Andererseits:

Zitat von Özkan

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Wir brauchen an unseren Gerichten dringend mehr Richter mit Migrationshintergrund. Damit die Betroffen auch sehen, hier entscheidet nicht eine fremde Autorität, sondern wir gehören da auch zu.

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Quelle: Mopo

Deutsche "ohne Migrationshintergrund" sind offensichtlich Fremde für diese "Betroffenen" (und müssen es anscheinend auch bleiben). Nichts gegen mehr Richter mit Migrationshintergrund, wenn es denn genug Kandidaten dafür gibt, aber diese Begründung lässt einiges vermissen, was man von einer Ministerin eigentlich erwarten können müsste

Was hindert denn Einwanderer daran, Richter zu werden? Wahrscheinlich dieselben Gründe die auch einen Richter Calimero verhindern ... kein Plan von Jura, keine ausreichende Qualifikation, kein Interesse. Hm, woher will die Gute dann die Richter mit Migrationshintergrund nehmen? Will sie die importieren?

Und vor allem - warum eigentlich? Ist es wirklich notwendig, dass migrationshintergründlerische Kriminelle einem migrationshintergründlerischen Richter vorgeführt werden sollten? Nochmals - warum? Wegen der Sprache? Wegen der hier einzuhaltenden Gesetze? Die sollten doch für alle im Land lebenden gleich sein, oder irre ich da?

Einerseits wäre es interessant zu erfahren ob Frau Özkan sich zufrieden zurücklehnen würde, wenn es in Deutschland nunmehr eine verstärkte Rekrutierung taiwanesischer, australischer, oder brasilianischer Richter geben würde. Andererseits gibt sie damit zu, dass es hierzulande eine besondere Problemklientel gibt.

Zitat von Rayson

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Andererseits:

Zitat von Özkan

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Wir brauchen an unseren Gerichten dringend mehr Richter mit Migrationshintergrund. Damit die Betroffen auch sehen, hier entscheidet nicht eine fremde Autorität, sondern wir gehören da auch zu.

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Quelle: Mopo
Deutsche "ohne Migrationshintergrund" sind offensichtlich Fremde für diese "Betroffenen" (und müssen es anscheinend auch bleiben). Nichts gegen mehr Richter mit Migrationshintergrund, wenn es denn genug Kandidaten dafür gibt, aber diese Begründung lässt einiges vermissen, was man von einer Ministerin eigentlich erwarten können müsste

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Ich sehe das, lieber Rayson, nicht so kritisch.

Zum einen, weil Frau Özkan auf mich auch in diesem Interview wieder einen vernünftigen Eindruck macht und es mir scheint, daß nicht nur sie selbst assimiliert ist, sondern daß sie auch die Assimilation anderer Nachkommen von Einwanderern als Ziel hat. Sie ist zB dafür, mehr türkischstämmige Kinder in Kitas zu schicken. Und zur Frage eines EU-Beitritts der Türkei sagt sie etwas, das mir sehr gefallen hat:

Zitat von Interview

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Özkan: Ach, wissen Sie. Der EU-Beitritt wird in der deutschen Integrationsdebatte einfach überstrapaziert. Beitritt oder Nicht-Beitritt, das hat mit den Problemen der türkischstämmigen Menschen, die hier leben, nur sehr wenig zu tun.

Morgenpost Online: In der Türkei ist der Beitrittswunsch sehr intensiv .

Özkan: Aber wir machen Politik für die Menschen, die hier leben.

Morgenpost Online: Angela Merkel hat sich bei diesem Thema sehr klar positioniert. Haben Sie mit ihr schon über das Thema gesprochen?

Özkan: Nein. Sie ist die Kanzlerin, sie muss zu diesem Thema Stellung nehmen. Aber es ist müßig darüber auf kommunaler oder Länderebene zu debattieren. Das bringt die Menschen kein Stück weiter.

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So hat sich meines Wissens noch nie ein türkischstämmiger deutscher Politiker geäußert. So äußert sich jemand, der sich als Deutscher versteht und möchte, daß das auch andere Nachkommen von Einwanderern tun.

Zweitens kann ich auch an der der von dir zitierten Aussag nichts Beanstandenswertes finden. Sie stellt ja die Situation aus der Sicht vieler Einwanderer und ihrer Nachkommen da. Und da dürfte es in der Tat so sein, daß sie deutsche Gerichte als eine "fremde Autorität" empfinden, weil es eben unter den Richtern kaum Menschen aus ihrer Gruppe gibt.

Zitat von Calimero

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Was hindert denn Einwanderer daran, Richter zu werden? Wahrscheinlich dieselben Gründe die auch einen Richter Calimero verhindern ... kein Plan von Jura, keine ausreichende Qualifikation, kein Interesse. Hm, woher will die Gute dann die Richter mit Migrationshintergrund nehmen? Will sie die importieren?

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Sie ist ja selbst Juristin. Ich verstehe das als Aufforderung an Türkischstämmige, Jura zu studieren und in den Staatsdienst zu gehen. Das ist natürlich nicht nur eine Frage der Motivation, sondern auch der Leistung. Ich nehme an, es ist immer noch so, daß eine bestimmte Mindestnote beim Zweiten Staatsexamen die Voraussetzung für die Aufnahme in den Staatsdienst ist.

Zitat von Calimero

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Und vor allem - warum eigentlich? Ist es wirklich notwendig, dass migrationshintergründlerische Kriminelle einem migrationshintergründlerischen Richter vorgeführt werden sollten? Nochmals - warum? Wegen der Sprache? Wegen der hier einzuhaltenden Gesetze? Die sollten doch für alle im Land lebenden gleich sein, oder irre ich da?

