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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 6 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.06.2010 06:33
Gaza und Israels Sicherheit Antworten

Sozusagen als Kontrapunkt zu der Sicht Charles Krauthammers, die ich kürzlich erläutert habe, jetzt eine Analyse von George Friedman.

Abraham Offline



Beiträge: 174

09.06.2010 12:43
#2 RE: Gaza und Israels Sicherheit Antworten

Zitat von Zettel
Sozusagen als Kontrapunkt zu der Sicht Charles Krauthammers, die ich kürzlich erläutert habe, jetzt eine Analyse von George Friedman.


Danke für die interessante Analyse, lieber Zettel. Insbesondere hat es mir dieser Gedanke angetan:

Zitat
Zum einen geht er auf die iranische Atomrüstung nur am Rande ein. In der Tat bedroht diese ja nicht als solche direkt Israel. Teheran wird keine Raketen auf Israel abschießen und sich damit einem vernichtenden atomaren Gegenschlag aussetzen. Die Gefahr liegt vielmehr darin, daß eine iranische Atomrüstung die israelische atomare Abschreckung gegenüber einem konventionellen Angriff durch die arabischen Staaten neutralisieren würde.


Das leuchtet in der Tat ein.

Ich möchte Sie noch darauf hinweisen, dass auch die FAZ Friedmans Ansichten erwähnt. Sie schreibt u. a.:

Zitat
Der amerikanische Politikwissenschaftler George Friedman hat das unlängst bei einer Veranstaltung in Istanbul weniger schwammig ausgedrückt: Mit schwindender amerikanischer Gestaltungsmacht in der Region, sagte Friedman sinngemäß, habe die Türkei größere Möglichkeiten, als „Problemlöser“ im Nahen Osten aufzutreten. Dabei könne sie (militärische) „harte“ mit wirtschaftlicher und politischer „weicher“ Macht zu etwas vereinigen, was Friedman „deep power“ nennt.


(http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437B...n~Scontent.html)

Beste Grüße,

Abraham

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

09.06.2010 14:12
#3 RE: Gaza und Israels Sicherheit Antworten

Lieber Zettel,

danke für diesen Artikel, der verschiedene Aspekte miteinander verknüpft und auf den Punkt bringt.

Aber bzgl. einer Schlußfolgerung möchte ich Zweifel anmelden:

Zitat
Aber es hat auch einen positiven Aspekt: Auch der letzte verantwortliche Politiker in Europa dürfte jetzt erkennen, daß dieses Land in der EU nichts zu suchen hat.



Darauf würde ich keinen Pfifferling wetten ...

MfG

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

09.06.2010 19:13
#4 Ist der Westen wirklich so naiv? Antworten

Ich hoffe, dass die USA von ihrem israelfeindlichen Kurs unter Barack Obama nach seiner Präsidentschaft wieder abrücken. Was soll das eigentlich, wenn es einem peinlich ist einem demokratisch gewählten Ministerpräsidenten Israels die Hand zu schütteln, aber nicht sich vor einem autoritären Monarchen tief zu verbeugen, dessen Verhältnis zu Menschenrechten - nun sagen wir mal - gespalten ist...


Ich frage mich bloß: Was erhofft man sich davon Israel fallen zu lassen? Was erhofft man sich davon in den USA und Europa? Meint man, arabische Staaten können sich dann plötzlich verstärkt mit westlichen Werten anfreunden? Das die dann alle mit uns kuscheln wollen? Oder wollen viele hier nur einseitig mit ihnen kuscheln, da aus solchen Staaten schwerer zu berichten ist als aus Israel und daher nicht so viele detaillierte Berichte über "menschenrechtlich problematisches Verhalten" so leicht zu bekommen sind?

