Zur Griechenland-Krise stand bisher in ZR nichts zu lesen; das liegt daran, daß ich mir in ökonomischen Fragen kein Urteil zutraue. Also belasse ich's beim Zitieren samt einem kleinen Kommentarlein.
(wenn auch auf lächerliche 28 Minuten geschnitten und von einem Moderator moderiert, der Schwierigkeiten hatte, der Diskussion ihren Lauf zu lassen) war die Diskussion von Hans Eichel, Dirk Müller und Hans-Olaf Henkel im Zweiten: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavi...deo/1032452/Die-"Griechenland-Pleite-Panik"
Die Kreditkarte Euro ??? Was soll das heißen ? Dass man das alles auf Pump finanzieren kann und seine Schulden nicht selber bezahlen muß, sondern die anderen Euro-Länder das tun ?
Zumindest Spanien hatte ja scheinbar gut gespart vor der Krise. Viel besser als Deutschland. Dann platzte dort ähnlich wie in den USA eine Immobilienblase. Damit wars exPost betrachtet eine Spar-Ilusion. Italien fährt seit Jahren primäre Haushaltsüberschüsse (d.h. Haushalt minus Schuldendienst). Nur sind deren Schulden halt über 100% und der Schuldendienst sehr kostspielig. Für uns sollte dies als Warnschuß dienen, dass uns irgendwann ähnliches blüht, wenn nicht irgendwann in naher Zukunft haushaltspolitisch auf Überschüsse umgesteuert wird. Für völligen Unsinn halte ich dieses Deutschlands-Bashing von wegen unsere Lohn-Stückkosten gesunken. Wie stände die EU im internationalen Wettbewerb mit etwa Ostasien ohne West-Deutschland dar? Ohne Euro hätten die Südländer per Abwertung die Möglichkeit, eine versteckte Lohnsenkung durchzuführen, ohne dass dies direkt in eine Deflation endet, die für sich genommen eigene Probleme für die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes mit sich bringt. Für unsere Lohn-Stückkosten können wir uns wohl auf die Schulter klopfen. Für die Haushaltspolitik nicht so. Wir sind halt noch nicht in die Todeszone gekommen wie Griechenland. Aber wir bewegen uns auch dorthin. Seh das allerdings nicht als völlig hoffnungslos an. Wenn sogar ein Land wie Brasilien seit fast 10 Jahren teilweise unter einer sozialistischen Regierung eine mega-solide Haushaltspolitik durchführen kann, sehe ich für unsere Mittelmeer-Anreiner durchaus kulturelles Potential. Vielleicht wendet sich alles zum Guten...
Zitat Was soll das heißen ? Dass man das alles auf Pump finanzieren kann und seine Schulden nicht selber bezahlen muß
Genau. Das soll es heißen.
Man kann sich Deutschland auch als einen Wirt vorstellen, der seine Kundschaft immer anschreiben ließ und der stolz darauf war, dass seine Kneipe "Zum Exportweltmeister" seit Jahren so brummte.
Jetzt stellt sich heraus, dass einige Gäste viel mehr bestellt haben, als sie jemals bezahlen können. Was nun?
Der Wirt ist stinksauer und fühlt sich hintergangen. Aber das hilft ihm auch nichts, denn die Gäste sind nun einmal pleite.
Die Gäste sind ebenfalls stinksauer und fühlen sich hintergangen, weil dem Wirt doch hätte klar sein müssen, dass sie am Ende gar nicht alles bezahlen können: "Wir dachten immer, das geht aufs Haus. Der kennt unsere Lage, und findet uns einfach sympathisch."
Heftiger Krach ist jedenfalls garantiert. Und für die Geschäftsaussichten der Kneipe sieht es auch nicht besonders gut aus.
Eigentlich gibt es keine "Euro-Kreditkarte". Ob sich ein Staat (oder eine Firma, oder eine Privatperson) verschuldet hat nichts damit zu tun, in welcher Währung abgerechnet wird. Griechenland hätte auch seine komplette Staatsverschuldung in Dollar aufnehmen können, die Pleite wäre dieselbe.