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Ja, das alles können natürlich nicht die Motive sein, und nach der Lektüre des Interviews sehe ich auch keinen Hinweis darauf, daß Frau Özkan es so versteht. Hier ist der Kontext:

Zitat von Interview

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Özkan: (...) Unsere Welt ist nun mal so. Deutschland ist ein Zuwanderungsland.

Morgenpost Online: Das zu erkennen, hat sich Ihre Partei recht schwer getan.

Özkan: Finde ich auch. Die Einsicht kam spät. Aber dann hat sie auch sehr schnell die richtigen Schritte gemacht.

Morgenpost Online: Und ist mit Ihrer Berufung schon am Ziel?

Özkan: Nein. Wir alle sind noch nicht am Ziel. Ein Beispiel: Wir brauchen an unseren Gerichten dringend mehr Richter mit Migrationshintergrund. Damit die Betroffen auch sehen, hier entscheidet nicht eine fremde Autorität, sondern wir gehören da auch zu.

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Es geht in der Passage also darum, daß Deutschland ein Zuwanderungsland ist. Ich würde lieber bei dem guten deutschen Begriff des Einwanderungslands bleiben und sagen: Einwanderer assimilieren sich in dem Maß, in dem sie sich mit ihrer neuen Heimat identifizieren. Dazu gehört auch, daß sie bei Behörden, in der Justiz usw. Vertreter ihrer Gruppe antreffen. - Siehe dazu auch meine Antwort an Rayson.

Zitat von Calimero

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Einerseits wäre es interessant zu erfahren ob Frau Özkan sich zufrieden zurücklehnen würde, wenn es in Deutschland nunmehr eine verstärkte Rekrutierung taiwanesischer, australischer, oder brasilianischer Richter geben würde. Andererseits gibt sie damit zu, dass es hierzulande eine besondere Problemklientel gibt.

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Ja, natürlich gibt es die. Und Frau Özkan sagt, daß es so ist. Wieso sehen Sie das, lieber Calimero, als ein "Zugeben"? Hat Frau Özkan denn (rhetorisch gefragt) je eine andere Position vertreten?

Sie bejaht ja explizit, daß(so der Redakteur von "Morgenpost-Online") "sich Migranten aus der Türkei schwerer mit der Integration als andere", und sagt dazu:

Zitat von Interview

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Özkan: Ein wesentlicher Grund ist, dass wir in den Familien immer noch diesen Verbundgedanken, dieses sehr starke Zusammengehörigkeitsgefühl haben. Der verhindert manchmal, dass die Kinder rechtzeitig die Sprache lernen, frühzeitig am Bildungssystem teilnehmen.

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Zitat von Calimero

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Nach ihren zwei Fettnapftritten in kürzester Zeit (Richter und Kruzifixe) dürfte ihm das mittlerweile leid tun.

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Im jetzigen Fall kann ich weit und breit keinen Fettnapf sehen, sondern nur politische Vernunft. Das mit dem Kruzifix ist mir entgangen. Was hat sie denn da gesagt?

Herzlich, Zettel

PS: Ich würde mich, lieber Calimero, nicht wundern, wenn diejenigen, die gegen eine Assimilation sind, sich auf Frau Özkan einschießen. Und zwar bei den islamischen Fundamentalisten ebenso wie bei jenen Deutschen, die wie die Islamisten der Meinung sind, daß Türken Türken bleiben und nicht Deutsche werden sollten.

Zitat von Gansguoter

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Die Besonderheit des Wortes "deutsch" ist diese: Normalerweise sind die (adjektivischen) Sprachbezeichnungen vom Namen des Landes bzw. Volkes abgeleitet: England > englisch, Polen > polnisch, Niederlande > niederländisch etc.
Im Falle von "deutsch" ist es umgekehrt - hier ist der Volks- und Landesname von dem Adjektiv abgeleitet, das sich semantisch zunächst auf die Sprache bezieht. Fränkisches *þeúdisk (belegt nur als lat. theodiscus) meint "volkssprachlich", "in der Sprache der *þeoda (*þeoda = "öffentlich handelnde Menschengruppe oder Personenverband", nicht gentil / national zu verstehen).

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Ich habe gerade versucht, noch ein analoges Beispiel zu finden, und bin auf eins gestoßen, dass die These bestätigt:
Habe ich mit meiner Vermutung recht, dass auch der "Welsche" unter die selbe Regel fällt? Woraus dann auch Verbindungen mit Ländern entstanden sind, wie "Welschtirol" und die "Welschschweiz"? Sowie die Bezeichnung "Welsche" allgemein für Italiener?
Das wäre sozusagen das von der Sprache abgeleitete Gegenstück zum Deutschen, und so war es ja auch gebräuchlich...

Gruß Petz

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel

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Zitat von Interview

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Özkan: Aber wir machen Politik für die Menschen, die hier leben.

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So hat sich meines Wissens noch nie ein türkischstämmiger deutscher Politiker geäußert. So äußert sich jemand, der sich als Deutscher versteht und möchte, daß das auch andere Nachkommen von Einwanderern tun.

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das kann man auch anders sehen. Vielleicht ist das jetzt etwas kleinlich und doch nicht passend - müßte ich erst sacken lassen, aber jetzt so spontan aus dem Bauch heraus -, aber das ist eine Passage, die mir sauer aufstößt, salopp gesagt.