Ist man wirklich so naiv, die würden das Fallenlassen eines westlichen Verbündeten honorieren? Nachdem diese autoritären Staaten herausgefunden haben, wie man den Westen in gewissem Rahmen lenken kann? Die würden den naiven Westen ausnutzen, aber sich nicht auf ihn verlassen und wirklich einlassen. Das tun diese Staaten schon heute nicht (mehr als sie es nötig haben)?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

09.06.2010 21:27
#5 Obamas Israel-Klisches Antworten

«Der Status quo (im Gazastreifen) ist grundsätzlich instabil und ich glaube, die Israelis wissen das mittlerweile», sagte Obama am Mittwoch in Washington. Ein Ende der israelischen Blockade setze jedoch voraus, dass Waffenlieferungen in den Gazastreifen vermieden würden.

Das die Lage dort unten instabil ist, ist den Israelis schon immer klar gewesen. Aber Obama muss Sie gemäß seinem linken Klische als Trottel umschreiben, anstatt Israel die Rückendeckung zu geben, die es benötigt!

Siehe Daniel Pipes Vorschlag.

Carl Offline




Beiträge: 25

12.06.2010 15:14
#6 RE: Gaza und Israels Sicherheit Antworten

Lieber Zettel,

Ich würde Ihnen nur teilweise zustimmen, dass Iran Israel nicht unmittelbar bedroht.
Ahmadinejad's Weltbild baut auf einer fundamentalistischen und sehr durch persönlichen Eifer und eigene Interpretation geprägten Sichtweise der Shia auf, die das Kommen des letzten Mahdi erwartet.
Wurde in Iran seit 1979 dieses Thema eher verhalten propagiert, ohne jedoch jemals fallen gelassen zu werden, zeichnet sich gerade Ahmadinejad durch einen besonders religiösen Eifer in dieser Hinsicht aus.
Hier ein interessanter Artikel dazu, erschienen im Middle East Quarterly: http://www.meforum.org/1985/ahmadinejad-and-the-mahdi

Demnach geht dem Erscheinen des letzten Mahdi ein blutiger Krieg auf iranischem Territorium voraus, der die "Welt" von schlechten Elementen säubern wird.
Hier setze ich auch mit meinen Gedanken über eine nur teilweise Zustimmung einer direkten Bedrohung durch Iran.
Ich denke ebenfalls, dass Ahmadinejad eher einen Krieg in Iran provozieren wird anstatt Nuklearwaffen direkt auf Israel zu schießen.
Dennoch sind diese Waffen für ihn entscheidend.
Wird der Iran angegriffen und es steht Nuklearpotenzial zu Verfügung wird er es nutzen, um Israel und die Welt, nach seinen Vorstellungen, zu säubern, damit der Mahdi kommen kann.
Nach rein westlicher Sichtweise wäre es eine Reaktion auf einen Angriff.
Aber unsere westliche Sichtweise kann nicht greifen, wenn wir uns nicht der extrem fundamentalistischen Einstellung Ahmadinejad's bewusst werden.
Das ist ein essentieller Punkt.
Denn hier wird deutlich, dass alles Entgegenkommen, wie aber auch jegliche Sanktion, Iran nur in seinem Weg bestärken.
Ich denke, dass hier durchaus auch ein Vergleich mit Hitler angebracht ist.
Auch Hitler hatte extrem fundamentalistische Vorstellungen über die Bedrohung durch die Juden und die Vorherrschaft der "arischen Rasse".
Eine frühe Reaktion der Alliierten hätte vielleicht eine Welt in Scherben von 1945 verhindern können.
Auf der anderen Seite aber sind solche Tatsachen, für Menschen, die einem fundamentalistischen Denken, aus ihrer realitätsbezogenen Einstellung nur schwer bis gar nicht folgen können auch wieder nur sehr schwer zu erklären.
Ich möchte noch ein wenig weiter ausholen.
Der Genozid an den Armeniern hat Hitler sicher in seiner Denkweise unterstützt, dass die internationale Gemeinschaft auch ein zweites Mal stillhält, wenn ein weiterer Genozid, der am jüdischen Volk, verübt wird.
Die aktuellen Reaktionen der internationalen Gemeinschaft gegenüber Israel unterstützen wiederum Iran's Denkschema, das niemand das Erscheinen des zweiten Mahdi aufhalten kann.
Die Parallele, die ich hier sehe, ist, dass die internationale Gemeinschaft nicht in der Lage ist religiös fundamentalistische Werte ernst zu nehmen.
Vielleicht mögen Sie einwerfen, dass Hitler nicht religiös motoviert gewesen ist.
Dem würde ich gern entgegenhalten, dass Hitler einen Kult um sich aufgebaut hat, der in der Tat religiöse Züge hatte.
Einer von ihm geschaffenen Religion bestehend aus "Herrenmenschen", die ihn als Götzen anbeteten.
Auf den Iran bezogen hat hier der Westen einen Riesenfehler gemacht indem er die grüne Revolution nicht unterstützt hat.
Ich könnte mir denken, dass Ahmadinejad dass religiös verbrähmt betrachtet und daher Anzeichen sieht seine Linie noch härter zu fahren - es ist ja der Finger zeig von "oben" da.

