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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 25 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.05.2010 23:17
Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Das GG garantiert bekanntlich die Demonstrationsfreiheit ohne Ansehen der politischen Richtung derer, die von diesem Recht Gebrauch machen wollen. Wäre es anders, dann wäre es zu Ende mit unserem demokratischen Rechtsstaat.

Es ist zu fragen, ob Wolfgang Thierse auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Daß Linksextreme es sich herausnehmen, gegen Demonstrationen von Rechtsextremen mit ungesetzlichen Mitteln vorzugehen und umgekehrt, ist zwar nicht zu billigen, aber auch nicht verwunderlich. Daß ein Vizepräsident des Bundestags sich in dieser Hinsicht mit den Linksextremen gemein macht, ist ein Skandal.

In der Meckerecke plädiere ich für seinen Rücktritt. Natürlich wird er nicht zurücktreten. Aber man sollte dann darüber diskutieren, wie es möglich ist, daß jemand, der bewußt das GG mißachtet, im Amt eines Vizepräsidenten bleiben kann.

SG Offline



Beiträge: 37

03.05.2010 09:21
#2 Thierses Versäumnis Antworten

Das wahre Versäumnis Thierses teilt er mit allen demokratischen Politikern dieses Landes. Dieses Versäumnis besteht darin, dass man der offenkundig verfassungsfeindlichen NPD nicht mit dem Instrument des Parteienverbotes begegnet ist. Das Grundgesetz sieht diese Möglichkeit ausdrücklich vor. In den Fünfzigerjahren wurde es zweimal erfolgreich angewendet. Leider fehlt dazu heute der politische Wille.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.05.2010 09:44
#3 RE: Thierses Versäumnis Antworten

Zitat von SG
Das wahre Versäumnis Thierses teilt er mit allen demokratischen Politikern dieses Landes. Dieses Versäumnis besteht darin, dass man der offenkundig verfassungsfeindlichen NPD nicht mit dem Instrument des Parteienverbotes begegnet ist. Das Grundgesetz sieht diese Möglichkeit ausdrücklich vor. In den Fünfzigerjahren wurde es zweimal erfolgreich angewendet. Leider fehlt dazu heute der politische Wille.


Man hat es ja versucht, lieber SG, und ist am BVerfG gescheitert. Nicht, weil die NPD nicht verfassungswidrig wäre; das ist sie. Sondern weil zur Untermauerung der Klage Äußerungen von NPD-Funktionären verwendet wurden, die zugleich Agenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz waren.

Mit den fünfziger Jahren haben Sie recht; damals wurden die neonazistische SRP und die KPD verboten. Von diesem konsequenten Kurs ist man abgewichen, als im September 1968 die KPD unter dem neuen Namen DKP "neu konstituiert" wurde. Das geschah auf eine ausdrückliche Empfehlung des damaligen Justizministers und späteren Bundespräsidenten Gustav Heinemann hin. Diese "Neukonstituierung" der KPD war das Werk der SED; der neue Name änderte an den Zielen und der Struktur der Partei so wenig, wie gut zwei Jahrzehnte später durch den Zusatz "PDS" aus der SED eine neue Partei wurde.

Damals begann eine Bundesregierung, vom Opportunitätsprinzip Gebrauch zu machen und auch gegen eindeutig verfassungswidrige Parteien keine Verbotsanträge zu stellen. So wurde es auch bei den zahlreichen weiteren kommunistischen Parteien gehandhabt, die in den siebziger Jahren der DKP Konkurrenz zu machen versuchten - KPD/AO, KBW, KB , KPD/ML und wie sie alle hießen.

Für und gegen ein Verbot verfassungswidriger Parteien gibt es gute Argumente; nur sehe ich kein Argument dafür, bei linken und rechten Verfassungsfeinden unterschiedlich zu verfahren.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

03.05.2010 10:42
#4 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Auch ich bin der Meinung, dass Thierse mit dieser dämlich-theatralischen Aktion einen grandiosen Bock geschossen hat. Aber Rücktrittsforderungen werden wir wohl kaum vernehmen dürfen. Im Kampf gegen rechts ist heutzutage ja so ziemlich alles erlaubt, und da ist er nicht der erste Würdenträger, der seine Würde und das geltende Recht vergisst.

Überhaupt ist dieser Kampf gegen den nationalsozialistischen Medienpopanz an Absurdität kaum noch zu überbieten. Wenn man die Nachrichten verfolgt muss man den Eindruck bekommen, dass wir kurz vor einem Nazi-Umsturz stehen, und alle guten Menschen sich in einem verzweifelt-heroischen Akt der Selbstaufopferung dem entgegenwerfen müssten.
Dabei ist doch das Bekenntnis "gegen Nazis zu sein" das derzeit billigst zu erwerbende. Man schwimmt da nicht einfach nur im Mainstream, sondern ist auch Teil der überwältigenden Mehrheit der Bürger ... gefahrlos, folgenlos, eigentlich Vorraussetzung für die Teilnahme am öffentlichen Leben.

