Mein erster Beitrag in Zettels kleinem Zimmer wurde von diesem Satz provoziert:
Zitat Sie hat ihn, als die Union die Wahlen von 2002 knapp verloren hatte, aus dem Amt des Fraktionsvorsitzenden gedrängt, das sie ihm, so heißt es, versprochen gehabt hatte.
Frage: Welches grammatikalische Tempus ist "versprochen gehabt hatte"? Präsens: er verspricht Präteritum: er versprach Perfekt: er hat versprochen Plusquamperfekt: er hatte versprochen
Beim Plusquamperfekt endet die deutsche Sprache. Das von Ihnen gebildete Plusplusquamperfekt "versprochen gehabt hatte" gibt es nicht.
Zitat von SGMein erster Beitrag in Zettels kleinem Zimmer wurde von diesem Satz provoziert:
Zitat Sie hat ihn, als die Union die Wahlen von 2002 knapp verloren hatte, aus dem Amt des Fraktionsvorsitzenden gedrängt, das sie ihm, so heißt es, versprochen gehabt hatte.
Frage: Welches grammatikalische Tempus ist "versprochen gehabt hatte"? Präsens: er verspricht Präteritum: er versprach Perfekt: er hat versprochen Plusquamperfekt: er hatte versprochen Beim Plusquamperfekt endet die deutsche Sprache. Das von Ihnen gebildete Plusplusquamperfekt "versprochen gehabt hatte" gibt es nicht.
Interessante Frage, liebe(r) SG.
Ich habe in der Tat so etwas konstruiert wie ein Plus-Plusquamperfekt; was auch den dargestellten zeitlichen Ablauf wiedergibt:
Sie hat ihn aus dem Amt gedrängt (hier Perfekt als die Vergangenheitsform; es hätte auch das Imperfekt sein können: "Sie drängte ihn aus dem Amt").
Zuvor hatte die Union die Wahlen verloren (Plusquamperfekt)
Und wiederum zuvor hatte Merkel dem Vernehmen nach das Versprechen abgegeben (das Zettel'sche Plus-Plusquamperfekt).
Sie haben schon recht, daß das nicht ins grammatische Tempus-Schema paßt, wie wir es in der Schule gelernt haben. Aber nach meinem Sprachgefühl ist es zulässig und gibt das wieder, was ich sagen wollte.
Aber ich will gar nicht behaupten, daß ich da sicher bin. Vielleicht überzeugen Sie oder andere mich ja davon, daß es so nicht geht. Dann werde ich, wenn ich es eingesehen haben sollte (!), den Text ändern.
Sie haben Recht. Der Nachteil der grammatikalisch korrekten Fassung ist: Zwei Ereignisse, die nacheinander passiert sind, werden grammatikalisch auf einer Ebene (Plusquamperfekt) wiedergegeben. Es bleibt somit offen, ob das Versprechen Merkels zeitlich vor oder nach der Wahl liegt.
Insofern stehe ich Ihnen gerne den Gebrauch des Zettel'schen Plus-Plusquamperfektes zu. Mein Einspruch wurde wahrscheinlich ausgelöst durch Zeitgenossen, die in ihrem Sprachgebrauch das normale Perfekt (in jeder Sprechsituation) durch eben dieses Plus-Plusquamperfekt ersetzt haben. Achten Sie mal drauf! Neben der scheinbar/anscheinend-Verwechslung ist dies wohl einer der häufigsten Fehler im Umgang mit der deutschen Sprache, übrigens auch bei Menschen mit abgeschlossenem Hochschulstudium.
Damit mein Einstand hier im Forum nicht nur aus Beckmesserei besteht, schreibe ich gleich (in einem neuen Post) auch noch etwas zum Thema Ihres Beitrages.
Anders als zum Plus-Plusquamperfekt habe ich inhaltlich keine Einwände, sondern nur zwei Punkte zu ergänzen.
Zunächst: Die Kritik von Clement und Merz geht von vollkommen falschen Vorstellungen aus über die Funktionsweise von Führung in einer parlamentarischen Demokratie. Clement/Merz sind damit nicht alleine: Ein Großteil der Kritiker von Merkels Führungsstil träumt insgeheim von einem eisernen Basta-Kanzler, der nur mal so richtig auf den Tisch haut und alle Widerstände in unserer Veto-Demokratie wegwischt. Der Nachteil ist: In der Praxis funktioniert es nicht so. Die Richtlinienkompetenz ist übrigens - das am Rande - auch nie gedacht gewesen als Führungsinstrument eines einsam entscheidenden Kanzlers - dazu wird sie nur heute gerne von den Leitartikelschreibern gemacht.
Merkels Führungsschwäche resultiert zu einem nicht unerheblichen Teil aus der Tatsache, dass die verschiedenen Teile der Regierungskoalition nicht bereit sind, Kompromisse einzugehen. Es fehlt die Bereitschaft, auch inhaltlich der Gegenseite nachzugeben, um zu tragfähigen, vernünftigen Kompromissen zu kommen.