Ein Problem für uns entsteht nur dadurch, daß diverse deutsche Politiker (Merkel und Schäuble) vorneweg eine deutsche Hilfsverpflichtung phantasieren, die wir nie zugesagt haben. Und jetzt verschenkt die deutsche Regierung mal eben 22 Milliarden nach Griechenland, ohne wirklich Notwendigkeit.
Zitat von R.A....eine deutsche Hilfsverpflichtung phantasieren, die wir nie zugesagt haben.
Es wurde genau das Gegenteil versprochen!
Auch die EZB macht jedem Beobachter unmissverständlich klar, daß sie sich nicht ausschließlich der Geldstabilität verpflichtet fühlt. Mit der Unabhängigkeit der Bundesbank hat diese Politik jedenfalls nichts mehr zu tun.
Das EZB-Verhalten sehe ich jetzt nicht so kritisch, eher folgerichtig. Mit dem 110-Milliarden-Paket ist Griechenland wieder flüssig und kann seine Altschulden bedienen. Und daher können diese Papiere auch als Sicherheiten akzeptiert werden.
Das Ärgernis liegt alleine am Spendierverhalten der Regierungen.
Und im verlinkten Artikel ärgert mich dann besonders die Stellungnahme von Wulff:
Zitat Der niedersächsische Ministerpräsident Christian Wulff sieht derzeit keinen Spielraum für Steuersenkungen. „Wir brauchen wieder geordnete Verhältnisse. Und das heißt Konsolidierung“, sagte der CDU-Politiker der „Rheinischen Post“.
Damit zeigt er den deutschen Steuerzahlern den Stinkefinger. "Ätsch, wir haben Euer Geld nach Griechenland verschenkt, also kriegt Ihr jetzt nichts mehr".
Das lustige ist, dass es gleichzeitig heisst (A) es seien ja keine Hilfszahlungen, sondern nur Kredite, an denen wir wegen der Zinsdiferenz obendrein verdienen und (B) jetzt sei kein Geld für Steuersenkungen da.
Zitat von R.A.Eigentlich gibt es keine "Euro-Kreditkarte". Ob sich ein Staat (oder eine Firma, oder eine Privatperson) verschuldet hat nichts damit zu tun, in welcher Währung abgerechnet wird. Griechenland hätte auch seine komplette Staatsverschuldung in Dollar aufnehmen können, die Pleite wäre dieselbe.
Nur, lieber R.A.: Hat Griechenland nicht nur deshalb so lange über seine Verhältnisse leben können, weil es eben ein Euro-Land ist? Hätte es noch die Drachme gehabt, dann hätte deren verfallender Wert aller Welt signalisiert, wie es um das Land steht.
Es ist wie bei dem nichtsnutzigen Sohn aus reichem Haus, dem man immer wieder Kredit für sein Lotterleben gibt, weil man weiß, daß im Notfall der Herr Papa zahlt.
Zitat von ZettelHat Griechenland nicht nur deshalb so lange über seine Verhältnisse leben können, weil es eben ein Euro-Land ist?
Jein. Es hat nicht deswegen so viele Schulden machen können, weil man in Griechenland mit Euros zahlt. Sondern weil man auf Hilfen durch die EU spekulierte.
Zitat Hätte es noch die Drachme gehabt, dann hätte deren verfallender Wert aller Welt signalisiert, wie es um das Land steht.
Die Drachme wäre nur im Wert gefallen, wenn sich Griechenland a) in Drachme verschuldet hätte und b) dann per Druckerpresse die Schulden loswerden wollte. Das wäre aber nicht passiert. Staatsschulden in Drachme hätten sich nicht gut verkauft. Wie die meisten Länder hätte sich Griechenland in einer harten Währung (Dollar, Euro, Pfund, Franken) verschuldet, um überhaupt Kreditgeber zu finden. Denen ist der Drachme-Kurs egal, die Pleite wäre genauso gekommen.
Zitat Es ist wie bei dem nichtsnutzigen Sohn aus reichem Haus, dem man immer wieder Kredit für sein Lotterleben gibt, weil man weiß, daß im Notfall der Herr Papa zahlt.