Sorry, die Diskrepanz zwischen dem medial vermittelten Feindbild (gewaltbereite, aufmarschierende, gröhlende Nazihorden) und den real auftretenden, kleinen Grüppchen von Bekloppten, die sinnigerweise die gleichen Parolen (Stichworte: "sozial", "antikapitalistisch", "Finanzkapital", "gegen die da oben") wie ihre linken Antipoden skandieren(!) beleidigt meine Intelligenz.
Wolfgang Thierses Intelligenz scheint da weniger betroffen zu sein, was in meinen Augen nicht grade für sie spricht.



Das Schlimmste an diesem ganzen "Kampf gegen rechts"-Theater ist für mich, dass mein Sinn für Gerechtigkeit ... nee, falsch ... mein Sinn für Fairness, mich immer wieder dazu bringt die versprengten Häuflein xenophober Sozialisten gegen die politisch-mediale Übermacht der xenophilen Sozialisten verteidigen zu wollen. Aber ... mein Verstand sagt mir dann meist, dass ich sowohl National- als auch Internationalsozialisten so gern hab wie Fußpilz oder ein Loch im Kopf. Wirre Weltverbesserungsenthusiasten hat die Menschheit zu oft ertragen müssen - ich hab keinen Bedarf an weiteren.

Wer möchte kann sich ja hier mal anschauen, was für menschliche Abgründe sich bei den Gutmenschen auftun, sobald sie im "Netz-gegen-Nazis" losgelassen werden.
Warnhinweis für Berührungsängstliche: Der Link führt zu einem Zentralorgan der intellektuellen "neuen Rechten", welches nicht in Zettels Blogroll aufgeführt ist.

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Mein derzeitiger Avatar bezeugt meine Solidarität mit unseren Jungs, die derzeit in irgendwelchen politisch-medial nicht unterstützten Kriegen verheizt werden. Das Truppenabzeichen im Hintergrund ist das des Fallschirmjägerbataillons 373, dem ich mich persönlich stark verbunden fühle. Kameraden, Glück ab!

dirk Offline



Beiträge: 1.538

03.05.2010 11:49
#5 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Zitat von Calimero
Das Schlimmste an diesem ganzen "Kampf gegen rechts"-Theater ist für mich, dass mein Sinn für Gerechtigkeit ... nee, falsch ... mein Sinn für Fairness, mich immer wieder dazu bringt die versprengten Häuflein xenophober Sozialisten gegen die politisch-mediale Übermacht der xenophilen Sozialisten verteidigen zu wollen. Aber ... mein Verstand sagt mir dann meist, dass ich sowohl National- als auch Internationalsozialisten so gern hab wie Fußpilz oder ein Loch im Kopf.



So geht es mir auch. Der Ekel, den Thierse´und Genossen bei mir auslösen, macht deren Feindbild erst einmal sympathischer. Und dann muss der Kopf intervenieren.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

03.05.2010 12:35
#6 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Zitat von dirk

Zitat von Calimero
Das Schlimmste an diesem ganzen "Kampf gegen rechts"-Theater ist für mich, dass mein Sinn für Gerechtigkeit ... nee, falsch ... mein Sinn für Fairness, mich immer wieder dazu bringt die versprengten Häuflein xenophober Sozialisten gegen die politisch-mediale Übermacht der xenophilen Sozialisten verteidigen zu wollen. Aber ... mein Verstand sagt mir dann meist, dass ich sowohl National- als auch Internationalsozialisten so gern hab wie Fußpilz oder ein Loch im Kopf.


So geht es mir auch. Der Ekel, den Thierse´und Genossen bei mir auslösen, macht deren Feindbild erst einmal sympathischer. Und dann muss der Kopf intervenieren.




Und man hat immer mit dem Nachteil zu kämpfen, daß man scheinbar die Falschen verteidigt. Viele Zeitgenossen sind intellektuell überfordert, wenn sie ein differenziertes Weltbild entwickeln sollen. Sie denken grundsätzlich in Schwarz-Weiß-Kategorien. Wer nicht für Thierse ist, muß für die Nazis sein. Es liegt außerhalb ihres geistigen Horizonts, daß man sowohl bei Thierse als auch bei Nazis Brechreiz empfinden kann.

Mir fällt dazu auch Klonovsky ein: "Der Rechte mag genauso einseitig und vernagelt sein wie der Linke – da ihm das Vortragen seiner Ansichten keinerlei Sozialprestige einträgt, ist er wenigstens nicht so verlogen."

80% der Deutschen vertrauen dem Rechtsstaat. Die anderen 20% haben bereits mit ihm zu tun gehabt.

flobotron Offline



Beiträge: 174

03.05.2010 13:29
#7 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Burkhard Müller-Ullrich auf achgut:

Zitat
Die Ausdrucks- und Einwirkungsmöglichkeiten eines Parlamentsvizepräsidenten sind ja wahnsinnig begrenzt.[...] Ein Parlamentarier, der sich vor Polizisten auf die Straße setzt, bis die ihn wegtragen, demonstriert also zunächst einmal gegen sich selbst, gegen den Parlamentarismus, dem er die notwendige gesellschaftsverändernde Kraft offenbar nicht zutraut.



http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...iker_wegtragen/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.05.2010 14:50
#8 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Zitat von Zettel
Natürlich wird er nicht zurücktreten.


