danke für den Follow Up zu den Medienmeldungen. Ich hatte gerade am Wochenende eine Diskussion mit meinem Schwiegervater, der mir von diesem von Greenpeace aufgedeckten Skandal erzählt hatte. Nach Lesen der Pressemeldung hatte ich ihm gesagt, dass es natürlich ein Skandal wäre, wenn dies so richtig ist. Die Meldungen erhielten aber auch den Hinweis, dass Greenpeace mit Hilfe des Informationsfreiheitsgesetzes alte Akten eingesehen hatte. Mein Kommentar war dann nur, dass er erst mal die Gegendarstellungen abwarten möge, weil Greepeace sich möglicherweise nur selektiv der Akten bedient haben kann (nein, ich traue den Burschen überhaupt nicht über den Weg - im Gegenteil).
Der FAZ-Beitrag bestätigt meine Einschätzung.
Gruß, Martin
PS: Im Fall der Freigabe der Klimadaten war der Freedom of Information Act (oder wie das in GB heißt) eher hinderlich. Die Welt ist sehr asymmetrisch.
Kommt es eigentlich nur mir so vor, oder zeichnen sich tendenziell tatsächlich solche Kommentare, die eher auf der Seite von Greenpeace stehen, durch außerordentliche Fach-Unkenntnis aus?
Kostprobe aus den Kommentaren zum FAZ-Artikel:
Zitat 1. Die Halbwertzeit der schlimmsten Strahlenkontainer beträgt 96.000 Jahre also 192.000 Jahre bis sie endgültig sicher sind.
Unglaublich. Und ich habe tatsächlich mal diesen Verein unterstützt. Na da freu ich mich ja richtig, wenn ich das nächste mal einem Greenpeace-Werber in die Hände laufe...
Die Unwahrheit im Konkreten hat bei Greenpeace & Co schon längst System.
Während man vom "Gegner" höchste wissenschaftliche Disziplin und Transparenz einfordert, auf Methoden, wie Peer Review Prozesse pocht, nimmt man es mit der eigenen Glaubwürdigkeit nicht sehr genau. Schon vor der Veröffentlichung werden Ergebnisse von Studien, die man oft selbst in Auftrag gegeben hat, für Kampagnenzwecke benutzt. So erzeugt man eine sofortige Meinung in der Öffentlichkeit. Die Gegendarstellung muß dann bis zur eigentlichen Veröffentlichung der Studien warten. Die bewußt erzeugte Meinung hat inzwischen schon längst den Mainstream erreicht und ihr Ziel erlangt. Daß es hinterher Kritiken, Klarstellungen und Korrekturen gibt, wird vom Mainstream in der Regel völlig ignoriert. Die Spendeneinnahmen der selbsternannten Hüter der Moral fließen in ungeahnter Kraft und verfestigen das System aus Erpressung, Mutmaßung, Verdrehung, Lüge und Verleumdung. Immer getarnt unter einem Netz von Wissenschaft der selbstgefälligen Experten.
Das der Staat dieser Bande oft genug noch den Arm um die Schulter legt und Gemeinützigkeit darin sieht, finde ich echt zu Kotzen.
Beste Grüße B.
---------------------------------------------------- Bibliotheken sind eine gefährliche Brutstätte des Geistes
Zitat von BibliothekarDie Unwahrheit im Konkreten hat bei Greenpeace & Co schon längst System. Während man vom "Gegner" höchste wissenschaftliche Disziplin und Transparenz einfordert, auf Methoden, wie Peer Review Prozesse pocht, nimmt man es mit der eigenen Glaubwürdigkeit nicht sehr genau. Schon vor der Veröffentlichung werden Ergebnisse von Studien, die man oft selbst in Auftrag gegeben hat, für Kampagnenzwecke benutzt. So erzeugt man eine sofortige Meinung in der Öffentlichkeit. Die Gegendarstellung muß dann bis zur eigentlichen Veröffentlichung der Studien warten. Die bewußt erzeugte Meinung hat inzwischen schon längst den Mainstream erreicht und ihr Ziel erlangt. Daß es hinterher Kritiken, Klarstellungen und Korrekturen gibt, wird vom Mainstream in der Regel völlig ignoriert.