Der Amtseid gemäß Art. 56 sieht folgendermaßen aus:
"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe."
http://de.wikipedia.org/wiki/Amtseid#Sit..._in_Deutschland

Hören Sie sich bitte einmal Reden von Johannes Rau an, als er Bundespräsident war. Er hat sich grundsätzlich strickt geweigert, sich auf Deutsche zu beziehen, sondern (vermeintlich) politisch-korrekt immer von den "Menschen, die hier leben" gesprochen.

Wenn Frau Özkan sich als Deutsche versteht, warum sollte sie dann auf die Idee kommen, deutsche Richter als "fremde Autorität" darzustellen - oder zumindest zu sagen, daß man sie so auffassen könnte? Wenn ich die Entscheidung träfe, nach Australien auszuwandern, dann wäre es doch meine Sache, australische Richter zu akzeptieren und nicht deren Aufgabe, für welche mit deutschem Migrationshintergrund zu sorgen ...

Zitat von Zettel

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Zweitens kann ich auch an der der von dir zitierten Aussag nichts Beanstandenswertes finden. Sie stellt ja die Situation aus der Sicht vieler Einwanderer und ihrer Nachkommen da. Und da dürfte es in der Tat so sein, daß sie deutsche Gerichte als eine "fremde Autorität" empfinden, weil es eben unter den Richtern kaum Menschen aus ihrer Gruppe gibt.

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Drehen Sie die Aussage doch einfach mal um, um zu sehen, wie die Sache dann aussähe. Was wäre denn, wenn ein Deutscher ohne Migrationshintergrund einen Richter mit Migrationshintergrund mit der Begründung ablehnte, er würde ihn als "fremde Autorität" empfinden? Glauben Sie, man hätte mit der gleichen Selbstverständlichkeit Verständnis für ihn? Oder meinen Sie nicht eher, es gäbe einen Aufschrei?


Das ist der Kern, was mich an dieser Sache stört: diese elendige Sozialklempnerei!
Wenn ein Mann ohne triftigen Grund einer Frau vorgezogen wird, stehen sofort sämtliche "Gleichstellungsbeauftragte" und Konsorten auf der Matte, aber umgekehrt mit Quoten u. ä. Unfug ist Diskriminierung hingegen kein Problem. Migranten dürfen wie selbstverständlich ein mieses Gefühl gegenüber Deutschen haben oder gar entwickeln, wobei als Begründung schon irgendwelche Statistiken ausreichen, aber umgekehrt wird Zeter und Mordio geschriehen. Wenn Frauen statistisch geringere Einkommen haben, dann wird das zum Thema aufgebauscht, aber niemand fragt, was jeweils dafür getan wird. Usw. usf.

Man braucht nur auf die Studienzahlen einer beliebigen Universität zu schauen. Ich weiß es nicht genau, vermute aber, daß es immer noch so ist, daß bspw. in den Ingenieursstudiengängen die meisten Studenten männlich sind, während es in Sozialpädagogik oder Kulturwissenschaften umgekehrt sein dürfte. Es ist doch wohl leicht nachvollziehbar, daß das erhebliche Auswirkungen auf die Einkommensverteilung hat. Ist das also ein Grund für Politiker, hier mehr "Gerechtigkeit" herzustellen? Was will man machen? Frauen mit Waffengewalt in die Elektrotechnikvorlesung zwingen? Männer mittels Quote abhalten? Zusätze im Trinkwasser?
Der Staat hat für Chancengleichheit zu sorgen. Wenn also eine Frau als Maschinenbaustudentin abgelehnt werden würde, weil sie eine Frau ist, dann bestünde für die Politik Handlungsbedarf. Steht dieser Studiengang aber für Frauen wie Männer offen und die Studenten sind dann trotzdem überwiegend männlich, dann sind das individuelle Entscheidungen, die den Staat absolut nichts angehen.

Wenn also Frau Özkan meint, mehr Richter mit Migrationshintergrund seien nötig, dann kann sie gerne untersuchen, ob denn Migranten genauso die Möglichkeit haben, Richter zu werden - und ob es andere Benachteiligungen gibt. Alles, was danach kommt, geht sie nichts an.


Lange Rede, kurzer Sinn:
Sie als Ministerin hat sich darum zu kümmern, daß die Bürger die Möglichkeit haben, ihr Ziel zu erreichen und dabei nicht wegen ihrer Hautfarbe, ihres Migrationshintergrundes etc. diskriminiert werden. Da hört ihre Aufgabe auf. Das macht sie aber eben nicht, sondern sie sorgt sich um das Ergebnis ("brauchen an unseren Gerichten dringend mehr Richter mit Migrationshintergrund").
Wie das bei Politikern eben so ist, die ihre Aufgabe nicht darin sehen, daß der Staat Rahmenbedingungen setzt, sondern sich als Sozialklempner betätigen (möchten). Letztere sind mir zuwider.

MfG

Zitat

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Es geht in der Passage also darum, daß Deutschland ein Zuwanderungsland ist. Ich würde lieber bei dem guten deutschen Begriff des Einwanderungslands bleiben und sagen: Einwanderer assimilieren sich in dem Maß, in dem sie sich mit ihrer neuen Heimat identifizieren. Dazu gehört auch, daß sie bei Behörden, in der Justiz usw. Vertreter ihrer Gruppe antreffen.