Immerhin bin ich inzwischen nicht mehr der Einzige, der seinen Rücktritt fordert.

Über die scharfe Reaktion des Vorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei (GDP) habe ich ja bereits in dem Artikel berichtet. Jetzt hat sich auch der Vorsitzende der anderen Polizeigewerkschaft, der Deutschen Polizeigewerkschaft im Deutschen Beamtenbund, Rainer Wendt, zu Wort gemeldet:

Zitat von Spiegel-Online
Der Bundesvorsitzende der Gewerkschaft, Rainer Wendt, sagte: "Herr Thierse hat Einsatzkräfte der Polizei behindert." Das sei Nötigung. "Aber viel schlimmer ist, dass jemand, der ein so hohes Staatsamt bekleidet, öffentlich Rechtsbruch zelebriert", erklärte Wendt im Nachrichtensender N24. "Er sollte seinen Hut nehmen." Man könne nicht werktags "mit Fahrer und Chauffeur auf Staatsmann machen und am Wochenende als Salon-Revoluzzer auf der Fahrbahn sitzen und die Polizeikräfte behindern".


In dem verlinkten Artikel von "Spiegel-Online" findet man ein Zitat von Thierse (es stammt aus einer Meldung von ddp), das man sich auf der Zunge zergehen lassen sollte:

Zitat von Spiegel-Online
Thierse sagte zur Begründung: "Die Bürger haben das gute Recht ihre Straße gegen Missbrauch zu verteidigen."


Man kann sich mit einem einzigen Satz entlarven. Thierse erklärt es zum "Mißbrauch", wenn eine politische Gruppierung von ihrem verfassungsmäßigen Demonstrationsrecht Gebrauch macht und eine genehmigte Demonstration durchzuführen versucht. Thierse billigt "den Bürgern" das Recht auf Selbstjustiz zu. Und Thierse erklärt einige tausend Menschen, die an der Gegendemonstration teilnahmen, zu "den Bürgern".

Er hat nichts verstanden vom demokratischen Rechtsstaat. Er mißachtet das Grundgesetz, er befürwortet Selbstjustiz, er erklärt eine selbsternannte Avantgarde zu "den" Bürgern.

Er redet so, wie er es in der DDR eingetrichtert bekommen hat. Offenbar erfolgreich, und offenbar so nachhaltig, daß es auch nach zwanzig Jahren noch wirkt.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

03.05.2010 16:10
#9 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Zitat von Zettel
Er hat nichts verstanden vom demokratischen Rechtsstaat. Er mißachtet das Grundgesetz, er befürwortet Selbstjustiz, er erklärt eine selbsternannte Avantgarde zu "den" Bürgern.



Leider ist er da nicht der einzige. Ich glaube ein Großteil der Bürger unterscheidet nur zwischen "gut" und "böse" und nicht noch zusätzlich zwischen "legitim" und "illegitim". Wann immer man etwas für schlecht heisst, hält man ein staatsliches Verbot für gerechtfertigt (etwa ein Burka-Verbot, siehe Koch-Mehrin) und wann immer man etwas gut findet, soll es staatliche Förderung geben (z.B. Kinderkrippen). Obendrein fehlt das Verständnis dafür, dass "Demokratie" ein Verfahren ist, das an sich weder gut noch schlecht ist. Etwas was "schlecht" ist, kann durchaus demokratisch geboten sein, wie etwa die Demonstrationsfreiheit für Rechtsextreme und umgekehrt kann etwas, was demokratisch ist, durchaus zu schlechten Resultaten führen, im Extremfall zur Machtergreifung durch Extremisten. Demokratie alleine sichert keine Freiheit - da braucht es, das mag eine unbequeme Erkenntnis sein - noch mehr.

Die Bedeutung von Toleranz, etwa, haben die wenigsten verstanden. Ständig wird es gleichgesetzt mit "akzeptieren" oder gar "gern haben". Dabei heisst es nur, dass man etwas, das man selber ablehnt erduldet. So gesehen kann nur der Rechtsextreme tolerant gegenüber Ausländern sein.