Der Vergleich paßt gut. Und da ist ja auch egal, ob der Filius seine Schuldscheine zu Hause in einheimischer Währung ausstellt oder im Urlaub in fremder. Wichtig ist nur, daß die Gläubiger an Papas Zahlungsbereitschaft glauben.
Und man kann ja sagen, daß die Gläubiger recht hatten. So spektakulär wie Merkel umgefallen ist, das hätte ich doch nicht erwartet.
Zitat von ZettelHat Griechenland nicht nur deshalb so lange über seine Verhältnisse leben können, weil es eben ein Euro-Land ist?
Jein. Es hat nicht deswegen so viele Schulden machen können, weil man in Griechenland mit Euros zahlt. Sondern weil man auf Hilfen durch die EU spekulierte.
Und die hätte es eben nicht bekommen, jedenfalls nicht im jetzigen Ausmaß, wenn es kein Euro-Land wäre. Jedenfalls, soweit ich das beurteilen kann.
Zitat von R.A.Und man kann ja sagen, daß die Gläubiger recht hatten. So spektakulär wie Merkel umgefallen ist, das hätte ich doch nicht erwartet.
Ist sie wirklich umgefallen oder war die zögerliche Haltung vielmehr die einzige Möglichkeit, eine Beteiligung des IWF als Geldgeber zu erzwingen?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Merkel ernsthaft erwogen hat, Unterstützung zu blockieren, so unpopulär (und möglicherweise rechtlich fragwürdig) die Hilfe sein mag.
Ohne den IWF als Geldgeber wären die Zahlungen nur von Entscheidungen auf EU-Ebene abhängig. Da kann ich mir ein konsequentes Vorgehen gegenüber Griechenland beim besten Willen nicht vorstellen. Die Versuche, die Wettbewerbsfähigkeit der griechischen Wirtschaft zu verbessern, wären im Extremfall mit dem ersten Zahlungseingang und den ersten Protesten aufgegeben worden. Aber wer würde das einmal begonnene Hilfsprogramm dann noch stoppen?
Zitat oder war die zögerliche Haltung vielmehr die einzige Möglichkeit, eine Beteiligung des IWF als Geldgeber zu erzwingen?
So wie ich das mitbekommen habe, wäre das mit dem IWF kein großes Thema gewesen. Alleine schon weil der Geld mitbringt und damit die EU-Partner weniger stemmen müssen.
Zitat Ich kann mir nicht vorstellen, daß Merkel ernsthaft erwogen hat, Unterstützung zu blockieren, so unpopulär (und möglicherweise rechtlich fragwürdig) die Hilfe sein mag.
Den Eindruck hat sie aber gemacht (und entsprechend enttäuscht sind die Leute). Aber dazu fehlte ihr wohl der Mut und das Durchsetzungsvermögen.
Zitat Die Versuche, die Wettbewerbsfähigkeit der griechischen Wirtschaft zu verbessern, wären im Extremfall mit dem ersten Zahlungseingang und den ersten Protesten aufgegeben worden.
So wird das wohl kommen. Denn der IWF wird keine harte Linie durchsetzen können, wenn die EU das Geld auch ohne Konditionen verschenkt.
Stimmt, ich sehe auch nicht wo das Problem für den Euro gewesen wäre, hätte Griechenland seine Schulden einfach nicht (oder nur zum Teil) bedient. Nichts anderes ist ed doch, wenn eine private Firma Anleihen in Euro herausgibt, welche sie dann nicht mehr zurückzahlen kann, z.B. weil sie Pleite ist. Solange die Geldmenge stabil bleibt. Nur für die Gläubiger wäre es halt dumm gewesen. Aber so ist es nun halt mal: eine höhere Rendite bringt eben ein höheres Ausfallrisiko mit. Der Zusammenhang zwischen Rendite und Risiko sollte doch allgemein bekannt sein. Und nun wird genau dieses ökonomische Gesetz zum Wohle der Gläubiger, auf unsere Kosten, gebrochen. Na, danke! Wo soll das noch Marktwirtschaft sein? Sollten Union und FDP dem wirklich im Bundestag zustimmen, bekommen die nie wieder im Leben eine Stimme von mir. Versprochen!
