schon zum zweiten Mal) alles ist was sie hier zu bieten haben dann lassen wir die Diskussion lieber.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

06.04.2010 22:27
#14 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Lieber john j,

ich mische mich nur ungern ein, aber zwischen dem, was Sie JeffDavis unterstellen

Zitat von john j
Mich interessiert lediglich wieso sie sich das Recht herausnehmen andere als "Deppen" zu bezeichnen wenn diese ihre Meinung ueber Strategie und Takitk in AF nicht teilen.


und dem was JeffDavis geschrieben hat

Zitat von JeffDavis
Stattdessen will man partout nation building in einem Steinzeit-Land betreiben, daß noch nie eine echte Nation gewesen ist. Und nebenbei noch einen landesweiten Partisanenkampf führen und gewinnen. Das ist aussichtlos, wobei die bedauernswerten deutschen Soldaten noch schlimmer dran sind als ihre Kameraden, denn sie können noch nicht einmal hart zurückschlagen, ohne daß ein Aufschrei durch das ganze Land geht und jeder journalistische, politische und intellektuelle Depp (die meisten ungedient) über sie herfällt und seinen unqualifizierten Mist absondert.


besteht wohl ein kleiner Unterschied.

Uwe Richard

--

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.04.2010 23:12
#15 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Zitat von john j
"...reicht es aus, mal die eine, mal die andere Seite zu unterstützen, so daß in AF niemand auf Dauer die Oberhand gewinnt..."

So sieht also die kulturell-moralische Ueberlegneheit der westlichen Kultur aus: Wenn ihr uns aergert sorgen wir fuer einen jahrzehntelangen Buergerkrieg bei euch?


Es ist, lieber John, die die Politik von Barack Obama - jedenfalls dann, wenn man der Analyse von George Friedman folgt, die mir allerdings gerade in diesem Punkt sehr einleuchtend erscheint.

Herzlich, Zettel

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

06.04.2010 23:41
#16 RE: Aktuelles zum Krieg der Dschihadisten (6): Was darf die Bundeswehr? Antworten

Zitat von john j
Wenn billiger Zynismus wie das obige Zitat (nun schon zum zweiten Mal) alles ist was sie hier zu bieten haben dann lassen wir die Diskussion lieber.



Das finde ich auch. Ihr erster Beitrag besteht ohnehin nur in sarkastischen Bemerkungen, ohne sich mit meinem Vorbringen in der Sache auseinanderzusetzen. Ihr zweiter Beitrag zeigt, daß Sie meine Kritik nach wie vor nicht verstanden haben. Die von mir kritisierten Personen haben fast alle keine unterschiedliche Meinung über Strategie und Taktik im AF-Krieg, sondern gar keine Meinung. Weil sie den Krieg mit Sozialarbeit im Ausland verwechseln.

Die afghanischen Stämme und Clans führen seit Jahrhunderten gegeneinander und gegen ausländische Invasoren Kleinkrieg. Wenn die USA und ihre Verbündeten 2002 oder 2003 abgezogen wären, würden sich die Afghanen heute immer noch gegenseitig den Schädel einschlagen. Wenn man dann, um ein Wiedererstarken des Terrorismus im Land zu verhindern, dafür sorgt, daß das auch so bleibt, ist das kein billiger Zynismus, sondern kluge Politik.

Sobald Sie einen moralisch-kulturell überlegenen Weg finden, die afghanischen Clanchefs von den Vorteilen eines friedlichen Zusammenlebens ohne Unterstützung der Al KAida zu überzeugen, melden Sie sich einfach bei Herrn Obama. Oder Frau Merkel.

80% der Deutschen vertrauen dem Rechtsstaat. Die anderen 20% haben bereits mit ihm zu tun gehabt.

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