Clement - und damit komme ich zum zweiten Punkt - ist übrigens ein Politiker, der nie verstanden hat, wie erfolgreiche Führung funktioniert. Clement kann nur "Basta", um es mal im Münte-Stil auszudrücken. Kompromisse aushandeln, auf andere zugehen - das ist nie sein Ding gewesen. Dies ist übrigens mit einer der Gründe, warum die Agenda 2010 die SPD so sehr von innen zerrissen hat: Weil Schröder und Clement es nicht verstanden haben, die Partei mitzunehmen, sondern auf die Basta-Karte gesetzt haben. So etwas funktioniert höchstens für ein, zwei Jahre, aber auf Dauer zerreißt es eine Partei aber.
Auch Merz ist ein Politiker, der lieber zurückgetreten ist und jetzt zu 100 % Recht hat, seine Überzeugungen aber zu 0 % umsetzen kann. Die Alternative wäre gewesen, nicht zurückzutreten, zu 70 oder 80 % nachgeben zu müssen, aber 20 bis 30 % in der Koalition mit der SPD durchsetzen zu können.
Dieses Tempus stammt aus dem Süden des dt. Sprachgebiets; Wikipedia behauptet, es gebe schon Belege aus dem 17. Jh. Das habe ich nicht überprüft, meine mich aber ganz dunkel zu erinnern, in einem mittelalterlichen Text ganz singulär etwas Vergleichbares einmal gesehen zu haben.
Zitat Frage: Welches grammatikalische Tempus ist "versprochen gehabt hatte"?
Das ist das sogenannte "Doppelte Plusquamperfekt". Das "Doppelte Perfekt" hat es sogar zu einem Wikipedia-Artikel gebracht: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeltes_Perfekt Dieses Tempus stammt aus dem Süden des dt. Sprachgebiets; Wikipedia behauptet, es gebe schon Belege aus dem 17. Jh. Das habe ich nicht überprüft, meine mich aber ganz dunkel zu erinnern, in einem mittelalterlichen Text ganz singulär etwas Vergleichbares einmal gesehen zu haben.
Singulär, mittelalterlich: Damit, lieber Gansguoter, könnte ich ja gut leben. Aber - wie es in dem Artikel heißt - "Hausfrauenperfekt"?
Übrigens bitte ich das nicht mit dem sogenannten hessischen Imperfekt zu verwechseln: "Lädsdes Jaa warn ma auf Majogga im Urlaub gewesen". Hier moppelt der Hesse einfach doppelt, indem er dem Präteritum auch noch das Perfekt hinzufügt.
im Prinzip stimme ich Ihnen zu - über die Rolle und Bedeutung Merkels wird man erst mit etwas Abstand urteilen können. Dann würde ich aber vorschlagen, auch mit positiven Wertungen abzuwarten. Das Folgende halte ich nämlich für Legende:
Zitat Sie stand ab Ende 2007 vor der Herausforderung der weltweiten Finanzkrise, die als eine Hypothekenkrise in den USA begonnen hatte und die zu einem Kollaps der Weltwirtschaft hätte führen können. Sie hat mit Geschick und Entschlossenheit Deutschland durch diese Krise gesteuert und auf der europäischen und der globalen Ebene wesentlich zu ihrer Bewältigung beigetragen.
Wie stark die Finanzkrise Deutschland ohne Eingreifen der Bundesregierung getroffen hätte, ist völlig offen. Ein "Kollaps der Weltwirtschaft" drohte wohl überhaupt nicht, wenn man mal die überaus harmlosen Auswirkungen mit den düsteren Prognosen von damals vergleicht, dann kann man den markanten Unterschied wohl nicht alleine der segensreichen Politik zuschreiben. Sondern da ist einfach von Anfang an hemmungslos übertrieben worden, um Rettungsgelder zu aquirieren. Wahrscheinlich wäre es sogar besser gewesen, wenn die Krise ungehindert den Strukturwandel hätte befördern können (d.h. wir wären einige überflüssige Landesbanken losgeworden).
Von "Geschick und Entschlossenheit" bei Merkel kann eigentlich kaum die Rede sein. Sie hat die Krise zuerst lange Zeit ignoriert. Als Steinbrück dann über Nacht die Panik bekam und seine Verantwortung für das KfW- und HRE-Debakel mit Steuermilliarden übertünchen wollte, hat sie zuerst gezögert, dann aber bedingungslos nachgegeben. Und später noch einige andere Sozi-Erfindungen à la "Abwrackprämie" durchzuwinken.
Falls man also irgendwann in der Rückschau zum Schluß kommt, daß die Milliardenpakete sinnvoll waren - dann hat Merkel dieser Krisenbewältigung maximal nicht im Weg gestanden. Wenn man zu einem anderen Schluß kommt, dann hat sie durch Genehmigung dieser Pakete massiven Schaden angerichtet. Aber eine positive Führungsrolle sehe ich in beiden Varianten nicht.