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Frau Özgan hat leider NICHT gesagt: "Ich wünsche mir mehr Migranten als Richter [Lehrer, Polizisten, Bürgermeister ...]. Dann, wenn Migranten in diesen Ämtern / Berufen entsprechend ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung vertreten sind, ist Integration [Assimilation?] gelungen. Dafür, dass das möglich ist, will arbeiten." Das wäre eine sehr erfreuliche Stellungnahme gewesen.

Stattdessen hat sie deutsche Richter, die über Personen mit Migrationshintergrund urteilen, zur - für diese Migranten - "fremden Macht" erklärt. Wie schon ein Vorredner anmerkte, meint Frau Ö. ja wohl auch nicht, dass wir besonders viele chinesischstämmige Richter bräuchten.

So sehe ich Frau Ö.s Statement als sehr problematisch - und bin ziemlich enttäuscht, nachdem ich im ersten Moment positiv überrascht war.

Zitat

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Sie stellt ja die Situation aus der Sicht vieler Einwanderer und ihrer Nachkommen da. Und da dürfte es in der Tat so sein, daß sie deutsche Gerichte als eine "fremde Autorität" empfinden, weil es eben unter den Richtern kaum Menschen aus ihrer Gruppe gibt.

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Das mag ja alles berechtigt sein oder auch nicht, aber der Schluß ist ein falscher, denn es mag Deutsch-Deutsche geben, die können nunmal nicht anders als in türkischen Richtern eine ebenso "fremde Autorität" zu sehen. Es gibt in dieser Frage nun einmal keine Verbesserung, die nicht zu Lasten einer anderen Gruppe gehen würde, weswegen mir eine Situation zu Lasten problematischer Einwanderer bedeutend lieber ist.

Lieber Zettel,

mir geht es nicht um eine Bewertung der Ministerin, sondern um das, was in ihrer Sprache zum Ausdruck kommt. Und wenn aus ihrer Sicht dafür zu sorgen ist, dass Menschen mit Migrationshintergrund auf Richter mit Migrationshintergrund treffen sollen, weil sie sonst einer "fremden Autorität" gegenüberstehen, dann sind diese Menschen aus ihrer Sicht eben keine Deutschen wie du und ich, sondern etwas davon Abweichendes.

Und dass Deutsche mit Migrationshintergrund verstärkt in öffentliche Ämter kommen, kann keine politische Maßnahme sein, sondern wäre das stinknormale Ergebnis eines gut verlaufenden Integrationsprozesses. Es ist eine politische Unsitte, die Mühen auf dem Weg zum Ziel dadurch zu umgehen, dass man das Ziel mit staatlichem Handeln vorwegzunehmen versucht.

Es ist doch bezeichnend, dass eben nicht die quotengeilen Parteien es geschafft haben, Deutschland die erste Kanzlerin und den ersten Minister mit Migrationshintergrund zu bescheren, sondern die solchem Treiben eher abholden "bürgerlichen".

Zitat von RexCramer

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Wenn Frau Özkan sich als Deutsche versteht, warum sollte sie dann auf die Idee kommen, deutsche Richter als "fremde Autorität" darzustellen - oder zumindest zu sagen, daß man sie so auffassen könnte?

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Sie stellt ja nur fest, daß es Einwanderer oder deren Nachkommen gibt, die das so sehen. Ich denke, das ist kaum zu bestreiten.

Zitat von RexCramer

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Was wäre denn, wenn ein Deutscher ohne Migrationshintergrund einen Richter mit Migrationshintergrund mit der Begründung ablehnte, er würde ihn als "fremde Autorität" empfinden? Glauben Sie, man hätte mit der gleichen Selbstverständlichkeit Verständnis für ihn? Oder meinen Sie nicht eher, es gäbe einen Aufschrei?

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Es ist ja nicht die Rede davon, daß ein Richter aus einem solchen Grund abgelehnt werden kann. Frau Özkan hat Richter als Beispiel dafür genannt, daß Einwanderer sich erst dann heimisch fühlen, wenn Menschen aus ihrer Gruppe in allen beruflichen Bereichen vertreten sind. Ich denke, daß sie damit recht hat.

Zitat von RexCramer

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Das ist der Kern, was mich an dieser Sache stört: diese elendige Sozialklempnerei!
Wenn ein Mann ohne triftigen Grund einer Frau vorgezogen wird, stehen sofort sämtliche "Gleichstellungsbeauftragte" und Konsorten auf der Matte, aber umgekehrt mit Quoten u. ä. Unfug ist Diskriminierung hingegen kein Problem.

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Da bin ich. lieber RexCramer, Ihrer Meinung. Eine Quotierung für Einwanderer oder ihre Nachkommen würde ich strikt ablehnen. Aber davon spricht ja Frau Özkan nicht. Allerdings - ich habe das schon geschrieben - wäre unter einer Volksfront-Regierung mit so etwas zu rechnen.

Herzlich, Zettel

Zitat von Gansguoter

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Stattdessen hat sie deutsche Richter, die über Personen mit Migrationshintergrund urteilen, zur - für diese Migranten - "fremden Macht" erklärt.

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Sie hat gesagt, daß das so wahrgenommen wird.

Lesen Sie bitte noch einmal, lieber Gansguoter, die ganze Passage aus dem Interview. Ich kann wirklich nichts Negatives an dieser Äußerung finden und ich wundere mich a bisserl, daß sie hier im Thread auf so viele Vorbehalte trifft.

Wenn wir Multikulti nicht wollen, dann bleibt doch nur einen Assimilationspolitik. Und zu dieser muß alls Ziel gehören, daß Deutsche ausländischer Herkunft auf allen gesellschaftlichen Ebenen, in allen staatlichen Bereichen vertreten sind.