Hier muss man als Liberaler ansetzen. Man muss den Sinn dafür schärfen, das es nicht nur "gut" und "böse" gibt, dass der Staat nicht gleich der Gesellschaft ist. Wenn dafür kein Verständnis da ist, scheitert die liberale Programmatik schon an Kommunikationsproblemen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

03.05.2010 18:23
#10 Thierses Rechtfertigung im Radio-Interview Antworten

Gerade war Herr Thierse im (öff.) Radio-Interview zu erleben. Er weiß gar nicht, wofür er kritisiert werde. Die Demo war friedlich und freundlich, und als man sich spontan hinsetzte, wollte man doch nur ein Zeichen (gegen rechts) setzen, welches auch vom Ausland gesehen würde. Dazu wurde ja schließlich auch von Politikern und Gewerkschaften aufgerufen (er erzählte etwas von einem vielfach unterschriebenen Aufruf).
Als ihn die Polizisten hoch zogen, war das lediglich ein "Aufhelfen", da er ja ein "gebrechlicher, alter Mann sei". Dabei haben sowohl er, als auch der Polizist gelächelt.

Die ganze Aufregung ist ihm unerklärlich, da er absolut friedlich war und keine Gewalt von ihm ausgegangen sei. Seinen Kritikern warf er zweimal vor, dass sie das Ganze gar nicht beurteilen könnten, "denn sie wären ja nicht dabei gewesen".



Ich lege nicht meine Hand dafür ins Feuer, dass ich alles im Wortlaut wiedergegeben habe, aber die Stichpunkte sind mir präsent.

Calimero

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Colombia Offline



Beiträge: 118

03.05.2010 20:24
#11 RE: Thierses Rechtfertigung im Radio-Interview Antworten

Zitat von Calimero

Die ganze Aufregung ist ihm unerklärlich, da er absolut friedlich war und keine Gewalt von ihm ausgegangen sei.



Man kann auch friedlich das Gesetz brechen.
Falls nicht, wäre das ein ganz neuer Verteidigungsansatz für z.B. Steuerhinterzieher. "Ich war doch ganz friedlich und habe keine Gewalt (im Gegensatz zu Ihnen) angewendet"

SG Offline



Beiträge: 37

04.05.2010 11:08
#12 RE: Thierses Versäumnis Antworten

Ich stimme Ihnen insofern zu, als dass die DKP eine offensichtliche Neugründung der KPD war. Allerdings ist vom Grundgesetzgeber mit Bedacht das Parteienverbotsverfahren als Kann-, nicht als Muss-Verfahren ausgelegt worden, d. h., es ist durchaus im Sinne des GG, wenn nicht gegen jede verfassungsfeindliche Kleinstpartei gleich die Keule des Verbots geschwungen wird; schließlich geht damit ja ein gehöriger Aufmerksamkeitsschub und im Falle des Verbots ein Märtyrerbonus einher. Die Entscheidung der Bundesregierungen, gegen DKP und Konsorten kein Verbotsverfahren anzustrengen, dürfte aus einer derartigen Abwägung entsprungen sein; hinzu kommt: Man wollte die Ostpolitik nicht gefährden.

Die NPD hingegen stellt m. E. heute eine weit größere Gefahr dar als damals die DKP. Ihre Wahlergebnisse sind deutlich höher, in Ostdeutschland wird sie, gerade auf kommunaler Ebene, zu einer etablierten Partei. Hier wäre ein Verbotsverfahren ein adäquates Mittel.

Natürlich stimmt aber auch: Linker und rechter Extremismus sollte gleich behandelt werden. Nur gibt es auf der linken Seite derzeit keine Partei des Kalibers und der Größe der NPD.

Das NPD-Verbotsverfahren ist im übrigen nicht am BVerfG gescheitert, sondern am Unwillen des Verfassungsschutzes in Bund und Ländern, ihre Leute abzuziehen. Diese Entscheidung ist von der Politik zu verantworten, nicht vom BVerfG.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

04.05.2010 12:49
#13 RE: Thierses Versäumnis Antworten

Zitat von SG

Die NPD hingegen stellt m. E. heute eine weit größere Gefahr dar als damals die DKP. Ihre Wahlergebnisse sind deutlich höher, in Ostdeutschland wird sie, gerade auf kommunaler Ebene, zu einer etablierten Partei. Hier wäre ein Verbotsverfahren ein adäquates Mittel.



Ohne die Partei unterschätzen zu wollen, aber die NPD ist weit davon entfernt, eine Gefahr für die Demokratie zu sein. Sonst wären nämlich all die wackeren "Kämpfer gegen Rechts" längst verschwunden, die Journaille wurde merklich zurückhaltender berichten, und die Vertreter der etablierten Parteien würden davon sprechen, man müsse die Anliegen der NPD ernst nehmen, sie nicht ausgrenzen, sie einbinden, zu einem normalen Umgang aufrufen usw.usf. (eben so, wie sie jetzt gegenüber der SEDPDSLinke reagieren).

Die Partei hat weder Geld (sie ist praktisch pleite) noch medialen Einfluß, und sie verfügt über kein talentiertes oder wenigstens praktisch kompetentes Führungspersonal. Sie ist auch nicht im Begriff, zu einer etablierten Partei zu werden, nur weil sie mal über ein, zwei Legislaturperioden in Vertretungen und Landesparlamente gewählt wird. Ihre "Wahlerfolge" sind weit überschätzt, wobei da von interessierter Seite die Realität bewußt vernebelt wird. Wenn die NPD in Kleinkleckersdorf oder Kyritz an der Knatter zweistellige Ergebnisse einfährt, besagt das überhaupt nichts, weil - wie immer bei unseren WMD - der Nichtwähleranteil unterschlagen wird. Die Demokratie ist nicht in Gefahr, wenn in kleinen und kleinsten Gemeinden ein par hundert Hanseln mal NPD wählen.