Und das ist nicht auf Greenpeace beschränkt, sondern nachgerade das Markenzeichen der ganzen Öko-Bewegung. Siehe zum Beispiel die Gutachten der "Expertin" Oda Becker, die für die Fraktion der "Grünen" im Bundestag über Reaktorsicherheit gutachten durfte, obwohl sie weder promoviert ist noch jemals in diesem Bereich geforscht hat.
Ich habe seinerzeit in zwei Artikeln darüber berichtet; ich weiß nicht, ob Sie, lieber Bibliothekar, damals schon mitgelesen haben. Hier sind die Links:
Zitat von NilsKommt es eigentlich nur mir so vor, oder zeichnen sich tendenziell tatsächlich solche Kommentare, die eher auf der Seite von Greenpeace stehen, durch außerordentliche Fach-Unkenntnis aus? Kostprobe aus den Kommentaren zum FAZ-Artikel:
Zitat 1. Die Halbwertzeit der schlimmsten Strahlenkontainer beträgt 96.000 Jahre also 192.000 Jahre bis sie endgültig sicher sind.
Was soll man da noch sagen...
Fragen sie mal einen x-beliebigen Menschen, was überhaupt ein Isotop ist - da wird nicht viel bei rumkommen. Wobei das ja eigentlich garnicht schlimm ist, denn die wenigsten brauchen dieses Wissen im täglichen Leben. Schlimm wird es aber, wenn Meinungsmanipulateure mit Halbwissen auf Medienschaffende mit Nullwissen treffen, und diese, mittels gleichgeschalteter Rundumverbreitung, in der Bevölkerung ein "gefühltes Wissen" erzeugen.
Ob Atommüll in Salzstock, Gene in der Nahrung, Acrylamid in Spekulatius, oder Uran im Trinkwasser ... Null Ahnung, aber 100 Prozent Meinung. Während man problemlos erhöhte Natriumchloridwerte in Salzbrezeln anprangern könnte, ist Thomapyrin dank dem Wirkstoff Lysin was total Tolles. ... verrückte Welt.
Was Greenpeace und Konsorten angeht ... die müssten konsequent und bei jeder Aktion zu richtig fetten Schadenersatzleistungen verdonnert werden. Stattdessen betreiben (gefühlt) alle Firmen "greenwashing" indem sie diese Öko-Wegelagerer auch noch hofieren und medienwirksam "mit ihnen zusammenarbeiten" (Spenden inbegriffen). In meiner Vorstellung würde so ein richtig knorziger, alter Firmenpatriarch mit Unterstützung all seiner Mitarbeiter diesen professionellen, unterbeschäftigten Öko-Fundi-Medienmanipulatoren heftigst Paroli bieten ... während unsere weichgespülten AG-CEO's derzeit stromlinienförmig "das Krokodil füttern, welches sie doch bitte als Letzten fressen möge".
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Mein derzeitiger Avatar bezeugt meine Solidarität mit unseren Jungs, die derzeit in irgendwelchen politisch-medial nicht unterstützten Kriegen verheizt werden. Das Truppenabzeichen im Hintergrund ist das des Fallschirmjägerbataillons 373, dem ich mich persönlich stark verbunden fühle. Kameraden, Glück ab!
Zitat von Calimero Stattdessen betreiben (gefühlt) alle Firmen "greenwashing" indem sie diese Öko-Wegelagerer auch noch hofieren und medienwirksam "mit ihnen zusammenarbeiten" (Spenden inbegriffen).
Sie haben ja keinen Wahl, lieber Calimero, jedenfalls dann nicht, wenn sie ihre Produkte ans breite Publikum verkaufen wollen.
