Hier ist der vollständige Bericht der Kommission verlinkt. Ich hätte ihn gern gelesen, bevor ich den Artikel geschrieben habe, aber ich konnte die PDF-Datei nicht herunterladen und habe mich deshalb nur auf zwei Zusammenfassungen stützen können.
Ich weiß nicht, ob das an der Site lag oder an meinem Rechner. Falls es jemandem gelingt, die Datei herunterzuladen, würde ich mich freuen, wenn ich sie als Dateianhang an meine Adresse erhielte (in ZR zu finden, wenn man oben rechts auf meinen Namen und dann unter Kontakt auf Email klickt).
Ich finde die Frage, ob man einen Fötus bei der Tötung betäuben müsste oder nicht, mehr als nebensächlich. Sie ändert an der Problematik der Abtreibung überhaupt nichts. Vorher wurde vielleicht betäubt, jetzt eben nicht, aber alles bleibt so, wie es vorher war. Schon wieder so eine akademische Diskussion, an der wohl hauptsächlich Laien und interessierte Laien teilnehmen werden. Mir will das nicht als sinnvoll erscheinen.
Zitat von HajoIch finde die Frage, ob man einen Fötus bei der Tötung betäuben müsste oder nicht, mehr als nebensächlich. Sie ändert an der Problematik der Abtreibung überhaupt nichts.
Völlig richtig.
-- El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat Ich finde die Frage, ob man einen Fötus bei der Tötung betäuben müsste oder nicht, mehr als nebensächlich. Sie ändert an der Problematik der Abtreibung überhaupt nichts.
Ich meine, das kommt auf Ihren Standpunkt an. Aus christlicher Sicht ist das richtig.
Aus Sicht eines Atheisten allerdings, für den die Welt letztendlich ohnehin eine absurde Veranstaltung ist, dürfte das Thema Schmerzempfindung und Bewusstsein eine Kernfrage sein. Denn der Atheist kann dem Leben an sich keinen von Umständen unabhängigen Wert beimessen. Wenn in einem Zellklumpen, das weder fühlt noch irgendwie bewusst ist, keine "Seele" ist, macht es keinen Unterschied, ob ich den Zellklumpen entsorge oder ob ich ihn zum Menschen weiterreifen lasse. Der Atheist kann auch nicht den Menschen vom Tier klar qualitativ abgrenzen, für ihn verhält sich der Mensch zur Katze etwa so wie die Katze zum Regenwurm. Im christlichen Verständnis gibt es aber zwischen Mensch und Tier einen unüberwindbaren, wesenhaften Qualitätssprung. Für den Atheisten ist es daher logisch konsequent, das Töten eines Schweins mit dem Töten eines Menschen zu vergleichen (z.B. PETA http://viciousbabushka.typepad.com/.a/6a...0326d970b-800wi). Da das Schwein Schmerz empfindet und eine Art von Bewusstsein hat, ist es daher logisch konsequent, das Töten des Schweins als moralisch verwerflicher zu bewerten als das Töten eines noch schmerzunempfindlichen Fötus.
Zitat von ex-blondFür den Atheisten ist es daher logisch konsequent, das Töten eines Schweins mit dem Töten eines Menschen zu vergleichen (z.B. PETA http://viciousbabushka.typepad.com/.a/6a...0326d970b-800wi). Da das Schwein Schmerz empfindet und eine Art von Bewusstsein hat, ist es daher logisch konsequent, das Töten des Schweins als moralisch verwerflicher zu bewerten als das Töten eines noch schmerzunempfindlichen Fötus.
Völlig richtig. Bleibt nur eine Lösung: das Schwein betäuben. Dann spürt es keinen Schmerz mehr, und der Atheist kann mit dem gleichen ruhigen Gewissen ein Schnitzel essen wie er einem Komapatienten die Magensonde entfernt.