Die SEDPDSLinke ist zB eine reale Gefahr für die Demokratie, viel größer als die NPD. Eine größere Gefahr sind zB auch diejenigen, die eine Zusammenarbeit mit linken Verfassungsfeinden für normales politsches Tagesgeschäft halten.

Unabhängig von der (durchaus berechtigten) Problematik der sog. wehrhaften Demokratie, finde ich den Ruf nach einem Parteiverbot generell interessant. Denn er wirft die Frage auf, warum der Souverän in der Bundesrepublik nur solange souverän ist, wie er die richtigen Parteien wählt.

Ich warte auf den Tag, und er ist nicht mehr fern, an dem die ersten Politiker die Anwendung von Art.18 GG auf "Falschwähler" (oder auch auf "Klimaleugner") fordern...



Zitat von SG

Nur gibt es auf der linken Seite derzeit keine Partei des Kalibers und der Größe der NPD.



Das ist die voll krasseste Fehleinschätzung des Jahres.

Der Aufgeklärte stirbt verzweifelter. (Klonovsky)

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

04.05.2010 18:26
#14 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Zitat von Thierse im Tagesspiegel
Ich habe als Bundestagsvizepräsident die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten wie alle anderen Bürger auch.



Ich würde nur hoffen, daß er sich wenigstens an diese erinnerte und sich daran hielte. Aber es ist wohl so, daß man den Rechtsstaat auch gegen seine angeblichen Verteidiger schützen muß.

Link

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.05.2010 00:20
#15 RE: Thierses Versäumnis Antworten

Zitat von JeffDavis
Die Partei hat weder Geld (sie ist praktisch pleite) noch medialen Einfluß, und sie verfügt über kein talentiertes oder wenigstens praktisch kompetentes Führungspersonal. Sie ist auch nicht im Begriff, zu einer etablierten Partei zu werden, nur weil sie mal über ein, zwei Legislaturperioden in Vertretungen und Landesparlamente gewählt wird.


Das sehe ich auch so. Die Gefahr liegt - wie auch damals bei der DKP - nicht darin, daß die NPD eine Chance hätte, in den Parlamenten eine Rolle zu spielen oder gar irgendwo an die Regierung zu kommen. Aber deshalb ist die NPD nicht ungefährlich.

In den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg war jede Form neonazistischer Betätigung in Deutschland schädlich für unser Ansehen im Ausland; sie wurde vor allem auch von der kommunistischen Propaganda ausgeschlachtet, um die Bundesrepublik zu diffamieren und die DDR entsprechend aufzuwerten. Jedenfalls versuchte man das, und nicht ohne Erfolg. Schon deshalb war ein klarer und auch publizistisch deutlicher Kampf gegen jede Form des Rechtsextremismus, der bei uns nun einmal nazistisch ist, unbedingt erforderlich.

Dieser Grund existiert heute nicht mehr im damaligen Umfang, weil heute niemand es mehr den Kommunisten abnimmt, daß im Land von Angela Merkel die Nazis noch Einfluß hätten. Aber es gibt eine andere Gefahr, die ähnlich damals auch von der DKP ausging: Solche extremistischen Parteien haben oft Wirkung bis weit in das demokratische Parteienspektrum hinein. Allein die Existenz des FN als Konkurrent hat die französischen Konservativen nach rechts rücken lassen; gegenwärtig erleben wir Analoges in großem Umfang bei dem Einfluß, den die deutschen Kommunisten auf die Politik der SPD gewonnen haben.

Bei der NPD ist das glücklicherweise nicht der Fall; und zwar eben aufgrund ihrer konsequenten Ausgrenzung. Aber das belegt ja nur, daß diese Ausgrenzung richtig und notwendig ist.

Zitat von JeffDavis
Unabhängig von der (durchaus berechtigten) Problematik der sog. wehrhaften Demokratie, finde ich den Ruf nach einem Parteiverbot generell interessant. Denn er wirft die Frage auf, warum der Souverän in der Bundesrepublik nur solange souverän ist, wie er die richtigen Parteien wählt.


Ich sehe nicht, lieber JeffDavis, daß ein Parteienverbot diese Frage aufwirft. Ob ein demokratischer Rechtsstaat Parteien und sonstige Organisationen zuläßt, die nach seiner Beseitigung trachten, ist eine Frage nicht des Prinzips, sondern der Opportunität. Das Recht auf politische Betätigung in einer Demokratie schließt nicht das Recht auf eine antidemokratische Betätigung ein.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

05.05.2010 10:10
#16 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Was niemand wirklich überraschen kann, ist die Reaktion des furchtbar linksliberalen Juristen:
http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/politik/180/510301/text/

Gruß Petz

jana Offline




Beiträge: 348

05.05.2010 11:04
#17 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Zur Reaktion des "furchtbar linksliberalen Juristen" (Zitat Meister Petz):
Wenn er sich also auf die Straße setzt, um gegen einen Neonazi-Aufmarsch zu protestieren, ist das erstens Ausdruck einer inneren Haltung und zweitens ein wirksamer Hinweis darauf, wie virulent der Rechtsextremismus ist.