Auch da war der Fall Brent Spar ein Schlüsselereignis. Shell hatte sich zunächst zu wehren versucht, indem man den falschen Behauptungen von Greenpeace die Wahrheit gegenübergestellt hat. Die Reaktion bekam Shell an den Tankstellen zu spüren. Also mußte man einknicken.
Sie können heute alles verkaufen, wenn nur "Öko" oder "Bio" draufsteht. Jeder Anbieter ist geliefert, wenn er in den Ruf gerät, nicht ökologisch korrekt zu sein.
Zu den Preisen; Als ich gestern ein frisches Hähnchen gekauft habe, lag nicht weit von demjenigen, das ich für knapp fünf Euro genommen habe, ein halbes Hähnchen für 9 Euro 98. Darauf stand "Bio".
Offenbar gibt es genug Besserverdiende, denen ihr Wahn es wert ist, den vierfachen Preis zu zahlen.
Ich fände es gut, wenn auf allen Waren, in denen gentechnisch veränderte Pflanzen sind, gut lesbar "Genfood" stehen würde. Ich würde sie im Zweifel kaufen, weil sie vermutlich gut und preiswert sind.
Aber wer das machen würde, der hätte die Leser von ZR als Kunden und ein paar andere Vernünftige, und davon kann leider kein Anbieter leben.
Zitat Ich habe seinerzeit in zwei Artikeln darüber berichtet; ich weiß nicht, ob Sie, lieber Bibliothekar, damals schon mitgelesen haben.
Wurde damals mit Genuß gelesen, weil der Fall Oda Becker so typisch ist für dieses System. Ihre Artikel fanden damals ein großes Echo, wie man an diesem Beitrag hier sehen konnte:
Zitat von Zettel Aber wer das machen würde, der hätte die Leser von ZR als Kunden und ein paar andere Vernünftige, und davon kann leider kein Anbieter leben.
Interessanterweise hat mir zuerst meine Frau verboten, irgendwas mit "BIO-", oder "ÖKO-Siegel" zu kaufen. Während ich selbst ja nur auf die Packungsgröße gucke (wann verbrauche ich denn schon 1,5 kg Zwiebeln?), achtet sie immer auch auf den Preis. Ihr Preisbewusstsein plus meine Öko-Allergie lässt uns also an allen Bio-Regalen schnellstens vorbeilaufen. Ätsch, ihr grüngewaschenen Öko-Lemminge!
---------------------------------------------------- Mein derzeitiger Avatar bezeugt meine Solidarität mit unseren Jungs, die derzeit in irgendwelchen politisch-medial nicht unterstützten Kriegen verheizt werden. Das Truppenabzeichen im Hintergrund ist das des Fallschirmjägerbataillons 373, dem ich mich persönlich stark verbunden fühle. Kameraden, Glück ab!
Zitat von CalimeroInteressanterweise hat mir zuerst meine Frau verboten, irgendwas mit "BIO-", oder "ÖKO-Siegel" zu kaufen.
Bei unserem Bäcker gibt es ein sehr gutes Öko/Bio Sonnenblumenbrot, und ich kaufe es immer mit einem schlechten Gewissen, weil ich diesen Humbug natürlich nicht mag. Ich muß mal nachfragen, ob er es nicht auch als ganz "natürlichen" Körnern backen kann, weil ich es auf Dauer mit meinem Gewissen nicht werde vereinbaren können. Deine Frau scheint wirklich toll zu sein, eine Ausnahmeerscheinung!
Bevor sie sich in allen moeglichen Phantasien ergehen was ihre Behandlung von Greenpeace betrifft: Sie finden es also nicht bedenklich dass Shell mit einer "Genehmigung" der britischen Regierung seinen Muell (eine ausrangierte Oelplattform) in internationalen Gewaessern ohne weiteres entsorgen wollte? Und sie koennen sich ja zur Abwechslung mal Gedanken machen wie das aussehen wuerde wenn in 20 bis 30 Jahren wenn die Nordsee endgueltig in ein brownfield uebergeht was die Produktion betrifft die operators ihre Infrastruktur ganz einfach im Meer entsorgen. Niemand wuerde bspw auf die Idee kommen die ueberfluessig gewordene Infrastruktur (Tanks, pump jacks, batteries, well head assemblies etc) eines Oelfeldes an Land einfach im naechsten Feld oder Wald zu hinterlassen.