-- El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Gorgasal Bleibt nur eine Lösung: das Schwein betäuben. Dann spürt es keinen Schmerz mehr, und der Atheist kann mit dem gleichen ruhigen Gewissen ein Schnitzel essen wie er einem Komapatienten die Magensonde entfernt.
Ich plädiere dafür, den Atheisten zu betäuben und das Schwein am Leben zu lassen.
People who are wise, good, smart, skillful, or hardworking don't need politics, they have jobs. (P.J.O'Rourke)
Zitat von ex-blondFür den Atheisten ist es daher logisch konsequent, das Töten eines Schweins mit dem Töten eines Menschen zu vergleichen (z.B. PETA http://viciousbabushka.typepad.com/.a/6a...0326d970b-800wi). Da das Schwein Schmerz empfindet und eine Art von Bewusstsein hat, ist es daher logisch konsequent, das Töten des Schweins als moralisch verwerflicher zu bewerten als das Töten eines noch schmerzunempfindlichen Fötus.
Völlig richtig. Bleibt nur eine Lösung: das Schwein betäuben. Dann spürt es keinen Schmerz mehr, und der Atheist kann mit dem gleichen ruhigen Gewissen ein Schnitzel essen wie er einem Komapatienten die Magensonde entfernt.
Nicht ganz. Das ganze geht weit über die Frage des Atheismus heraus, sondern geht letztlich an die Fundamente des Menschseins schlechthin, daran, ob man überhaupt ethisch-moralische Normen, ob man überhaupt vernünftige Gedanken akzeptiert.
Und ob man ohne Rückbezug auf Gott bzw. eine höhere Instanz eine Ethik haben kann, wurde ja schon hundertmal diskutiert. Und wenn ein Atheist auch keine vernünftig-kohärente Ethik haben kann, ist er doch kein ethisches Monster. Dazu gehört mehr bzw. weniger.
Zitat von lois jane Und wenn ein Atheist auch keine vernünftig-kohärente Ethik haben kann, ist er doch kein ethisches Monster. Dazu gehört mehr bzw. weniger.
Daß ein Atheist keine "vernünftig-kohärente Ethik" haben könne, ist, liebe Lois Jane, schlicht empirisch falsch. Nehmen Sie Schopenhauer, ein überzeugter Atheist und ein großer Ethiker; mit einer ebenso vernünftigen wie kohärenten Ethik des Mitleidens.
Zitat von ex-blondAus Sicht eines Atheisten allerdings, für den die Welt letztendlich ohnehin eine absurde Veranstaltung ist, dürfte das Thema Schmerzempfindung und Bewusstsein eine Kernfrage sein.
Das zweite stimmt; siehe die sehr bemerkenswerte Ethik von Peter Singer.
Aber warum, liebe Ex-Blond, vermuten Sie, daß für "den" Atheisten die Welt eine absurde Veranstaltung ist? Natürlich gibt es Atheisten, für die das stimmt; Camus zum Beispiel. Aber es gibt auch Christen, für die es stimmt, etwa Kierkegaard. Und es gibt den christlich geprägten Atheisten Heidegger, für den es stimmt.
Zitat von ex-blondDenn der Atheist kann dem Leben an sich keinen von Umständen unabhängigen Wert beimessen. Wenn in einem Zellklumpen, das weder fühlt noch irgendwie bewusst ist, keine "Seele" ist, macht es keinen Unterschied, ob ich den Zellklumpen entsorge oder ob ich ihn zum Menschen weiterreifen lasse.
Das sind zwei Fragen.
Natürlich kann ein Atheist dem Leben an sich einen Wert beimessen; Buddhisten des Mahayana tun das zum Beispiel in extremis.
Eine andere Frage ist, wie es mit dem Wert der Zellen steht, die nach der Empfängnis gebildet werden, der Morula, der Blastula usw. Ich beispielsweise, als zwar nicht Atheist, aber Agnostiker, kann diesen Zellen in der Tat keinen Wert beimessen, der verschieden wäre von dem anderer Körperzellen. Das liegt daran, daß ich nicht glaube, daß es eine Seele gibt, die im Körper wohnt und die mit der Empfängnis in die befruchtete Eizelle hineingetan wird; das erscheint mir absurd, fern jeder Wissenschaftlichkeit und Vernunft.