Das finde ich ne witzige Argumentation: Sobald man sich auf die Straße setzt, ist das "ein wirksamer Hinweis darauf, wie virulent der Rechtsextremismus ist"? Ich würd eher sagen, es sei ein wirksamer Hinweis darauf, wie virulent die Blödheit ist. ... Kann aber auch sein, daß ich selber virulent rechtsextremistisch bin, weil ich keine Lust verspÿre, mich aufe Straße zu hocken.
... Hmmm, ja, so wirz seyn!

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

05.05.2010 11:31
#18 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Zitat von jana
Zur Reaktion des "furchtbar linksliberalen Juristen" (Zitat Meister Petz):



Zuviel der Ehre, denn der Ruhm für dieses wunderschöne Zitat gebührt Zettel selbst: http://zettelsraum.blogspot.com/2010/01/...nzminister.html

Zitat von jana
Sobald man sich auf die Straße setzt, ist das "ein wirksamer Hinweis darauf, wie virulent der Rechtsextremismus ist"? Ich würd eher sagen, es sei ein wirksamer Hinweis darauf, wie virulent die Blödheit ist.



Genau das habe ich mir auch gedacht. Wenn ich vor einer Marzipanfabrik demonstriere, ist das noch lange kein Hinweis auf die virulente Gefährdung durch Marzipan. (Disclaimer: Mir liegt es natürlich fern, den Rechtsextremismus mit Marzipan zu vergleichen )

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.05.2010 11:37
#19 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Zitat von Meister Petz
Was niemand wirklich überraschen kann, ist die Reaktion des furchtbar linksliberalen Juristen:
http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/politik/180/510301/text/


Prantl ist als Jurist noch lausiger als der Journalist Prantl. Ausgerechnet in der "Jungen Welt" und ausgerechnet aus der Feder von Ulla Jelpke kann man nachlesen, daß die Rechtslage keineswegs so eindeutig ist, wie Prantl seinen Lesern weismachen will.

Die Geschichte der Grundsatzentscheidungen endete nämlich nicht mit dem Urteil des BVerfG von 1995, das Prantl zitiert. Jelpke:

Zitat von Ulla Jelpke
Der Bundesgerichtshof (BGH) hat die Vorgabe des BVerfG und damit die nötige Klarheit wieder unterlaufen, indem er zu dem eigenartigen Ergebnis kam, daß bei der Blockade mehrerer Fahrzeuge doch eine Nötigung vorliege. In einem solchen Fall wirke zwar auf den Fahrer des ersten Fahrzeugs nur psychische Gewalt ein, was straflos sei. Aber die nachfolgenden Fahrzeuge würden von dem blockierten ersten Fahrzeug am Weiterfahren gehinderten werden. Darin liege, so der BGH, eine physische Gewalteinwirkung und somit eine strafbare Nötigung.

In einem Beschluß des Bundesverfassungsgerichts vom 24. Oktober 2001 wurde eine Verfassungsbeschwerde von Teilnehmern einer Blockade des Baugeländes der geplanten Wiederaufarbeitungsanlage (WAA) Wackersdorf zurückgewiesen. Die Blockierer waren wegen Nötigung verurteilt worden, nachdem sie sich mit Metallketten untereinander und an den Bauzaun angekettet und damit die auf der Baustelle Beschäftigten daran gehindert hatten, auf das Gelände zu fahren. Auch Sitzblockaden, verbunden mit Einhaken oder aktivem Widerstand gegen das Wegtragen, werden von den Gerichten immer noch als Nötigung angesehen.


Natürlich ist Jelpke am Ende doch für solche Blockaden, aber anders als Prantl hat sie wenigstens einen Blick in die Rechtsprechung geworfen.

Bei Thierse dürfte keine Nötigung vorliegen, weil er sich nicht dagegen gewehrt hat, weggetragen zu werden; wohl aber eine Ordnungswidrigkeit, weil er die Aufforderung der Polizei, sich zu entfernen, nicht befolgt hat.

Übrigens habe ich gestern gelesen, daß er seinen Ausweis als MdB eingesetzt hat, um durch die Polizeisperren hindurch erst einmal an den Ort zu kommen, wo er sich dann niedergelassen hat. Er nutzt Privilegien als Abgeordneter dieses Staats, um Staatsbürger daran zu hindern, von einem Grundrecht Gebrauch zu machen.

Der Mann ist schon bemerkenswert. Ein Schönredner und Moralisierer, und vor allem ein Opportunist. Denn natürlich diente diese Aktion der Wahlkreispflege.