Greenpeace ist nicht vertrauenswuerdig, keine Frage. Und arbeitete nicht nur im Fall der Brent Spar mit gefaelschten Daten. Das allerdings rechtfertigt das fragwuerdige Vorgehen von Shell was die Entsorgung ihres Muells angeht noch lange nicht. Am Ende wurde die Brent Spar an Land gezogen und dort zerleht und entsorgt - was eigentlich von Anfang an haette passieren sollen.
Zitat von john jSie finden es also nicht bedenklich dass Shell mit einer "Genehmigung" der britischen Regierung seinen Muell (eine ausrangierte Oelplattform) in internationalen Gewaessern ohne weiteres entsorgen wollte?
Nein, lieber John. Das wäre - übrigens inzwischen nach weitgehend übereinstimmender Meinung - die vernünftigste Art der Entsorgung gewesen. Geschadet hätte das der See so wenig wie alle die anderen Wracks, die auf dem Meeresgrund liegen und oft ihre eigene Flora und Fauna haben.
Zitat von john jUnd sie koennen sich ja zur Abwechslung mal Gedanken machen wie das aussehen wuerde wenn in 20 bis 30 Jahren wenn die Nordsee endgueltig in ein brownfield uebergeht was die Produktion betrifft die operators ihre Infrastruktur ganz einfach im Meer entsorgen. Niemand wuerde bspw auf die Idee kommen die ueberfluessig gewordene Infrastruktur (Tanks, pump jacks, batteries, well head assemblies etc) eines Oelfeldes an Land einfach im naechsten Feld oder Wald zu hinterlassen.
Ja, das vermute ich auch. Aber das ist eben der Unterschied zwischen einem Wald und der Tiefsee: In der Tiefsee ist sehr, sehr viel Platz.
Ich weiss nicht was genau sie mit "vernünftigste Art der Entsorgung" meinen. Es war sicher die billigste und schnellste Art der Entsorgung, aber die "vernuenftigste"? Diese Art der Entsorgung, aehnlich wie disposal wells und drilling fluid sumps an Land (auch unter der Erde ist viel Platz) ist mittlerweile nicht mehr der industry standard, zumindest in der sog. Ersten und Zweiten Welt, und das mE zu Recht. Schade dass die Kollegen von Shell erst nach einer (ueblen) Kampagne von Greenpeace et al ueber andere Optionen nachdachten.
Zitat von ZettelNein, lieber John. Das wäre - übrigens inzwischen nach weitgehend übereinstimmender Meinung - die vernünftigste Art der Entsorgung gewesen. Geschadet hätte das der See so wenig wie alle die anderen Wracks, die auf dem Meeresgrund liegen und oft ihre eigene Flora und Fauna haben.
Guten Abend in die fröhliche Runde
Soweit das die nichtmetallischen Bauteile betrifft, mag man das tolerieren. Bei metallischen Bauteilen ist eine solche Entsorgung schlicht und einfach Dummheit.
Die Spanier folgten auch mal Ihrem trefflichen Rat. In Südamerika fanden sie so ein komisches Scheingold, das nicht richtig glänzte, aber ein hohes spezifisches Gewicht hatte. Völlig wertloses Zeug, nur zum Fälschen von Goldmünzen geeignet. Die hochedlen Spanier folgten Ihrem edlen Ratschlag. Sie vertrauten diesen wertlosen Plunder dem Wasser und dem Meere an. Es war nicht Katzengold. Das Scheingold hörte auf den Namen Platin.