Nicht als Konsequenz einer Quotierung, selbstverständlich. Sondern eben als Ergebnis gelungener Assimilation, zu der alle beitragen müssen, vor allem die Einwandererfamilien selbst. Frau Özkan wendet sich ja auch an diese.

Herzlich, Zettel

Zitat von Rayson

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mir geht es nicht um eine Bewertung der Ministerin, sondern um das, was in ihrer Sprache zum Ausdruck kommt. Und wenn aus ihrer Sicht dafür zu sorgen ist, dass Menschen mit Migrationshintergrund auf Richter mit Migrationshintergrund treffen sollen, weil sie sonst einer "fremden Autorität" gegenüberstehen, dann sind diese Menschen aus ihrer Sicht eben keine Deutschen wie du und ich, sondern etwas davon Abweichendes.

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Ja, so ist die Realität, lieber Rayson. Frau Özkan benennt sie. Erst nach einer geglückten Assimilation wird es keine Rolle mehr spielen, woher die Väter und Vorväter kamen. Noch spielt es leider eine Rolle.

Zitat von Rayson

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Und dass Deutsche mit Migrationshintergrund verstärkt in öffentliche Ämter kommen, kann keine politische Maßnahme sein, sondern wäre das stinknormale Ergebnis eines gut verlaufenden Integrationsprozesses. Es ist eine politische Unsitte, die Mühen auf dem Weg zum Ziel dadurch zu umgehen, dass man das Ziel mit staatlichem Handeln vorwegzunehmen versucht.

Es ist doch bezeichnend, dass eben nicht die quotengeilen Parteien es geschafft haben, Deutschland die erste Kanzlerin und den ersten Minister mit Migrationshintergrund zu bescheren, sondern die solchem Treiben eher abholden "bürgerlichen".

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Dem stimme ich zu.

Herzlich, Zettel

Zitat

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Wenn wir Multikulti nicht wollen, dann bleibt doch nur einen Assimilationspolitik. Und zu dieser muß alls Ziel gehören, daß Deutsche ausländischer Herkunft auf allen gesellschaftlichen Ebenen, in allen staatlichen Bereichen vertreten sind.

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Genau das habe ich geschrieben: Ich hätte es schön gefunden, wenn Frau Özkan gesagt hätte, es sollte mehr Richter [Lehrer, Polizisten ...] mit Migrationshintergrund geben, denn erst dann, wenn Migranten auch in diesen Berufsgruppen etwa ihrem Anteil in der Gesamtbevölkerung entsprechend vertreten sind, kann von fortgeschrittener Integration und Assimilation gesprochen werden.

Ich stoße mich - an anscheinend andere auch - daran, dass Frau Ö. ausgerechnet "mehr Richter mit Migrationshintergrund" fordert, dies damit begründet, dass deutschstämmige Richter als "fremde Autorität" verstanden würden und folglich hier an Angeklagte mit Migrationshintergrund denkt. Das heißt im Klartext doch: Türkisch(stämmig)e Richter für türkisch(stämmig)e Angeklagte. Und mit dieser Forderung habe ich ein Problem.

[Edit: Fortsetzung]
Und wenn ich Ö.s Forderung weiter durchdenke, ist der Hintergedanke bei "deutsche Richter = fremde Autorität" doch, dass der türkischstämmige Angeklagte [oder Frau Ö. für diesen?] befürchtet, der deutsche Richter würde den kulturellen Hintergrund des türkischstämmigen Angeklagten nicht verstehen oder angemessen berücksichtigen - und damit zugleich die Hoffnung, ein türkisch(stämmig)er Richter für besser über einen türkisch(stämmig)en Angeklagten urteilen. Damit sind wir dann wieder beim Kulturbonus, den die Justiz ja öfter bei Angeklagten mit Migrationshintergrund einbringt.

Zitat von Gansguoter

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Ich stoße mich - an anscheinend andere auch - daran, dass Frau Ö. ausgerechnet "mehr Richter mit Migrationshintergrund" fordert, dies damit begründet, dass deutschstämmige Richter als "fremde Autorität" verstanden würden und folglich hier an Angeklagte mit Migrationshintergrund denkt. Das heißt im Klartext doch: Türkisch(stämmig)e Richter für türkisch(stämmig)e Angeklagte. Und mit dieser Forderung habe ich ein Problem.

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Diese Forderung hat ja Frau Özkan nicht erhoben. Und sie kann sie auch gar nicht erhoben haben, weil sie als Juristin natürlich weiß, daß das gesetzwidrig wäre. Niemand darf seinem gesetzlichen Richter entzogen werden; und wer der jeweilige gesetzliche Richter ist, das ergibt sich aus dem Geschäftsverteilungsplan des betreffenden Gerichts. Meist wird meines Wissens nach Anfangsbuchstaben der Namen von Angeklagten bzw. Klägern oder Beklagten verteilt.

Ich glaube, lieber Gansguoter, wir drehen uns a bisserl im Kreis. Ich bin versucht, das zum dritten Mal so ähnlich zu schreiben (gut, ich tu's ): Frau Özkan sagte, daß die CDU die richtigen Schritte gemacht hätte, nachdem sie einsah, daß Deutschland ein Zuwanderungsland ist. Darauf fragt sie der Redakteur: "Und ist mit Ihrer Berufung schon am Ziel?"