Zitat von R.A. Das Folgende halte ich nämlich für Legende:
Zitat Sie stand ab Ende 2007 vor der Herausforderung der weltweiten Finanzkrise, die als eine Hypothekenkrise in den USA begonnen hatte und die zu einem Kollaps der Weltwirtschaft hätte führen können. Sie hat mit Geschick und Entschlossenheit Deutschland durch diese Krise gesteuert und auf der europäischen und der globalen Ebene wesentlich zu ihrer Bewältigung beigetragen.
Wie stark die Finanzkrise Deutschland ohne Eingreifen der Bundesregierung getroffen hätte, ist völlig offen. Ein "Kollaps der Weltwirtschaft" drohte wohl überhaupt nicht, wenn man mal die überaus harmlosen Auswirkungen mit den düsteren Prognosen von damals vergleicht, dann kann man den markanten Unterschied wohl nicht alleine der segensreichen Politik zuschreiben.
a) Es wurden zwar einige Milliarden versenkt, trotzdem waren die Maßnahmen von HRE-Verstaatlichung bis Abwrackprämie viel zu kleinteilig, um eine echte Weltwirtschaftskrise zu bewältigen. b) Diese Regierung hat in vier Jahren nur marginal überhaupt etwas zu Wege gebracht, insbesondere kein Problem lösen können, das auch nur mittelgroß gewesen wäre. Und ausgerechnet ein weltweites Mega-Problem sollen die erfolgreich bewältigen?
Zitat Sie stand ab Ende 2007 vor der Herausforderung der weltweiten Finanzkrise, die als eine Hypothekenkrise in den USA begonnen hatte und die zu einem Kollaps der Weltwirtschaft hätte führen können. Sie hat mit Geschick und Entschlossenheit Deutschland durch diese Krise gesteuert und auf der europäischen und der globalen Ebene wesentlich zu ihrer Bewältigung beigetragen.
wie schon R.A. möchte auch ich bei dieser Einschätzung erhebliche Zweifel anmelden. Man hat das oft gehört, wie besonnen Merkel und Steinbrück gehandelt hätten bis hin zu, daß es nicht auszudenken gewesen sei, hätten wir nicht die Große Koalition gehabt. Ich habe aber noch niemanden gesehen, der diese Behauptung mit Argumenten bekräftigt hätte. Was haben sie denn schon getan? Die Notenbanken haben die Schleusen geöffnet und der Staat ist volles Rohr in die Verschuldung gegangen. Anders als R.A. sehe ich es schon so, daß das eine gefährliche Situation war, wobei wir ein dickes Ende hätten erleben können. Aber das ist für mich deshalb noch lange keine verantwortungsvolle Politik. Es wurde gemacht, was uns kurzfristig über den Berg hilft, aber langfristig dazu geführt hat, daß wir solche Probleme überhaupt erst hatten. Ist denn auch nur ein einziges strukturelles Problem gelöst worden?
Nehmen wir als Beispiel Banken:
Die IKB sagt über sich selbst:
Zitat Geschäftsfelder der IKB
Das Geschäftsfeld Firmenkunden Inland beschäftigt sich mit dem Kerngeschäft der IKB: die Kreditfinanzierung von mittelständischen Unternehmen aus Industrie, Handel und Dienstleistungsgewerbe.
In der Satzung steht:
Zitat Gegenstand des Unternehmens ist die Förderung der gewerblichen Wirtschaft, insbesondere durch Be- reitstellung von mittel- und langfristigen Finanzierungen oder Eigenkapital bzw. Eigenkapitalsurroga- ten und Leasingfinanzierungen sowie der damit verbundenen Beratungsleistungen. Den Finanzie- rungsbedürfnissen des Mittelstandes soll bevorzugt Rechnung getragen werden.