Nie wieder hat ein Mensch etwas von diesem Platin gehört. So eine Kuriosität der frühen Chemiegeschichte. Man weiss nicht einmal, ob es Platin wirklich gibt. Ja, wenn Sie in Hanau Wolfgang sind, dann erleben Sie in einer Halle die ganze Familie des Platins über ihren Köpfen und auch als Pulver. Ganz reizende und kostspielige Farben.
Aber mit Hanau Wolfgang ist das wie mit Bielefeld. Keiner weiss, ob es Hanau Wolfgang wirklich gibt.
Also gibt es auch kein Platin und das hat schon gar nicht eine Familie.
Es ist immer die Frage, ob man wirklich Kosten spart oder nur Kosten in die kommenden Generationen verlagert.
Wie sich das mit Generationsgerechtigkeit verträgt, weiss ich nicht so ganz. Ist ja auch egal, bis dahin ist erst Wurmquartier, dann Staub und andere stehen in Verantwortung für das Handeln Ihrer Vorfahren.
Libero
Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.
Zitat von john jIch weiss nicht was genau sie mit "vernünftigste Art der Entsorgung" meinen.
Kostengünstig und nicht umweltschädlich.
Ich habe noch keinen Text gefunden, der erklärt hätte, was ein Stahl-Wrack von der Größe eines kleinen Schiffs, wie sie zu Tausenden auf dem Meeresgrund liegen, in 1200 m Tiefe für Umweltschäden hätte anrichten sollen. Mikroorganismen hätten sich über das Öl als Zubrot gefreut, und andere Tierchen hätten das Wrack besiedelt.
Wo ist das Problem?
Herzlich, Zettel
(Einschränkung: Ich habe jetzt keine Zeit, nachzusehen, welche Lebensformen es in 1200 m Tiefe gibt; wird nachgeholt).
Ich weiß allerdings, daß amerikanische Umweltschützer einige Zeit später genau gegen die Land-Abwrackung einer ausgedienten Ölbohrplattform im mexikanischen Golf protestiert haben; diese Plattformen hätten sich immerhin zu strukturreichen Biotopen entwickelt und jetzt wolle man dieses zerstören und an Land profitgierig ausschlachten ...
Was mir an der BrentStar-Geschichte damals mißfiel: Meint hier jemand, ich bekäme jemals eine offizielle Genehmigung, ein ölverschmiertes Autowrack in der Nordsee über Bord zu werfen? Sicherlich, es kann gute Gründe geben, warum man das eine hinnehmen kann, das andere aber untersagen sollte. Aber die Selbstverständlichkeit dieser offensichtlich asymmetrischen Rechtsauffassung hat mich bei dieser Geschichte doch etwas verstimmt.
Zitat von john jIch weiss nicht was genau sie mit "vernünftigste Art der Entsorgung" meinen.
Kostengünstig und nicht umweltschädlich. Ich habe noch keinen Text gefunden, der erklärt hätte, was ein Stahl-Wrack von der Größe eines kleinen Schiffs, wie sie zu Tausenden auf dem Meeresgrund liegen, in 1200 m Tiefe für Umweltschäden hätte anrichten sollen. Mikroorganismen hätten sich über das Öl als Zubrot gefreut, und andere Tierchen hätten das Wrack besiedelt. Wo ist das Problem? Herzlich, Zettel (Einschränkung: Ich habe jetzt keine Zeit, nachzusehen, welche Lebensformen es in 1200 m Tiefe gibt; wird nachgeholt).
Ich habe jetzt nachgesehen: In 1200 m Tiefe gibt es so ziemlich alle Lebensformen, die es auch im flacheren Wasser gibt; nur angepaßt an das wenige Licht. Die Nahrung besteht hauptsächlich aus organischen Sinkstoffen.
Zu der Art, wie sich Bakterien von Öl ernähren, haben ich diesen interessanten Text gefunden. Auszug:
Zitat von Don Button In Alaska, much oil enters seawater as ring-shaped molecules known as aromatic hydrocarbons from the ballast water treatment plant at Port Valdez, and as plant hydrocarbons called terpenes washed from tundra and conifers along the cool rainy seaboard.