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

05.05.2010 15:51
#20 RE: Thierses Versäumnis Antworten

Zitat
Solche extremistischen Parteien haben oft Wirkung bis weit in das demokratische Parteienspektrum hinein. Allein die Existenz des FN als Konkurrent hat die französischen Konservativen nach rechts rücken lassen



Das ist aber nicht zu verallgemeinern: Die Existenz der NPD hat gerade nicht zur Folge, dass die CDU oder irgendeine andere Partei nach rechts gerückt wäre - vielleicht eher im Gegenteil: Eher ist die CDU nach links gerückt, weil eine konservative Position in Frage X oder Y eine Nähe zur NPD suggeriert haben könnte oder vom politischen Gegner so ausgeschlachtet worden wäre.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.05.2010 17:35
#21 RE: Thierses Versäumnis Antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat
Solche extremistischen Parteien haben oft Wirkung bis weit in das demokratische Parteienspektrum hinein. Allein die Existenz des FN als Konkurrent hat die französischen Konservativen nach rechts rücken lassen


Das ist aber nicht zu verallgemeinern: Die Existenz der NPD hat gerade nicht zur Folge, dass die CDU oder irgendeine andere Partei nach rechts gerückt wäre - vielleicht eher im Gegenteil: Eher ist die CDU nach links gerückt, weil eine konservative Position in Frage X oder Y eine Nähe zur NPD suggeriert haben könnte oder vom politischen Gegner so ausgeschlachtet worden wäre.



Das liegt, lieber Gansguoter - ich hatte es erwähnt - aber an der strikten Ausgrenzung der NPD, wie sie kaum irgendwo sonst Rechtsextremisten erfahren. (Le Pen zum Beispiel tritt regelmäßig mit Statements nach Wahlen im TV auf; seine Tochter, die inzwischen die Geschäfte führt, wird zu Talkrunden eingeladen usw.).

Wenn man also - so war mein Argument - gegen eine Ausgrenzung der NPD (und anderer Rechtsextremisten wie der DVU) ist, dann muß man sehen, daß dann eben jener Einfluß von ihnen augehen könnte, von dem ich gesprochen habe.

Herzlich, Zettel

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.225

05.05.2010 20:43
#22 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Warum sollte im Fall Thierse keine Nötigung vorliegen, wenn nach ständiger Rechtsprechung ein Fahrzeugführer (im Straßenverkehr) den Tatbestand der Nötigung allein schon dadurch erfüllt, dass er durch Betätigung der Lichthupe oder der Hupe einen anderen Fahrzeugführer zwingt, den Rückspiegel bestimmungsgemäß zu benutzen.

Wo da der Raum für eine gesetzestreue Totalblockade einer Straße sein soll, erschließt sich mir nicht.


Mit freundlichem Gruß
Uwe Richard

--
Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – George O.

FAB. Offline



Beiträge: 523

05.05.2010 21:09
#23 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Zitat von Zettel
Bei Thierse dürfte keine Nötigung vorliegen, weil er sich nicht dagegen gewehrt hat, weggetragen zu werden; wohl aber eine Ordnungswidrigkeit, weil er die Aufforderung der Polizei, sich zu entfernen, nicht befolgt hat.


Das sogenannte Nebenstrafrecht (außerhalb des StGB) hält eine bunte Vielfalt interessanter Strafvorschriften bereit, so auch den § 21 Versammlungsgesetz.

Zitat von § 21 VersammlungsG
Wer in der Absicht, nicht verbotene Versammlungen oder Aufzüge zu verhindern oder zu sprengen oder sonst ihre Durchführung zu vereiteln, Gewalttätigkeiten vornimmt oder androht oder grobe Störungen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


Was nun im einzelnen eine "grobe Störung" darstellt, darüber mag man mit Fug und Recht debattieren; das Bayerische Oberste Landesgericht seligen Angedenkens sah das, als es als Revisionsinstanz einmal einen Fall von "Sitzblockade" zu beurteilen hatte, jedoch so:

Zitat von BayObLGSt 1995, 167-169
Auch die Revision der Staatsanwaltschaft hat Erfolg. Die Strafkammer hat in der Sitzblockade zwar eine Verhinderung des Aufzugs im Sinne von § 21 VersammlG gesehen, aber den Tatbestand dieser Strafvorschrift mangels einer von der Angeklagten begangenen Gewalttätigkeit verneint. Täter des Vergehens nach § 21 VersammlG ist aber nicht nur, wer Gewalttätigkeiten vornimmt, sondern auch, wer grobe Störungen verursacht, um einen nicht verbotenen Aufzug zu verhindern.
Grobe Störungen sind solche Einwirkungen auf den ordnungsgemäßen Ablauf eines Aufzugs, die als besonders schwere Beeinträchtigung des Veranstaltungs- oder Leitungsrechts empfunden werden. Hierunter fallen insbesondere Störungen, die auf eine Vereitelung des Aufzugs hinauslaufen. Wenn z.B. schon wiederholtes oder dauerndes Lärmen und die Bildung von Sprechchören als grobe Störung einer Versammlung angesehen werden, dann muß auch im Anhalten eines Aufzugs für zehn Minuten durch Bilden einer unüberwindbaren Sperre eine grobe Störung gesehen werden. Eine grobe Störung liegt indessen nicht vor, wenn der Aufzug die Sperre ohne weiteres umgehen kann.