Sowohl bei der IKB als auch der KfW (sowie der Landesbanken) steht nirgends, daß es zu deren Aufgaben gehört, am US-Hypothekenmarkt mit hochriskanten Papieren zu spekulieren. Schon gar nicht mit dem Steuerzahler als Lender of Last Resort im Rücken (lesenswerter Artikel dazu: http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaf...-gerade-265950/ ). Der Bundesrechnungshof hat sich bereits 2003 mit diesem Thema befaßt: "Die Rechnungsprüfer hatten dem Bericht zufolge bereits im Herbst 2003 und damit lange vor der aktuellen IKB-Krise die Beteiligung der KfW an dem Institut als nicht vereinbar mit dem gesetzlichen Auftrag kritisiert." Nicht vereinbar mit dem gesetzlichen Auftrag!? Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen ... Bezeichnend ist auch, daß die FDP die einzige Partei war, die diesem Irrsinn ein Ende setzen wollte: "Er [Westerwelle] verwies auf einen Bericht des Bundesrechnungshofes von 2003, in dem dieser angemahnt hatte, dass der Erwerb der IKB-Anteile durch die Staatsbank KfW ein schwerer Fehler gewesen sei, mit unabsehbaren Risiken für die Steuerzahler. Dieser Einschätzung hatte sich die FDP angeschlossen." ( http://old.liberale.de//webcom/show_arti..._nr-2773/i.html ) Nein, es ist nicht das Krisenmanagement, das versagt hat, wie Herr Steinbrück meint, es ist das Management - und zwar auf ganzer Linie. Man war nicht nur nicht in der Lage, die Risiken abzuschätzen (die werden immer dann gefährlich, wenn sie die eigene Leistungsfähigkeit überschreiten, worüber man sich offensichtlich nicht klar war), sondern weiß noch nicht einmal, welchen Auftrag man hat bzw. welche Geschäfte überhaupt getätigt wurden. Und wenn man es doch wußte und sich einfach drüber weggesetzt hat, macht das auch keinen Unterschied: Es ist in beiden Fällen die pure Verantwortungslosigkeit. Und wer saß zu dem Zeitpunkt im Verwaltungsrat der KfW: Glos, Steinbrück, Bsirske, Gabriel, Koch, Koppelin, Lafontaine, Platzeck, Scheel, Seehofer, Sommer, Steinmeier, Stiegler, Tiefensee, Wieczorek-Zeul usw. Es ist, wie es oft läuft: Wenn sich Politiker als Unternehmer versuchen, wird es für den Steuerzahler teuer. Das ist - zumindest für uns - die Lehre, die daraus zu ziehen ist. ("Über dieses Geflecht gelangen immer wieder Expolitiker auf entscheidende Managerposten und scheitern am globalen Kapitalmarkt." http://www.welt.de/wams_print/article247...-lenken-ab.html )
Die Realität sieht doch wohl so aus: Landesbanken werden laufend von Politikern dazu verdonnert, irgendwelche Projekte zu finanzieren, die betriebswirtschaftlich auf wackeligen Beinen stehen, aber aus politischen Gründen durchgedrückt werden. Weil dabei viel in den Sand gesetzt wird, werden hochriskante Spekulationen am internationalen Finanzmarkt unternommen, um Verluste auszugleichen. Wenn dann die Finanzmärkte in die Knie gehen, wie wir es gerade erlebt haben, explodiert dieses "Geschäftsmodell". Daß das ganze zusätzlich auch noch nichts mit deren Auftrag zu tun hat, sorgt für einen noch übleren Beigeschmack. Ich habe im Fernsehen eine Politikerin, die im Verwaltungsrat der KfW saß, sagen hören, auf die Frage, was man denn hätte wissen können, daß die Berichte, die man ihr zur Aufsicht zuschickte, mehrere hundert Seiten stark und zudem teils in Englisch seien, so daß sie keine Zeit für und ihr eine derart aufwendige Prüfung auch nicht zuzumuten sei. Unglaubliche Zustände ...
Davon, daß öffentlich-rechtliche Kreditinstitute selbst dann kein Geschäftsmodell mehr haben, wenn sie sich an ihre zugedachten Aufgaben gehalten hätten bzw. halten würden, seit 2005 die Gewährträgerhaftung entfallen ist, will ich erst gar nicht anfangen ...
Es ist ja nicht das erste Mal, daß es bei den Landesbanken große Probleme gibt. Alle Warnungen wurden bisher ignoriert. Schauen Sie bitte mal ein paar Krisen zurück. Und was wird nun wieder gemacht? Der Steuerzahler darf büßen und es wird weitergewurschtelt wie bisher ...
a) Es wurden zwar einige Milliarden versenkt, trotzdem waren die Maßnahmen von HRE-Verstaatlichung bis Abwrackprämie viel zu kleinteilig, um eine echte Weltwirtschaftskrise zu bewältigen.
Hm, lieber R.A., ich kann und will die Klugheit wirtschaftlicher Maßnahmen nicht beurteilen; dazu fehlen mir die Fachkenntnisse. Ich kann nur zur Kenntnis nehmen, daß nach dem Urteil Anderer Deutschland besser als sie durch die Krise gekommen ist. Ein beliebig herausgegriffenes Beispiel ist dieser Artikel, der anfangs auch darauf eingeht, wie viel schlechter Deutschland zu rotgrünen Zeiten dastand.
Zitat von R.A.b) Diese Regierung hat in vier Jahren nur marginal überhaupt etwas zu Wege gebracht, insbesondere kein Problem lösen können, das auch nur mittelgroß gewesen wäre. Und ausgerechnet ein weltweites Mega-Problem sollen die erfolgreich bewältigen?
Das scheint mir a bisserl eine petitio principii zu sein.
Ich bin ja auch froh, daß jetzt statt der SPD die FDP regiert. Aber so schlecht ist eben die Große Koalition auch nicht gewesen. In gewisser Weise hatte sie es auf dem Höhepunkt der Krise leichter, als es eine schwarzgelbe Regierung gehabt hätte, weil die SPD weitgehend die Gewerkschaften ruhigstellen konnte.