Zitat von ex-blondIm christlichen Verständnis gibt es aber zwischen Mensch und Tier einen unüberwindbaren, wesenhaften Qualitätssprung.
Wann vollzog sich dieser in Ihrer Sicht, liebe Ex-Blond? Mit dem Homo Habilis, dem Homo Erectus, oder schon mit dem Australopithecus? Oder erst viel später, mit dem Homo Sapiens? Wohin gehört der Neandertaler?
Zitat von ZettelEine andere Frage ist, wie es mit dem Wert der Zellen steht, die nach der Empfängnis gebildet werden, der Morula, der Blastula usw. Ich beispielsweise, als zwar nicht Atheist, aber Agnostiker, kann diesen Zellen in der Tat keinen Wert beimessen, der verschieden wäre von dem anderer Körperzellen.
Frage eines philosophisch unterbelichteten: Was bedeutet überhaupt das Wort "Wert" in diesem Zusammenhang? Kann man hier nicht erst dann von Wert sprechen, wenn man gleichzeitig ausdrückt, für wen? Gibt es überhaupt einen objektiven, vom Standpunkt des Betrachters unabhängigen Wert irgendwelcher Dinge?
Von solchen zwei Zellen kann doch manchmal die Zukunft eines Imperiums abhängen. Oder sie können der Ursprung einer wichtigen, möglicherwese entscheidenden Erkenntnis sein. Oder einfach "nur" privates Glück bedeuten.
Für mich hat dieser Zellhaufen zwar keine Seele, aber einen Wert, im Sinne einer Chance, hat er schon. In meinem Koordinatensystem, jedenfalls ;-)
Zitat von ZettelAber warum, liebe Ex-Blond, vermuten Sie, daß für "den" Atheisten die Welt eine absurde Veranstaltung ist?
Das vermute ich, weil es ohne Aussicht auf einen höheren, diese Welt transzendierenden Sinn letztendlich logisch gesehen alles relativ ist, alles eine Frage des Standpunkts, subjektiv und temporär, und mit dem Beenden der Existenz keinerlei Bedeutung mehr hat. Mit "absurd" meine ich hier: wie im Theater, und letztlich hat nichts objektiven Wert und Bedeutung.
Zitat von ZettelNatürlich kann ein Atheist dem Leben an sich einen Wert beimessen
Selbstverständlich. Der Atheist kann sich vielerlei Wertesysteme zusammenbasteln oder bestehende adaptieren. Mit dem Ende einer Existenz verlieren diese Werte jedoch ihre Bedeutung, sie sind mehr eine Art Spielregelkatalog für das innerweltliche Theaterstück, nach diversen Kriterien zusammengestellt. Aus der Sicht des Atheisten ist natürlich eine Religion wie das Christentum nichts Anderes als ein solcher Spielregelkatalog, aus Sicht eines Christen ist die Religion jedoch etwas fundamental Anderes - der Christ bewegt sich sozusagen in zwei Dimensionen (Welt/Transzendenz) während der Atheist aus seiner einen, rein weltlichen Dimension nicht herauskommen kann. Vielleicht könnte man sagen, für den Atheisten ist letztendlich alles Nichts, egal welche Ethik er annimmt, während für den Christen letztendlich alles ist.
Zitat von ZettelWann vollzog sich dieser in Ihrer Sicht, liebe Ex-Blond? Mit dem Homo Habilis, dem Homo Erectus, oder schon mit dem Australopithecus? Oder erst viel später, mit dem Homo Sapiens? Wohin gehört der Neandertaler?
Gute Frage! Ich weiß es nicht. Habe ich mich auch schon gefragt. Ich bin aber sicher: Gott weiß es.