Lege ich nun, um wieder den Faden aufzunehmen, Zugrunde, dass es Ahmadinejads Bestreben ist unter allen Umständen das Erscheinen des letzten Mahdi zu forcieren, wie finde ich dann den Anschluss meiner Kritik an Friedman's Artikel?

Friedman stellt sehr übersichtlich die verschiedenen Verflechtungen, Ressentiments und Abneigungen inerhalb der arabischen Welt, der Türkei und Iran dar.
Vereinfacht gesagt kann man sich eine Art Pyramide konstruieren.
Iran sieht sich über allem erhaben, was Ahmadinejad auch sehr eindrucksvoll demonstriert.
Die Türkei wiederum sieht auf die arabische Welt hinab (stünde als in der Mitte der Pyramide) und strebt hier ebenfalls wieder hegemoniale Ansprüche an, die vielleicht an das ottomanische Imperium anschließen sollen.
Türkei und Iran gemeinsam ist wiederum der geringschätzige Blick auf die arabischen Nationen.
Die arabische Welt selbst ist untereinander zerstritten (die unterste Stufe der Pyramide, zu nichts nutze in den Augen Iran's und der Türkei aber gut zu benutzen), was die Türkei und Iran in ihren Gefühlen bestärkt.


Aus dieser Sichtweise ergibt sich für mich durchaus eine Logik, dass Iran die Türkei benutzt, um sein Ziel zu erreichen.
Ägypten z.B. ist, wie Friedman ja ausführte, eine führende Nation in der arabischen Welt und Obama hat gerade unter diesem Gesichtspunkt die Al-Azhar-Universität für seine Rede vom 04 Juni 2009 gewählt.
Ägypten reagiert sehr sensibel auf die Ansprüche und die Vorgehensweise des Iran und der Türkei.
Ägypten hat ebenfalls ein vitales Interesse daran, dass die Muslimbruderschaft, die den größten Teil der Sozialstruktur in Händen hält. nicht noch mehr Macht bekommt - darum die Abschottung von Gaza.
Leider hat die Obama Aadmin auch hier die Unterstützung der Demokratiebewegung eingestellt, was 'Ägypten verletzbarer macht, da ein wichtiger Verbündeter abzog.
Ägypten kann also als ernstzunehmender Faktor für Iran'S Machtbestreben angesehen werden.
Hier kommt die Türkei in's Spiel.
Die Türkei, als noch westlicher Partner, wendet sich immer mehr der Achse Syrien-Iran zu, wie wir ja schon festgestellt haben.
In dem Iran sich freundlich der Türkei gegenüber verhält wird das Ziel erreicht die arabische Liga, mit Ägypten als Führungsfunktion, zu schwächen und weiter auseinander zu dividieren.
Durch ein weithin geschwächtes Ägypten wäre es wesentlich leichter Waffen zu schmuggeln, um den Schauplatz von Iran immer wieder einmal weg zu bewegen, um das Nuklearprogramm in Ruhe durchziehen zu können.
Die Türkei, ihre hegemonialen Ansprüche vor Augen, hat selbst eine starke Militärmacht.
Von daher halte ich es für möglich, dass eine Bedrohung durch den Iran als abwendbar angesehen wird und die Verblendung der Sicht auf die Vorstellung eines neuen "Großreiches" oder aber zumindest wieder einen erheblich größeren Einfluss in Nahost zu haben, in dem das Wort der Türkei dann faktisch Gesetz sein könnte, sie opportunistisch handeln lässt.
Iran und Türkei haben also jeder auf seine Weise ein vitales Interesse daran Ägypten zu schwächen.