Zitat Wo soll das noch Marktwirtschaft sein? Sollten Union und FDP dem wirklich im Bundestag zustimmen, bekommen die nie wieder im Leben eine Stimme von mir. Versprochen!
Zitat von R.A.Den Eindruck hat sie aber gemacht (und entsprechend enttäuscht sind die Leute). Aber dazu fehlte ihr wohl der Mut und das Durchsetzungsvermögen.
Was sollte sie zu dem Zeitpunkt machen? Schäuble stand schon mit gezücktem Scheckbuch und der Idee vom EWF hinter ihr.
Mut und Durchsetzungsvermögen fehlte wohl vor allem, öffentlich auszusprechen, daß sie der EU keine Konsequenz im Umgang mit den Defizitsündern (zu denen Deutschland genauso gehört) zutraut. Das wäre unter spanischer Ratspräsidentschaft und mit Barroso als Kommissionspräsident allerdings ein schönes Schauspiel geworden.
Ich denke, Merkel hatte das Vorbild Lettland im Hinterkopf. Die haben zwar keinen Euro, die Rettung(?) dort wird aber von IWF und Skandinaviern getragen, weil deren Banken stark in Lettland investiert sind, also scheint das Modell ähnlich.
Dort besteht der IWF konsequent auf Einhaltung der Sparvorgaben.
Zitat von R.A. So wird das wohl kommen. Denn der IWF wird keine harte Linie durchsetzen können, wenn die EU das Geld auch ohne Konditionen verschenkt.
Das befürchte ich auch.
Zitat von ColombiaDer Zusammenhang zwischen Rendite und Risiko sollte doch allgemein bekannt sein.
Genau da liegt die Gefahr. Wenn Anleger das Risiko südeuropäischer Staatsanleihen neu bewerten, weil ein Staat pleite machen und die Schuldner im Regen stehen lassen kann, explodieren die Zinsen für Portugal, Spanien und Italien.
Zitat von EierkoppWas sollte sie zu dem Zeitpunkt machen? Schäuble stand schon mit gezücktem Scheckbuch undder Idee vom EWF hinter ihr.
Das fällt dann wohl unter "mangelndes Durchsetzungsvermögen", wenn sich die Kanzlerin von ihrem Minister nötigen läßt. Aber wir wissen ja nicht, ob das so war. Die Alternative wäre "kein Mut", weil sie selber sich nicht getraut hat, an der richtigen Position festzuhalten.
Zitat Mut und Durchsetzungsvermögen fehlte wohl vor allem, öffentlich auszusprechen, daß sie der EU keine Konsequenz im Umgang mit den Defizitsündern (zu denen Deutschland genauso gehört) zutraut.
Das hätte sie doch gar nicht aussprechen müssen. Wenn Deutschland nicht zahlen würde, wäre die "Rettung" gestorben. Die EU hat nicht genug eigenes Geld und ohne Deutschland würden auch die anderen Staaten nicht zahlen.
Zitat von EierkoppWas sollte sie zu dem Zeitpunkt machen? Schäuble stand schon mit gezücktem Scheckbuch undder Idee vom EWF hinter ihr.
Das fällt dann wohl unter "mangelndes Durchsetzungsvermögen", wenn sich die Kanzlerin von ihrem Minister nötigen läßt. Aber wir wissen ja nicht, ob das so war. Die Alternative wäre "kein Mut", weil sie selber sich nicht getraut hat, an der richtigen Position festzuhalten.
Es gibt auch noch eine dritte Alternative: Vielleicht waren Merkel und Schäuble ja ganz froh, deutsche Milliarden verbrennen zu können. Hauptsache kein Geld für Steuersenkungen und dann die FDP als Umfaller darstellen. Ich meine: ist doch komisch, das für alles Geld da ist, von Abwrackprämie bis Griechenland-Gläubiger-Rettung, nur nicht für die Einhaltung des Koalitionsvertrags.
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