Zitat von ZettelAber warum, liebe Ex-Blond, vermuten Sie, daß für "den" Atheisten die Welt eine absurde Veranstaltung ist?
Das vermute ich, weil es ohne Aussicht auf einen höheren, diese Welt transzendierenden Sinn letztendlich logisch gesehen alles relativ ist, alles eine Frage des Standpunkts, subjektiv und temporär, und mit dem Beenden der Existenz keinerlei Bedeutung mehr hat. Mit "absurd" meine ich hier: wie im Theater, und letztlich hat nichts objektiven Wert und Bedeutung.
Ich will Ihnen gar nicht widersprechen, liebe Ex-Blond, es nur anders formulieren: Wir müssen uns damit bescheiden, daß "alles relativ ist", wie Sie sagen. Erkennen bedeutet, daß wir mit den Mitteln, die unser Gehirn nun einmal besitzt, die Realität abbilden. Je mehr die Erkenntnis fortschreitet, umso mehr können wir uns der Realität annähern: aber letztlich sind es immer nur Prozesse im Gehirn, die uns das vermitteln, was wir Realität nennen. Da kommen wir nicht heraus.
Das ist aus meiner Sicht aber nicht "wie im Theater", denn wir sind ja nicht Zuschauer, sondern Agierende. Unsere Erkenntnis der Welt ist so veridikal, daß wir uns in ihr richtig verhalten können; daß unsere Brücken nicht zusammenstürzen und unsere Weltraumsonden (wie jüngst eine japanische) auf einem Astroiden landen, dort Bodenproben nehmen und wieder zur Erde zurückfliegen können.
Die Erkenntnisse, die solchen Leistungen zugrundeliegen, sind nicht "relativ" im Sinn von beliebig. Solche Flüge sind nur möglich, weil wir ein richtiges Bild vom Sonnensystem haben, weil wir die Gesetze der Himmelsmechanik erkannt haben und anwenden können.
Auch diese Erkenntnisse sind aber relativ in dem Sinn, daß sie nun einmal Teil einer kognitiven Welt sind, die durch unsere Anschauungsformen und unsere Verstandeskategorien begrenzt ist. Was es in der Welt gibt, ohne daß wir es erkennen können, das können wir - trivialerweise - nicht wissen.
Wie sollten wir diese Grenze überschreiten können? Wir können uns das einbilden, aber selbst dieses Einbilden ist doch etwas "Relatives" in dem Sinn, daß es an die Grenzen unseres Erkenntnisvermögens gebunden ist.
Auch die Religionen stellen sich die Transzendenz doch ganz menschlich vor. Es gibt allerdings wohl - Herr würde das besser sagen können - theologische Ansätze, die von der völligen Unerkennbarkeit Gottes ausgehen; ich glaube, das heißt negative Theologie. Sie hat meine Sympathie.
Zitat von ex-blondAus der Sicht des Atheisten ist natürlich eine Religion wie das Christentum nichts Anderes als ein solcher Spielregelkatalog, aus Sicht eines Christen ist die Religion jedoch etwas fundamental Anderes - der Christ bewegt sich sozusagen in zwei Dimensionen (Welt/Transzendenz) während der Atheist aus seiner einen, rein weltlichen Dimension nicht herauskommen kann.
Vielleicht könnte man sagen, für den Atheisten ist letztendlich alles Nichts, egal welche Ethik er annimmt, während für den Christen letztendlich alles ist.
Ich stimme Ihnen zu, nur gilt das ja nicht nur für das Christentum; es gilt für jede Religion.
Wann in der Evolution Religion entstanden ist, kann man schwer sagen; Nicholas Wade meint, als vor vielleicht 40.000 Jahren Gruppen von Jägern und Sammlern in immer härteren Wettbewerb um knappe Ressourcen traten. Religion (Tanz, Musik, Kriegsgesänge, geteilte Mythen usw.) schuf sozialen Zusammenhalt und damit einen evolutionären Vorteil.