Zitat von ZettelIch kann nur zur Kenntnis nehmen, daß nach dem Urteil Anderer Deutschland besser als sie durch die Krise gekommen ist. Ein beliebig herausgegriffenes Beispiel ist dieser Artikel, ...
Der Artikel beschreibt nur, daß Deutschlands Wirtschaft bestimmte traditionelle Stärken hat. Das meiste davon würde ich auch unterschreiben. Diese Stärken haben auch durchaus geholfen, die Krise zu überwinden. Aber: Mit der Regierungspolitik (insbesondere der "Krisenbekämpfung) hat das alles überhaupt nichts zu tun.
Zitat Aber so schlecht ist eben die Große Koalition auch nicht gewesen.
Meinetwegen. Aber es scheint, auch Ihnen fallen keine Beispiele ein, wo diese Koalition Probleme gelöst oder konkrete Erfolge nachweisen könnte. Im wesentlichen ist halt nichts Besonderes passiert, zum Guten wie zum Schlechten.
Und dann haben sie plötzlich die Schleuse aufgemacht und unkontrolliert Milliarden rausgehauen. Als Resultat ist im wesentlichen nichts passiert (außer natürlich heftiger Neuverschuldung). Und dieses "nichts passiert" wird dann als Beweis genommen, daß die Maßnahmen nötig und sinnvoll waren. Das alleine (mehr an Beweisführung gibt es ja nicht) überzeugt mich nicht.
Zitat In gewisser Weise hatte sie es auf dem Höhepunkt der Krise leichter, als es eine schwarzgelbe Regierung gehabt hätte, weil die SPD weitgehend die Gewerkschaften ruhigstellen konnte.
Im Prinzip ja - aber in welcher Weise war diese Ruhigstellung nötig? Bei Sozialreformen hätte das nützlich sein können, aber die hat die GroKo ja nicht versucht. Bei der "Finanzkrise" spielten die Gewerkschaften keine große Rolle.
Zitat von ZettelIch kann nur zur Kenntnis nehmen, daß nach dem Urteil Anderer Deutschland besser als sie durch die Krise gekommen ist. Ein beliebig herausgegriffenes Beispiel ist dieser Artikel, ...
Der Artikel beschreibt nur, daß Deutschlands Wirtschaft bestimmte traditionelle Stärken hat. Das meiste davon würde ich auch unterschreiben. Diese Stärken haben auch durchaus geholfen, die Krise zu überwinden. Aber: Mit der Regierungspolitik (insbesondere der "Krisenbekämpfung) hat das alles überhaupt nichts zu tun.
Eingangs beschreibt der Artikel die Situation unter Rotgrün, dann die heutige.
Die Autoren gehen auf den politischen Aspekt nicht ein, das ist richtig. Sie konzentrieren sich, wie man das von außen oft macht, auf das "Land als solches" (so machen wir es ja auch, wenn wir zB die japanische Wirtschaft beurteilen; anderes Beispiel: Beim jetzigen Aufschwung Indiens wird oft übersehen, daß er erst begann, als die Herrschaft der weitgehend sozialistischen Kongreßpartei gebrochen war).
Zitat Und dieses "nichts passiert" wird dann als Beweis genommen, daß die Maßnahmen nötig und sinnvoll waren. Das alleine (mehr an Beweisführung gibt es ja nicht) überzeugt mich nicht.
Ich weiß, ich werde Sie nicht überzeugen können, lieber R.A.
Es ist wie bei einer medizinischen Therapie. Der Patient ist am Ende gesund, und wenn es ans Bezahlen geht, sagt er dem Arzt: Wissen Sie, ich wäre auch ohne Sie genauso gesund geworden. Beweise mal der Arzt das Gegenteil!
Was welche Maßnahmen bewirkt haben und was auch ohne sie eingetreten wäre, kann ich nicht beurteilen; vielleicht können es Fachleute. Ich kann nur feststellen, daß Deutschland besser durch die Krise gekommen ist als fast alle anderen vergleichbaren Länder.
Aber der Patient kann natürlich sagen: Das lag nicht an Ihrer Therapie, Herr Doktor, sondern meine Abwehrkräfte sind halt so stark.
Beim Stöbern in alten Criticon-Jahrgängen bin ich in Heft 115, S.240 (September/Oktober 1989), auf eine schöne Charakterisierung Helmut Kohls gestoßen, die nach meinem Eindruck auch recht gut Frau Merkel trifft:
„ Die existenzielle Konturenlosigkeit charakterisierte Kierkegaard als „etwas Fließendes, gebildet aus ein bißchen Entschluß und einem bißchen Zufall, einem bißchen Gescheitheit und einem bißchen Mut, einem bißchen Wahrscheinlichkeit und einem bißchen Glaube, einem bißchen Handlung und einem bißchen Begebenheit.“ Der Lebenszustand dieses Menschentyps gleicht „dem des Morgen Eingeschlummerten: großartige Träume, dann Dösigkeit, dann ein witziger oder gescheiter Einfall zur Entschuldigung dafür, daß man liegenbleibt.“ „
Der Beitrag stammt von Gunnar Sohn.