Bleibt also noch immer die unterste Stufe meiner Pyramide.
Auch hier sehe ich den Iran als Marionettenspieler, der viele Fäden in der Hand hält und weiß, wie sie zu ziehen sind.
Iran hält nicht nur den Westen mit seinem Nuklearprogramm auf Trab.
Er liefert Waffen an Hizb'alla und Hamas.
Die Hizb'allah ist mittlerweile die am weitesten hochgerüstete "Armee" in dieser Region.
Durch die Schwäche der Obama Admin ist der Libanon innerhalb kürzester Zeit unter syrische Herrschaftsansprüche zurückgekehrt, die durch die Hizb'allah (auch hier wieder Sunna und Schia zusammen arbeitend) untermauert werden.
Syrien festigt seinen Machtanspruch im Libanon mit Hilfe der Hizb'allah.
Wenn ich also die Machtgelüste verschiedener Konstellationen durch die Geschichte hindurch betrachte zeichneten sich alle dadurch aus, dass die Machtansprüche wuchsen und nicht irgendwann, mit erreichen des Zieles, stagnierten.

Die Hamas in ihrem Wunschgedanken eines Genozids an den Juden erhält ebenfalls Waffenlieferungen aus dem Iran.
Bitte bedenken Sie, dass die Hamas im Gazastreifen mittlerweile in Konkurrenz zu noch wesentlich fundamentalistischeren Organisationen steht, wie z.B. Al Quaida, die wiederum der Hamas vorwerfen nicht stringent genug zu agieren und zu nachsichtig zu sein.
Bedenken Sie bitte weiterhin, dass Bin-Laden's Versteck aktuell im Iran vermutet wird.
Einen wichtigen Hnweis dazu liefeter im Dezember 2009 das Auftauchen einer Tochter Bin-Ladens in der Saudi Arabischen Botschaft in Teheran, die darum bat nach Saudi Arabien ausreisen zu dürfen, das sie seit 2001 in Iran festgehalten wird.
Auch hier scheint Iran ein strategisches Bündnis mit den Taliban eingegangen zu sein.
Das Auftauchen von Al-Quaida in Gaza könnte ein Anzeichen dafür sein eine Art Wettbewerb um die effizienteste und mörderischste Methode zu lancieren Israel zu zerstören.
Ein treffliches blutiges Theater, dass den Westen immer wieder mit Verurteilungen gegenüber Israel auf den Plan ruft und ihn davon abhält sich vielleicht mehr in die Tiefe zu bewegen und nach, wenn auch vordergründig ziemlich abgefahren klingenden, Zusammenhängen zu suchen.
Syrien, ein wichtiger Verbündeter Iran's, ist wie Hamas und Al-Quaida vorherrschend der sunnitischen Strömung des Islam folgend.
Man kann jetzt den Einwand bringen, dass Shiiten und Sunniten sich untereinander bekriegen und vernichten.
Das trifft zu und wird auch in Saudi Arabien und Jemen eindrucksvoll demonstriert.

Warum also sollten Sunniten mit Iran paktieren?
Ich denke, dass die sunnitischen Terroristen in der Erreichung ihre Zieles Israel zu vernichten jede Hilfe annehmen - eben auch von Schiiten.
Und Ahmadinejad demonstriert regelmäßig eindrucksvoll seine Abscheu gegenüber den Juden und dem westlichen System.
Auch hier könnte die eigene Waffenstärke vortäuschen, dass man mit der Schia zur gegebenen Zeit schon fertig werden würde.