Es ist das Wesen jeder Religion, daß man etwas glaubt, weil auch die anderen (in derselben sozialen Gruppe; heute in derselben Weltreligion, derselben Konfession, Sekte usw.) es glauben. Religion ist ein wesensmäßig soziales Phänomen. Das macht die "Transzendenz" aus; man überschreitet die eigenen Grenzen, indem man sich dem sozialen Konsens unterordnet.
Damit tranzendiert man in der Tat die eigene Existenzspanne. Am Anfang stand oft der Ahnenkult. Die Verstorbenen (die uns ja nicht selten beharrlich in Träumen erscheinen), wurden in der Religion gegenwärtig. Wenn die Ahnen nach ihrem Tod gar nicht inexistent wurden, dann konnte man auch für sich selbst auf ein Ewiges Leben hoffen.
Niemand kann seinen eigenen Tod auch nur denken. Sich vorzustellen, wie es ist, wenn ich tot bin, setzt ja mich als einen (lebenden) Beobachter voraus, der das wahrnimmt.
Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist eine ungeheure Erleichterung der condition humaine. Eine wunderbare, hilfreiche, tröstliche Illusion. Nur, liebe Ex-Blond, ist das alles kein Spezifikum des Christentums; auch nicht der Hochreligionen.
Zitat von ex-blondAus der Sicht des Atheisten ist natürlich eine Religion wie das Christentum nichts Anderes als ein solcher Spielregelkatalog
Selbst wenn der christliche oder irgendein anderer Gott existieren würde könnte dies keinen Einfluss auf die Gesetze der Ethik haben (Euthyphron-Dilemma). Das Euthyphron-Dilemma ist übrigens gleichermaßen auf alle göttlichen Letztbegründungen anwendbar (z.B. Sinnfragen).
Zitat von lois janeEin schmerzloser Mord ist dennoch ein Mord.
Das ist natürlich richtig. Allerdings ist ein Mord die vorsätzliche Tötung eines anderen, lebenden Menschen. Die Frage ist eben, ob ein Embryo ein lebender Mensch ist. Der Tod des Menschen wird über den Hirntod definiert (d.h. selbst wenn Haut-, Muskel-, Leberzellen und so weiter - auf zellulärer Ebene - weiterleben, wird der Mensch dennoch als tot angesehen, wenn sein Gehirn nicht mehr arbeitet). Ist es nicht naheliegend, den Beginn des menschlichen Lebens analog zu definieren? Das Gehirn kann nicht arbeiten solange die Nervenzellen nicht über Synapsen miteinander verbunden sind. Die ersten Synapsen werden aber erst im dritten Monat gebildet. Zumindest in dieser Phase, die recht gut mit der deutschen Fristenlösung zusammenfällt, scheint der Embryo also noch kein lebender Mensch sein zu können.
Zitat Ist es nicht naheliegend, den Beginn des menschlichen Lebens analog zu definieren?
Nein, überhaupt nicht. Der Hirntod wird nicht als Kriterium genommen, weil es auf das Hirn ankäme, sondern weil er der Punkt der Unumkehrbarkeit ist. Jemanden der wirklich hirntot ist, kann man eben definitiv nicht wiederbeleben, darum ist es ein naheliegender Zeitpunkt mit Wiederbelebungsversuchen aufzuhören.
Auf das Hirn an sich kann es dagegen sicher nicht ankommen, sonst könnte man ja auch geistig Behinderte nach Belieben beseitigen.
Die Analogie wäre sich auch hier zu fragen, wo die klare Diskontinuität ĺiegt. Und das ist die Zeugung.
Zitat von lois jane Und wenn ein Atheist auch keine vernünftig-kohärente Ethik haben kann, ist er doch kein ethisches Monster. Dazu gehört mehr bzw. weniger.