Darauf antwortet Frau Özkan das Selbstverständliche: Daß man damit noch nicht am Ziel sei. Und nennt dann "ein Beispiel": "Wir brauchen an unseren Gerichten dringend mehr Richter mit Migrationshintergrund. Damit die Betroffen auch sehen, hier entscheidet nicht eine fremde Autorität, sondern wir gehören da auch zu."

Von einer Quote, wie das hier im Thread vermutet wurde, oder von dem Anspruch, daß türkischstämmige Angeklagte von türkischstämmigen Richten abgeurteilt werden müßten, ist nicht die Rede.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Ja, so ist die Realität, lieber Rayson. Frau Özkan benennt sie. Erst nach einer geglückten Assimilation wird es keine Rolle mehr spielen, woher die Väter und Vorväter kamen. Noch spielt es leider eine Rolle.

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Dann gibt es die Deutschtürken also doch?

Hi Calimero und Zettel,
ich denke schon, daß sich Einwanderer gehindert fühlen, in Staatsdienste zu gehen: Ein Jurastudium geht noch an, aber eine Bewerbung für das Amt eines Richters ist fast unmöglich, weil das muslime Staatsverständnis ein anderes ist. Daraus erklärt sich auch die Annahme, auf Dauer keine fremde Macht im Gericht vor sich haben zu wollen.
Insgesamt meine ich, daß die junge Frau zu früh an die Öffentlichkeit geraten ist. Wulf hätte geauer über grundsätzliche Punkte mit ihr reden sollen, dann hätte er sich auch nicht distanzieren müssen. Auf die Dauer wird sie von ihren eigenen Glaubensleuten abgesägt werden, was ungerechterweise gegen die CDU gewertet werden wird.

Zitat von Rayson

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Zitat von Zettel

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Ja, so ist die Realität, lieber Rayson. Frau Özkan benennt sie. Erst nach einer geglückten Assimilation wird es keine Rolle mehr spielen, woher die Väter und Vorväter kamen. Noch spielt es leider eine Rolle.

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Dann gibt es die Deutschtürken also doch?

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Es gibt Turkdeutsche (das scheint wirklich der beste Begriff zu sein), die noch nicht assimiliert sind. So, wie es bis ins 20. Jahrhundert jüdische Deutsche gab, die nicht assimiliert waren.

Es gibt auch Menschen, die man von mir aus Deutschtürken nennen kann. Das sind Türken, die vorübergehend in Deutschland wohnen, die aber nicht Deutsche werden, also nicht die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen wollen. So, wie es Mallorca-Deutsche gibt oder inzwischen auch Thailand-Deutsche.

Obwohl ich mich anfangs über die steile Karriere von Frau Özkan gewundert habe und vermutete, dass MP Wulff nur auf die Außenwirkung einer nicht-deutschstämmigen Ministerin schielt, habe ich mich dann doch von ihrer Erscheinung beeindrucken lassen.
Eine Deutsche mit ausländischen Wurzeln, die wirklich ein Vorbild darstellen könnte … ich hab mich dann doch ehrlich gefreut. Jung, klug, gut ausgebildet, Hochdeutsch sprechend … anscheinend super assimiliert.

Dann ein verbaler Einschlag nach dem anderen. Deutsche Richter würden als fremde Autorität wahrgenommen, christliche Symbole sollten aus den Klassenzimmern verschwinden, die EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei sollten (entgegen der Parteilinie) ergebnisoffen geführt werden.

Bevor hier einer meckert: ich kenne ihre Aussagen, und damit auch den Kontext, in dem diese gefallen sind. Das relativiert natürlich alles, und ich stimme ihr in einigen Punkten durchaus zu.
Nur … sie hat in erster Aufgeregtheit, oder angesichts ungewohnter Medienkonfrontation vor allem einen Eindruck hinterlassen. Ich will Politik für Türken machen.
Ähm, das kommt nicht gut an. Auch bei mir nicht. Sicherlich auch nicht bei den Millionen gut integrierter Migranten und ihren Kindern hierzulande.

Zitat von Welt.de

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Wulff distanziert sich von Neu-Ministerin Özkan
Die designierte niedersächsische Sozialministerin Aygül Özkan (CDU) löst einen Kruzifix-Streit aus: Christliche Symbole gehörten nicht an staatliche Schulen. Die Muslimin solle sich überlegen, ob sie in der christlichen Partei richtig sei, erwidert ein CSU-Politiker. Auch ihr Mentor Christian Wulff distanziert sich.

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http://www.welt.de/politik/deutschland/a...rin-Oezkan.html

Lieber Calimero,

die Diskussion in diesem Thread dreht sich im Kreis. Ich kann bisher nichts finden, was Frau Özkan vorzuwerfen wäre.

Ich sehe aber zunehmend eine rechtsextreme Kampagne gegen sie, die ich abstoßend finde. Das sind Leute, denen es eben gerade nicht um Assimilation geht, sondern die - das ist die Diktion der NPD - alle, die für sie keine "Deutschen" sind, also nicht die richtigen Gene haben, möglichst "rückführen", zu deutsch vertreiben möchten.

Frau Özkan ist in Interviews nach ihren türkischen Wurzeln, nach Integration usw. gefragt worden. Darauf hat sie geantwortet, also sich logischerweise mit diesem Thema befaßt. Man hätte sie ja auch anderes fragen können.

Zitat von Calimero

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Deutsche Richter würden als fremde Autorität wahrgenommen

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Ich bin ja geduldig, also schreibe ich es jetzt zum, glaube ich, vierten Mal in diesem Thread: Sie hat das gesagt, was Realität ist. Punkt.