Im nahen Osten haben Sunna, Shia und muslimische Türke sehr eigene Ziele.
Verbindend in diesem Geflecht ist zum einen der Hass auf Israel, der auch gleichzeitig den Westen ablenkt.
Nebenbei kann Iran relativ ungestört an seinem Nuklearprogramm arbeiten.
Die Türkei und arabische Sunna sind derweil in ihren eigenen Hass untereinander und gegenüber Israel so verstrickt, dass sie ebenfalls nicht eine gerade klare Sicht auf Ahmadinejad's Vorstellungen haben, wie er das Erscheinen des letzten Mahdi forcieren will.
Durch Waffenlieferungen an Syrien, Hizb'allah und Hamas wird ein möglicher Krieg heraufbeschworen und bisher hat der Westen, sprich Obama Admin, nach Iran's Vorstellungen reagiert - den Schuldigen i Israel suchen und finden.
Ich wage zu behaupten, dass die westl. Reaktionen dem Iran schon fast als pawlowscher Reflex erscheinen müssen.
Vor lauter Ansprüchen, was Israel zu tun, zu lassen und vorzuschlagen hat, wurde im Libanon und Syrien kräftig aufgerüstet.
Ein möglicher Krieg gegen Israel lenkt für den Iran in vorteilhafter Weise von seinen Zielen ab.
Die internationale Gemeinschaft wäre gebunden und Iran könnte noch ungestörter seinem Nuklearprogramm folgen.
Die Türkei fungiert hier, für mich, ebenfalls als Bauernopfer.
Lange Zeit westlich orientiert und mit einer immer noch bestehenden Opposition macht sich der Westen, vielleicht auch zu Recht, Gedanken, wie man die fast ehemaligen NATO Verbündeten in's Boot zurückholen kann.
Aber auch hier sehe ich eher halbherzige Entscheidungen, weil man sich davon leiten läßt, dass es eigentlich keine Zusammenhänge zwischen Shia und Sunna geben kann.

Diese Geflecht gilt es für den Westen, meiner Meinung nach, zu durchblicken und zu analysieren.
Wo findet der Westen Hebel, die man ansetzen kann, um den Iran zu schwächen und der Türkei und Syrien zu demonstrieren, dass ihre Chancen sinken.
Dreh und Angelpunkt bleibt für mich der Iran.
Er spielt ein beachtenswertes Poker mit dem Westen indem er die Gegebenheiten, die Friedman so hervorragend analysiert, zu seinem Vorteil nutzt.

Bitte denken Sie daran.
Ahmadinejad erwartet das Erscheinen des zweiten Mahdi und will es forcieren.
Dazu ist ihm jedes Mittel recht.
Iran ist es vollkommen gleichgültig wie viele tausende,zehntausende oder Millionen Menschen umkommen.
Gerechtfertigt werden kann es vor der Sunna mit dem Krieg gegen Ungläubige und Juden.
Ich kann mir ebenfalls sehr gut vorstellen, dass Iran der Sunna vermitteln kann, dass der Kampf gegen die Juden und Ungläubigen ihr gemeinsames Ziel ist.
Der Hass der Sunna auf Israel hat zum Teil groteske Züge und ist so tief, wie ich es mit einem westlich orientierten Denken nicht erfassen kann.
Glauben wir wirklich, dass die Sunna sich hier dezidierte Gedanken macht, ob der Iran sie später selbst vernichten wird?
Weiterhin hat man selbst ein starkes Waffenarsenal in Hinterhand, dass Vertrauen in die eigene Stärke schafft und nicht zu vergessen, die eigene religiöse Einstellung wie z.B. gegenüber Selbstmordattentaten.
Die arabische Liga ist zerstritten, das fällt es nicht schwer hier und da Waffen zu liefern und Bündnisse zu knüpfen - die Staaten der Liga gegeneinander auszuspielen.
Die Türkei erweist sich hier als verhängnisvoll nützlich, den auch sie profitiert von einer zerstrittenen Liga.