Abweichende obergerichtliche Entscheidungen habe ich auf die Schnelle nicht finden können. Es dürfte sich bei den Handlungen des Herrn Thierse also nicht nur um eine OWi handeln, sondern durchaus um eine Straftat.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2010 00:27
#24 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Zitat von FAB.
Abweichende obergerichtliche Entscheidungen habe ich auf die Schnelle nicht finden können. Es dürfte sich bei den Handlungen des Herrn Thierse also nicht nur um eine OWi handeln, sondern durchaus um eine Straftat.

Danke, lieber FAB., für die kompetente Aufklärung (wie schon so oft)!

Die Entscheidung des Bayerischen Obersten Landesgerichts scheint in der Tat genau auf den Fall Thierse zu passen. Nur wird ja nicht in Bayern gegen ihn ermittelt, sondern in Berlin. Ich fürchte, dort herrscht eine andere Rechtsauffassung.

Herzlich, Zettel

FAB. Offline



Beiträge: 523

06.05.2010 06:59
#25 RE: Zettels Meckerecke: Thierse muß gehen Antworten

Zitat von Zettel
Berlin. Ich fürchte, dort herrscht eine andere Rechtsauffassung.


Was der zuständige Strafsenat des Kammergerichts dazu sagen würde, kann ich leider nicht herausfinden. Aber es stimmt schon, man muß befürchten, daß im Lande Berlin eine "andere Rechtsauffassung" vorherrschen könnte. Das Berliner Verwaltungsgericht hat sich jedenfalls mal in einer Weise geäußert, die man zynisch nennen könnte, wenn man wollte. Der Anlaß war folgender:

Zitat von VG Berlin, Urt. v. 08.03.2006 - 1 A 98.05
Im Vorfeld des 8. Mai 2005 berichtete die Presse, die Berliner Regierung rufe so unverhohlen wie möglich zur Gegendemonstration auf (TAZ vom 4./5. Mai 2005). Die Innenverwaltung setze auf den gesellschaftlich von einem breiten Spektrum angekündigten Zivilprotest. Der Innensenator wurde mit den Worten zitiert, er halte es für legitim, daß sich friedliche Bürger in „der Nähe des rechtsextremistischen Aufzuges“ sammelten. Laut TAZ Berlin vom 9. Mai 2005 erklärte der Regierende Bürgermeister in einer Rede am 7. Mai 2005 vor dem Brandenburger Tor mit Bezug auf die Versammlung der Klägerin: „Wir sind aufgerufen, diesem Treiben ein Ende zu bereiten.“


Es kam, wie es in solchen Fällen halt kommt. Das VG meinte dann bei seiner nachträglichen - naturgemäß verwaltungsrechtlichen, nicht strafrechtlichen - Bewertung folgendes:

Zitat von VG Berlin, Urt. v. 08.03.2006 - 1 A 98.05
Auch die in der Presse zitierten Äußerungen des Innensenators und des Regierenden Bürgermeisters überschreiten nach Überzeugung der Kammer nicht die Grenzen der versammlungsrechtlichen Neutralität und sind schon gar nicht als Aufruf zur Begehung von Straftaten zu verstehen gewesen. Zwar wäre die Neutralitätspflicht verletzt, wenn der zuständige Minister oder ein Ministerpräsident öffentlich zur rechtswidrigen Blockade einer nicht verbotenen Versammlung aufriefe. Das war jedoch nicht der Fall. Nach § 21 VersG macht sich strafbar, wer in der Absicht, nicht verbotene Versammlungen oder Aufzüge zu verhindern oder zu sprengen oder sonst ihre Durchführung zu vereiteln, Gewalttätigkeiten vornimmt oder androht oder grobe Störungen verursacht. Das gewaltlose räumliche Belegen einer Aufzugsstrecke in der Absicht, eine Versammlung zu verhindern, stellt keine grobe Störung im Sinne dieser Vorschrift dar, wäre allerdings gleichwohl rechtswidrig und berechtigt die Polizei zur Anwendung polizeilicher Zwangsmittel. Die zitierte Äußerung des Innensenators hält sich im Rahmen des rechtlich Zulässigen, da sie nicht zur Blockade der Strecke aufgerufen hat, sondern lediglich das zulässige Sich-Aufhalten friedlicher Bürger in der Nähe der Versammlungsstrecke der Klägerin billigt.


So kann man das also auch bewerten, und ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Oder gar Zweifel hegt, ob nicht die so sich äußernden Politiker vielleicht doch genau das erreicht haben, was sie auch beabsichtigten.

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