80% der Deutschen vertrauen dem Rechtsstaat. Die anderen 20% haben bereits mit ihm zu tun gehabt.
Zitat von ZettelEingangs beschreibt der Artikel die Situation unter Rotgrün, dann die heutige.
Eigentlich nicht. Er beschreibt im wesentlichen die Wahrnehmung der deutschen Wirtschaft im angelsächsischen Raum, damals verglichen mit heute. Daß es in der Zwischenzeit einen Regierungswechsel bei uns gegeben hat, ist ihm wohl völlig nebensächlich. Wesentlich ist, daß es bei den Angelsachsen eine Veränderung gegeben hat: Die Paradigmen aus der Zeit vor der Finanzkrise gelten dort nicht mehr (so stark), daher gibt es dort jetzt auch eine ganz andere Beurteilung der Vor- und Nachteile des deutschen Systems.
Zitat Ich weiß, ich werde Sie nicht überzeugen können, lieber R.A.
Mit etwas mehr Belegen wären die Chancen dafür auf jeden Fall besser ;-)
Zitat Es ist wie bei einer medizinischen Therapie. Der Patient ist am Ende gesund, und wenn es ans Bezahlen geht, sagt er dem Arzt: Wissen Sie, ich wäre auch ohne Sie genauso gesund geworden.
Aber die Frage ist doch, ob er vorher krank war! Oder genauer: Ob er ohne die Therapie krank geworden wäre.
Die Behauptung des Arztes (der Bundesregierung) war doch: Du fühlst Dich zwar gesund, aber wenn Du nicht auf mich hörst, wirst Du bald eines gräßlichen Todes sterben (Details dazu gibt es nicht). Und dann gibt der Betroffene dem Arzt eine Riesensumme Geld und siehe - er bleibt gesund.
Zitat Ich kann nur feststellen, daß Deutschland besser durch die Krise gekommen ist als fast alle anderen vergleichbaren Länder.
Wenn Sie das feststellen können, dann haben sie bestimmt Zahlen, die das stützen. Ich persönlich habe schon Schwierigkeiten festzustellen, wer die "vergleichbaren" Länder sein sollen. Island ist durch die Krise viel schlimmer getroffen worden und die Schweiz viel weniger schlimm. Sind die unsere Vergleichsgrößen? Und was haben die Regierungen in den diversen Vergleichsländern an "Krisenmanagement" betrieben?
Ich habe dazu nur sehr lückenhafte Informationen. Und finde auf jeden Fall keine Belege, die für eine überdurchschnittliche Krisenbewältigung durch die Bundesregierung sprechen. Denn das die Bundesrepublik ihre wirtschaftlichen Schwerpunkte in Bereichen hat, die von der Finanzkrise weniger betroffen waren - das liegt nun nicht an der Regierung.
Ein wesentlicher Vergleich fällt mir ein: Die USA haben deutlich mehr der Sorte "Krisenbekämpfung" betrieben als Deutschland. Das "stimulus package" war noch deutlich größer bemessen. Und die USA sind m. W. schlechter durch die Krise gekommen. Könnte ein Indiz dafür sein, daß die Maßnahmen hier wie dort eigentlich schädlich waren, nur eben in Deutschland deutlich zurückhaltender ...
Zitat Frage: Welches grammatikalische Tempus ist "versprochen gehabt hatte"?
Das ist das sogenannte "Doppelte Plusquamperfekt". Das "Doppelte Perfekt" hat es sogar zu einem Wikipedia-Artikel gebracht: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeltes_Perfekt Dieses Tempus stammt aus dem Süden des dt. Sprachgebiets; Wikipedia behauptet, es gebe schon Belege aus dem 17. Jh. Das habe ich nicht überprüft, meine mich aber ganz dunkel zu erinnern, in einem mittelalterlichen Text ganz singulär etwas Vergleichbares einmal gesehen zu haben.
Gna. Auf dem Wikipedia-Artikel wird das doppelte Plusquamperfekt (Plusquamperfekt II) angesprochen und verlinkt. Der Link fuehrt dann aber auf die Seite selber zurueck. Dort findet sich der Verweis auf den Zwiebelfisch. Der Zwiebelfisch ist das Quantanamo der (kleinbuergerlichen) Sprachspissigkeit. *grmpf*
Zitat von R.A.Ein wesentlicher Vergleich fällt mir ein: Die USA haben deutlich mehr der Sorte "Krisenbekämpfung" betrieben als Deutschland. Das "stimulus package" war noch deutlich größer bemessen. Und die USA sind m. W. schlechter durch die Krise gekommen. Könnte ein Indiz dafür sein, daß die Maßnahmen hier wie dort eigentlich schädlich waren, nur eben in Deutschland deutlich zurückhaltender ...