Wir haben, lieber Calimero, beide Thilo Sarrazin verteidigt, der angegriffen wurde, weil er über Einwanderer die Wahrheit gesagt hat. Warum kritisieren Sie jetzt Frau Özkan, wenn sie dieselbe Wahrheit sagt?

Zitat von Calimero

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christliche Symbole sollten aus den Klassenzimmern verschwinden

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Sie hat gesagt, es sollte in den Schulen keine religiösen Symbole geben. Dazu hat sie Kopftücher genannt, dann erst Kruzifixe. Was die Kruzifixe angeht, befindet sie sich bekanntlich im Einklang mit der Rechtsprechung des BVerfG, das es verlangt, dem Einspruch von Eltern stattzugeben. Was die Kopftücher angeht, geht sie mit ihrer Forderung sogar über die gegenwärtige Rechtslage hinaus.

Zitat von Calimero

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die EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei sollten (entgegen der Parteilinie) ergebnisoffen geführt werden.

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Wo hat sie das gesagt? Ich kenne nur die Stelle in einem Interview, die ich in diesem Thread zitiert habe. Dort hat sie das nicht gefordert. Es gibt zu diesem Thema eine "Linie" der Kanzlerin, die ich unterstütze. Eine Parteilinie der CDU kenne ich nicht; aber vielleicht ist mir der betreffende Beschluß entgangen.

Zitat von Calimero

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Nur … sie hat in erster Aufgeregtheit, oder angesichts ungewohnter Medienkonfrontation vor allem einen Eindruck hinterlassen.

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Bei wem denn, lieber Calimero? Bei Rechtsextremen. Denen ist jeder Islamist recht; zum Teil kooperierte man ja. Aber assimilierte Einwanderer hassen sie, die Nazis (was sind denn Rechtsextreme anders als Nazis?).

Zitat von Calimero

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Was den nötigen Polizeischutz angeht gehe ich mal davon aus, dass da ein paar durchgeknallte Irre aus der PI-Ecke ihrem Zorn anonym, per E-Mail freien Lauf gelassen haben. Von echten Nazis geht, denke ich mal, kaum eine reale Gefahr aus. Wenn es in den letzten Jahren Gefahr für Leib und Leben „öffentlicher Persönlichkeiten“ gegeben hat, dann kam sie aus der Ecke Linksextremismus/Islamismus.

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Das halte ich für eine Verharmlosung des Rechtsextremismus. Die meisten Rechtsextremen sind so wenig "durchgeknallte Irre" wie die meisten Linksextremen.

Es sind Feinde der Demokratie und des Rechtsstaats. Nicht alle, aber viele wollen diesen nicht nur mit legalen Mitteln bekämpfen, sondern auch mit Gewalt.

Sie sprechen, lieber Calimero, davon, daß diese Leute "ihrem Zorn ... freien Lauf gelassen" hätten. Diese Formulierung dafür, daß Politkriminelle Gewaltdrohungen aussprechen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Würden Sie denn auch sagen, die Politkriminellen, die am 1. Mai wieder in Kreuzberg randalieren werden, ließen nur "ihrem Zorn freien Lauf"?

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Zitat von Calimero

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die EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei sollten (entgegen der Parteilinie) ergebnisoffen geführt werden.

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Wo hat sie das gesagt? Ich kenne nur die Stelle in einem Interview, die ich in diesem Thread zitiert habe. Dort hat sie das nicht gefordert.

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Ich habe jetzt herauszufinden versucht, wo das, was Sie zitieren, herstammt. Die Quelle ist offenbar diese Vorausmeldung des "Spiegel".

Es handelt sich dabei nicht etwa um Zitate aus einem "Spiegel"-Gespräch. Sondern die Vorabmeldung ist identisch mit einer Meldung unter "Panorama" auf Seite 18 des morgen erscheinenden gedruckten "Spiegel".

Wann Frau Özkan das wem in welchem Kontext gesagt haben soll, geht aus der Meldung nicht hervor.

Sie wissen ja, lieber Calimero, daß ich Zitate grundsätzlich erst dann ernst nehme, wenn ich den Kontext kenne. Diese Satzfetzen im "Spiegel" sagen mir gar nichts.

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,

wenn du anfängst, meine Kritik in die Nähe rechtsextremer Kampagnen zu rücken, und ich ziehe dazu nicht nur die Entgegnung auf meine Einlassung, sondern auch die auf Calimeros heran, dann beginnt auch für mich allmählich, der Spaß aufzuhören. Lieber Kollege, ich habe zur Kenntnis genommen, dass du dieser Frau mit einer besonderen Sympathie begegnest. Das ist dein gutes Recht. Aber wir, die wir in ihren Äußerungen einen Anlass zur Kritik sehen, wir haben einen Grund dafür, und den vertreten wir hier gerne argumentativ. Ich halte es nicht für besonders sinnvoll, in diesem Zusammenhang auf eine Kampagne von Rechtsextremen zu verweisen, die sich ganz sicher nicht an Äußerungen, sondern vielmehr vor allem an äußeren Merkmalen dieser neuen Ministerin festmachen wird, auch wenn vordergründig natürlich Gelegenheiten genutzt werden. Es ist liberaler Brauch, Personen nicht an dem zu messen, was sie sind, sondern an dem, was sie tun oder beabsichtigen.