Ich denke, dass jeder der Staaten sein eigenes Ziel hat und das Grobziel etablieren einer weltweiten Umma vordergründig auf den Fahnen geschrieben steht.
Im Hintergrund werden sicher Pläne bereits Plöne bereit liegen, wie man im Falle eines Sieges mit den ehemaligen Verbündeten umgeht.
Und bedenken Sie bitte - Sieg - bedeutet hier, dass es Israel und den Westen nicht mehr gibt.
In dieser Gedankenwelt wäre ja nur noch der Islam übrig und man kann dann daran gehen zwischen Sunniten und Shiiten sowie muslimischen Türken aufzuräumen.
Der verbleibende Rest der Ungläubigen dürfte in dieser Gedankenwelt als marginal betrachtet werden.

Es mag für Sie sehr abstrus klingen.
Aber wer in der Welt hätte 1925 daran gedacht, dass 20 Jahre später eben diese Welt ein Trümmerhaufen ist mit 80 Mio. Toten und davon allein 6 Mio. ermordeter Juden.
Ich finde es wichtig Ahmadinejad's fundamental religiöse Sichtweise unbedingt in Friedman's Analyse einfließen zu lassen.
So macht das vordergründige Hin und Her, von eigentlich zerstritten und doch wieder geeint, Sinn.

Der Westen sollte Iran's Streben nach dem letzten Mahdi sehr ernst nehmen und nicht als religiöse "Spinnerei" unter ferner liefen at akta legen.
Man muss es nicht verstehen aber man muss sich damit auseinandersetzen und die Logik darin suchen und finden, die in der Bedrohung unserer Kultur, zu der ich auch Israel zähle, liegt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.06.2010 18:03
#7 RE: Gaza und Israels Sicherheit Antworten

Lieber Carl

Zitat von Carl
Demnach geht dem Erscheinen des letzten Mahdi ein blutiger Krieg auf iranischem Territorium voraus, der die "Welt" von schlechten Elementen säubern wird. (...) Ich denke, dass hier durchaus auch ein Vergleich mit Hitler angebracht ist.


Ich sehe da auch Parallelen, was Ahmadinedschad angeht, mit seiner Nähe zur Hojjatieh. Allerdings ist schwer zu beurteilen, wie die realen Machtverhältnisse im Iran sind. Bei den Unruhen vor einem Jahr schien nicht Ahmadinedschad die Entscheidungen zu fällen, sondern Khamenei. Ich habe Analysen gelesen und auch einmal in ZR darüber berichtet, wonach die Macht immer mehr in die Hände der Pasdaran übergeht.

Was das ans Paranoide grenzende Weltbild und den rücksichtslosen Fanatismus angeht, gibt es schon Parallelen zu Hitler. Aber Ahmadinedschad hat wohl nicht die Machtfülle von Hitler.

Zitat von Carl
Der Westen sollte Iran's Streben nach dem letzten Mahdi sehr ernst nehmen und nicht als religiöse "Spinnerei" unter ferner liefen at akta legen. Man muss es nicht verstehen aber man muss sich damit auseinandersetzen und die Logik darin suchen und finden, die in der Bedrohung unserer Kultur, zu der ich auch Israel zähle, liegt.


Ich bin auch der Meinung, daß man das ernst nehmen muß und halte Obamas Versuch, eine Art Pakt mit dem Iran zu schließen (wenn ihr euch kooperationswillig zeigt, dann werden die USA euer Regime nicht mehr in Frage stellen) für naiv. Aber zum einen ist eben Ahmadinedschad nicht der Iran, und zum anderen sehe ich nicht, wie der Iran gegen Israel Krieg führen will, wenn er es denn wollte. Das ginge ja rein geographisch nur im Bündnis mit dem Irak und Syrien oder der Türkei und Syrien. Und das sind zwar problematische Staaten, aber sie werden sich an keinem Krieg zwecks Wiederkunft des Mahdi beteiligen.

Also, lieber Carl, aus meiner Sicht muß man die Bedrohung durch den Iran schon ernst nehmen. Aber eine unmittelbare Gefährdung Israels sehe ich nicht. Ich stimme Friedman zu, daß diese sich langfristig durch einen Machtwechsel in Ägypten entwickeln könnte.

Herzlich, Zettel

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