Nö. Ist ein Hinweis darauf, daß in Deutschland der Arzt die Dosis richtig bemessen hat.
Es ist schade, lieber R.A., daß es kein mit Deutschland vergleichbares Land gibt, das einfach nichts gegen die Krise getan hat. Dann könnte man an dessen wirtschaftlicher Entwicklung Ihre Hypothese prüfen.
Nur haben sie alle viel getan; Deutschland, wie Sie richtig schreiben, weniger als zB die USA, aber eben immer nich viel. Also kann man Ihre Hypothese, fürchte ich, nicht prüfen.
Man wird nie erfahren, was passiert wäre, wenn man die Hypo Real Estate hätte in den Orkus rauschen lassen. Man wird nie erfahren, was passiert wäre, wenn es in den USA keine Bailouts gegeben hätte.
Vielleicht haben ja so gut wie alle Fachleute falsch gelegen, und nur Sie, lieber R.A., und ein paar ähnlich Denkende haben die Situation richtig beurteilt. Aber ich fürchte, das werden wir nie erfahren.
Clement - und damit komme ich zum zweiten Punkt - ist übrigens ein Politiker, der nie verstanden hat, wie erfolgreiche Führung funktioniert. Clement kann nur "Basta", um es mal im Münte-Stil auszudrücken. Kompromisse aushandeln, auf andere zugehen - das ist nie sein Ding gewesen. Dies ist übrigens mit einer der Gründe, warum die Agenda 2010 die SPD so sehr von innen zerrissen hat: Weil Schröder und Clement es nicht verstanden haben, die Partei mitzunehmen, sondern auf die Basta-Karte gesetzt haben. So etwas funktioniert höchstens für ein, zwei Jahre, aber auf Dauer zerreißt es eine Partei aber. Auch Merz ist ein Politiker, der lieber zurückgetreten ist und jetzt zu 100 % Recht hat, seine Überzeugungen aber zu 0 % umsetzen kann. Die Alternative wäre gewesen, nicht zurückzutreten, zu 70 oder 80 % nachgeben zu müssen, aber 20 bis 30 % in der Koalition mit der SPD durchsetzen zu können.
Ein weites Feld. Fuehrung kann a la Merkel leise im Hintergrund stattfinden, fuehren von hinten sagen Militaers wohl. Oder Fuhrung kann mit lauten Hurra von vorne stattfinden. Frau Merkel ist dabei auf jeden Fall ein Machtmensch, aber eben ein leiser. Beide Fuehrungsstile koennen funktionieren, wenn sie von der Mannschaft akzeptiert werden. Hier ist des Pudels Kern, die SPD hat Schroeders Art zu Fuehren nicht akzeptiert, aber ich bin mir nicht sicher, ob Kompromisse im Dickicht aus Gewerkschaftsfunktionaeren, Linken Netzwerkern und Schroeders Realismus moeglich gewesen waeren. Ohne Schroeders Basta haette es schon 2002 den Bruch gegeben, man erinnere sich an die Vertrauensfrage zum Afganistaneinsatz. (Mit der FDP waere eine Koalition damals rechnerisch moeglich gewesen, Westerwelle wollte dies aber nicht. Nur zur Erinnerung. ) - Waere Merkel eine laute Anfuehrerin, wuerden Ihre Kritiker auch dies anfuehren. Als Machtmensch hingegen hat sie die Kritiker wie Merz ausgeschaltet.
Zitat von ZettelIst ein Hinweis darauf, daß in Deutschland der Arzt die Dosis richtig bemessen hat. Genau. Und vergessen Sie nicht: Wenn morgen bei Ihnen wieder die Sonne aufgeht, dann liegt das alleine, daß ich nachher das korrekte schamanistische Ritual vollziehen werden ...
Zitat Es ist schade, lieber R.A., daß es kein mit Deutschland vergleichbares Land gibt, das einfach nichts gegen die Krise getan hat.
Richtig. Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt her völlig unverzeihlich. Wobei natürlich wieder zu fragen ist, was denn nun die "mit Deutschland vergleichbaren" Länder sind. M. W. hat die Schweiz kein "Konjunkturpaket" aufgelegt und ist damit hervorragend gefahren.
Wobei man auch mal prüfen müßte, wie stark denn nun überhaupt einzelne Länder getroffen wurden. Bei der Wikipedia-Graphik gehört Deutschland zur schlimmst betroffenen Gruppe - aber das nehme ich mit Vorsicht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...=20090304194406
Zitat:Vielleicht haben ja so gut wie alle Fachleute falsch gelegen ...
Für das "so gut wie alle" haben wir aber keine Belege. Mir sind jedenfalls recht viele "Ausnahmen" aufgefallen. Wobei man noch unterscheiden muß zwischen dem reinen Bail-Out der Banken (da gab es in der Tat viel Zustimmung der Ökonomen) und der restlichen "Krisenbekämpfung" der Bundesregierung (da hat es m. W. außerhalb einiger weniger Keynesianer überwiegend Kritik gegeben).