These hydrocarbons are actively transported into bacteria for food and energy. Like other cells, the bacteria are surrounded by a layer of a grease-like substance, called phospholipid. Oil molecules prefer this layer to water and dissolve into it. Attractive forces between the water molecules squeeze the oil from the water into the membrane, thus driving the process. Enzymes on the inner surface of the membrane layer can then begin to oxidize and remove the oil. This product of oxidation is quite soluble in water so it can pass easily into the aqueous interior of the cell. Some of it remains there to provide food for the bacterium.
Die Brent Spar wäre also, hätte man sie versenkt, wirklich ein Festmahl für Bakterien gewesen, was die 50 Tonnen Öl anging (die Greenpeace in einer offensichtlich bewußten Fälschung verhundertfacht hatte).
Zitat Sie können heute alles verkaufen, wenn nur "Öko" oder "Bio" draufsteht. Jeder Anbieter ist geliefert, wenn er in den Ruf gerät, nicht ökologisch korrekt zu sein.
Sie haben leider so recht, lieber Zettel. Bei mir führt dieses Rumdeklariere, schon seit geraumer Zeit, zum gegenteiligen Verhalten: Produkte mit "Öko" oder "Bio" drauf müssen auf meinen Konsum verzichten - mir wird davon nämlich schlecht, was v.a. daran liegt, daß ich es nicht mag, wenn ich den Eindruck habe, man wolle mich verschaukeln - & das auch noch auf so billige, primitive Weise! Pfuiteufel!!
Zitat Sie können heute alles verkaufen, wenn nur "Öko" oder "Bio" draufsteht. Jeder Anbieter ist geliefert, wenn er in den Ruf gerät, nicht ökologisch korrekt zu sein.
Sie haben leider so recht, lieber Zettel. Bei mir führt dieses Rumdeklariere, schon seit geraumer Zeit, zum gegenteiligen Verhalten: Produkte mit "Öko" oder "Bio" drauf müssen auf meinen Konsum verzichten - mir wird davon nämlich schlecht, was v.a. daran liegt, daß ich es nicht mag, wenn ich den Eindruck habe, man wolle mich verschaukeln - & das auch noch auf so billige, primitive Weise! Pfuiteufel!!
Ja, das geht mir auch so. Aber inzwischen ist das gar nicht mehr so einfach. In dem Supermarkt, wo ich meistens einkaufe, frißt sich die einstige Bio-Ecke immer mehr in den Laden vor. Da muß man schon höllisch aufpassen.
Gestern waren wir im Theater, wo viele Besucher in der Pause jetzt vom Pausensekt auf "Bionade" umgestiegen zu sein scheinen. Ich weiß nicht, was das für ein Gesöff ist, aber es klingt gefährlich.
So könnte eine Waffe aus dem Arsenal des biological warfare heißen.
Ja, ich finde es auch immer schwieriger, unbiolastete Produkte zu finden, man muß da - wie Sie richtig sagen - ganz höllisch aufpassen, lieber Zettel!
Da Sie die Bionade erwähnen: Dieser Name kam mir, zumal bei dem grellfarbenen Inhalt, wie ne blöde Satire vor. Ich hätte nicht gedacht, daß selbst der dümmste Öko-Konsument das ernstnehmen würde, aber siehe da - die haben Erfolg damit! Dabei sehen die Flaschen nicht einmal manufaktumartig nostalgisch oder handgemacht aus, von dem Inhalt, wie schon erwähnt, ganz zu schweigen. Es ist wirklich nur der Name, der doch eigentlich jeden denkenden Menschen, unabhängig von seim Weltbild, total abschrecken müßte! (Ich réch mich grád schrecklich auf, jawoll!!!)
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
... verrückte Welt.
Diese furchtbaren Chlorlaugenbrezeln gehören aber auch verboten!