Lieber Zettel, ich habe noch nie auf PI verlinkt, und ich hatte von Anfang gute Gründe dafür, die nicht von allen Blogs geteilt wurden, die wir beide kennen. Wenn du mir Nachhilfe darin erteilen willst, rechtsextremen Tendenzen gegenüber wachsam zu sein, kann mich das nur befremden. Um es ganz, ganz vorsichtig auszudrücken.

Irritiert
Rayson

Zitat von Rayson

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wenn du anfängst, meine Kritik in die Nähe rechtsextremer Kampagnen zu rücken, und ich ziehe dazu nicht nur die Entgegnung auf meine Einlassung, sondern auch die auf Calimeros heran, dann beginnt auch für mich allmählich, der Spaß aufzuhören.

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Ich empfehle dir, lieber Rayson, in Ruhe und mit Gelassenheit diesen Thread durchzulesen. Du wirst dann finden, daß deine Wahrnehmung unzutreffend ist.

Ich neige schon dazu, mir zu überlegen, was ich schreibe. Lies bitte nichts hinein, was dort weder steht noch - selbstverständlich und trivialerweise - meiner Meinung entspricht.

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,

die ostentative Erwähnung der rechtsradikalen Kampagnen sowohl in der Antwort auf mich als auch in der Antwort auf Calimero kann nur dem total Ahnungslosen entgehen. Eben weil du dir genau überlegst, was du schreibst.

Der Rückgriff auf linke Diskussionsstrategien mag in Konsequenz nicht von dir beabsichtigt worden und in erster Linie dem mir sehr vertrauten Ärger geschuldet sein, im eigenen Blog massiven Widerspruch zu ernten, aber er wirkt nun einmal genau so. Es ist das Problem der Ministerin, wenn sie sich durch Abgrenzendes hervortut, aber es ist selbstverständlich nicht ihr, sondern unser aller Problem, wenn ihr daraufhin irgendwelche Idioten Gewalt androhen. Aber wir erfahren ja auch sonst nicht, welche Liebesbriefe unsere Politiker so bekommen. Die Vermutung, dass dort mit hinreichender Sicherheit ähnliche Gefühle ausgedrückt werden, liegt niemandem fern, der auch nur etwas das Internet durchstreift.

Zitat von Gansguoter

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Zitat

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Ich hätte es schön gefunden, wenn Frau Özkan gesagt hätte, es sollte mehr Richter [Lehrer, Polizisten ...] mit Migrationshintergrund geben, denn erst dann, wenn Migranten auch in diesen Berufsgruppen etwa ihrem Anteil in der Gesamtbevölkerung entsprechend vertreten sind, kann von fortgeschrittener Integration und Assimilation gesprochen werden.
Ich stoße mich - an anscheinend andere auch - daran, dass Frau Ö. ausgerechnet "mehr Richter mit Migrationshintergrund" fordert, dies damit begründet, dass deutschstämmige Richter als "fremde Autorität" verstanden würden und folglich hier an Angeklagte mit Migrationshintergrund denkt.

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Ganz genau, lieber Gansguoter, zuerst wäre mir die Forderung nach besserer (Aus)Bildung und hier zuallerst mehr Lehrkörper eingefallen. Ebenso die Forderung für mehr Mitwirkung (Einwirkung) durch die Eltern, die ihren Kindern vermitteln, wie wichtig die Schule für sie ist und um ihren Kindern eine gute Basis zu verschaffen. Stattdessen hören sich die Lehrer an unseren Schulen tagtäglich die muslimischen Rechte an (vorgetragen durch eben die Eltern (Verbände) und auch Schüler) an welche sie sich halten sollen/müssen. Das Schule in erster Linie zum LERNEN da ist, geht dabei völlig unter. Hier finden für viele schon die ersten Machtkämpfe um die Verschiedenheit der Religion und Kultur statt. Diesen Knoten aufzudröseln steht m. E. an erster Stelle, wenn sich etwas verbessern soll.





Zitat:
Zitat Gansquoter:
Das heißt im Klartext doch: Türkisch(stämmig)e Richter für türkisch(stämmig)e Angeklagte. Und mit dieser Forderung habe ich ein Problem.

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Genauso habe ich die Aussage von Frau Özkan auch verstanden. (Ich denke da auch an die neue in England stattfindende Rechtsprechung und vielleicht hat sich Frau Ö. auch daran orientiert?) Und ich denke da auch an die Forderungen, die vielfach von muslimischen Mitbürgern vor deutschen Gerichten gestellt werden, nämlich daß "ihr Vergehen nach islamischem Recht (teilweise Bezug Sharia) kein Vergehen ist" und deshalb die Bestrafung nach deutschen Gesetzen nicht anerkannt wird, die dann zu tumultartigen Zuständen vor und im Gerichtssaal führen.

Zitat von Nola

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Und ich denke da auch an die Forderungen, die vielfach von muslimischen Mitbürgern vor deutschen Gerichten gestellt werden, nämlich daß "ihr Vergehen nach islamischem Recht (teilweise Bezug Sharia) kein Vergehen ist" und deshalb die Bestrafung nach deutschen Gesetzen nicht anerkannt wird, die dann zu tumultartigen Zuständen vor und im Gerichtssaal führen.

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In Deutschland, liebe Nola, kann und wird nur deutsches Recht gelten. Ich sehe überhaupt nicht, daß Frau Özkan, die ja offenbar der Scharia so fernsteht, wie man ihr überhaupt nur fernstehen kann, etwas anderes befürwortet hätte.

Herzlich, Zettel