Ich sehe das auch recht unterschiedlich. Beim Bail-Out bemängele ich in erster Linie, daß keine klaren Informationen und Begründungen gegeben wurden und damit die ganze Entscheidung intransparent und vielleicht überzogen war (den völlig ungebremsten Bankrott hätte ich auch nicht empfohlen, dazu ist unser Bankensystem politisch zu instabil).
Aber die Abwrackprämie und die Bauprogramme und was sonst die Bundesregierung an "Krisenmanagement" betrieben hat - das halte ich für ziemlich komplett falsch.
Zitat Gna. Auf dem Wikipedia-Artikel wird das doppelte Plusquamperfekt (Plusquamperfekt II) angesprochen und verlinkt. Der Link fuehrt dann aber auf die Seite selber zurueck. Dort findet sich der Verweis auf den Zwiebelfisch. Der Zwiebelfisch ist das Quantanamo der (kleinbuergerlichen) Sprachspissigkeit. *grmpf*
Vor allem trägt Sick mit einiger Selbstgewissheit auch Unsinn vor. Von Sprachgeschichte hat er eher keine Ahnung.
Zitat von ZettelNur haben sie alle viel getan; Deutschland, wie Sie richtig schreiben, weniger als zB die USA, aber eben immer nich viel. Also kann man Ihre Hypothese, fürchte ich, nicht prüfen.
Man wird nie erfahren, was passiert wäre, wenn man die Hypo Real Estate hätte in den Orkus rauschen lassen. Man wird nie erfahren, was passiert wäre, wenn es in den USA keine Bailouts gegeben hätte.
was verstehen Sie denn darunter, daß "sie alle viel getan" haben? Was ist denn konkret passiert? Die Notenbanken fahren eine expansive Geldpolitik (wie nach der letzten Krise, was erheblich zur jetzigen beigetragen haben dürfte und den Grundstein für neue Probleme legt) und die Regierungen haben die Verschuldung gewaltig ausgeweitet. Alles schön und gut, diese keynesianische Politik, die richtig gewesen sein mag oder nicht, aber das hat doch alles nichts mit den massiven strukturellen Schwierigkeiten zu tun. Ist auch nur ein Problem angegangen worden? Hat man es überhaupt versucht? Sowohl die Große Koalition als auch Schwarz-Gelb?
Ist ein Szenario ausgearbeitet worden, damit man Banken in die Pleite gehen lassen kann, um Moral Hazard zu vermeiden; wurden Bilanzierungsrichtlinien angepaßt; hat man die Landesbanken endlich zugemacht, damit sie nicht wieder Schaden anrichten können; hat man jemanden in den öffentlich-rechtlichen Kreditinstituten zur Verantwortung gezogen für gesetzeswidrige Geschäfte; ist die Bankenaufsicht reformiert worden, die offenbar völlig versagt hat; hat man in Zeiten guter Konjunktur einen Haushaltsüberschuß erwirtschaftet, um eben in der Krise die Mittel zu haben für höhere Ausgaben des Staates?
Was ist getan worden? Man hat den Geldhahn kräftig aufgedreht! Damit kann man aber keine Probleme lösen, wenn man noch weiter in die Verschuldung geht, sondern sie werden lediglich in die Zukunft verschoben. Sind darüberhinaus Maßnahmen oder nennenswerte Reformen bekannt, die diese und die vorherige Regierung eingeleitet haben, die strukturelle Probleme beheben?
Zitat von R.A.Aber die Abwrackprämie und die Bauprogramme und was sonst die Bundesregierung an "Krisenmanagement" betrieben hat - das halte ich für ziemlich komplett falsch.
Dem stimme ich zu. Das war ja auch auf dem Mist der SPD gewachsen. Die Abwrackprämie hieß anfangs ja sogar "Ökoprämie".
Zitat von RexCramerAlles schön und gut, diese keynesianische Politik, die richtig gewesen sein mag oder nicht, aber das hat doch alles nichts mit den massiven strukturellen Schwierigkeiten zu tun.
Sowei ich es verstehe, lieber RexCramer, ging es nicht um die Behebung struktureller Probleme, sondern erst einmal um die Bewältigung der akuten Krise. Wenn das Schiff kurz vor dem Kentern ist, denkt man nicht darüber nach, ob man demnächst einen neuen Motor einbauen oder die Navigation modernisieren sollte.
Was die strukturellen Probleme angeht, die für die Finanzkrise verantwortlich waren, liegen sie, soweit ich das beurteilen kann, mehr auf der internationalen als der nationalen Ebene. Die Kanzlerin gehört zu denen, die von Anfang an darauf gedrängt haben, neue internationale Regularien für die Finanzmärkte zu beschließen, die solche Krisen künftig zumindest weniger wahrscheinlich machen sollen.
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