Daß ein Atheist keine "vernünftig-kohärente Ethik" haben könne, ist, liebe Lois Jane, schlicht empirisch falsch. Nehmen Sie Schopenhauer, ein überzeugter Atheist und ein großer Ethiker; mit einer ebenso vernünftigen wie kohärenten Ethik des Mitleidens. Herzlich, Zettel
Ich sagte ja (bzw. wollte sagen), daß diese Frage schon x-mal diskutiert wurde und es wird wohl keinen Konsens geben. (Und die Frage war nicht, ob ein Atheist eine Ethik haben kann, sondern ob er sie kohärent begründen kann ohne eine höhere Instanz - auch wenn man sie nicht Gott nennt. Ich meine nein, er kann das nicht, Schopenhauer kann das nicht und muß auf die Vorleistungen anderer, die ihm zum Vorurteil geworden sind, bauen.)
Aber genau darum geht es ja nicht - selbst der gewöhnliche Atheist spricht nicht so, wie oben kritisiert. Er ist kein amoralisches Monstrum. Peter Singer und dergleichen sind aber genau das.
Zitat von ZettelAuch die Religionen stellen sich die Transzendenz doch ganz menschlich vor. Es gibt allerdings wohl - Herr würde das besser sagen können - theologische Ansätze, die von der völligen Unerkennbarkeit Gottes ausgehen; ich glaube, das heißt negative Theologie. Sie hat meine Sympathie.
Wenn Sie mich schon persönlich herbeibemühen, dann werde will ich auch was dazu sagen.
Zunächst: Ich bin einmal mehr angetan von ZR und ZKZ, weil hier zu einem kontroversen Thema so sachlich und ruhig diskutiert wird. Anderswo hätte jemand aus den zitierten Erkenntnissen einen Schnellschuss pro Abtreibung losgelassen, nicht so Zettel, nicht so die Zimmerleute. Danke!
Zum Transzendenzbegriff: Ja, natürlich gibt es – man muss wohl sagen – verschiedene Arten von Theologie, die von einer Transzendenz in der besagten Weise der völligen Unerkennbarkeit Gottes ausgehen. Aber man muss wohl doch sagen: ausgehen. Denn in irgendeiner Weise wird dann ja doch jeweils ein Immanenzbezug hergestellt oder vorausgesetzt. Der christliche Neuplatonismus und die alte apophatische Theologie machen den intellektuellen oder spirituellen Überschritt vom Immanenten zur "Überunaussprechlichkeit" Gottes, die dann auf gewisse Weise doch intuitiv oder meditativ erschaut wird: die mystische Richtung der Religion.
Mit der theologischen Brechstange geht die "Dialektische Theologie" (Karl Barth u.a.) vor, die zunächst betont, dass Gott totaliter aliter sei, weshalb es auch keinen Weg (der Erkenntnis oder auch der Religion) vom Menschen zu Gott gäbe. Dann führt sie aber unvermittelt den Offenbarungsbegriff ein als Weg Gottes zum Menschen: Gott offenbart sicht, so können wir Gott erkennen und an ihn glauben. – Zu Recht wird kritisiert, dass hierbei die Vermittlungsinstanz "Wort Gottes" eingeführt wird, die aber ihrerseits, wie wir wissen, in Form und Inhalt von Menschen abhängig ist: Was ist wirklich transzendent am historisch-kritisch aufgeklärten Wort der Bibel?
Auf der anderen Seite hat es immer auch eine Theologie gegeben, die den Zusammenhang zwischen Transzendenz und Immanenz hervorgehoben hat. Ich glaube, es war Thomas v. Aquin, der den Gedanken der analogia entis formuliert hat: Es muss eine Analogie zwischen Schöpfer und Geschöpf geben. Man könnte z.B. analog sagen: Das Kunstwerk verrät uns etwas über den Künstler. So können wir Menschen durchaus von der geschaffenen Welt auf den Schöpfer schließen, wohl wissend, dass wir das "ganz Andere" nie vollständig und nie adäquat erfassen werden.
Von da aus gesehen hat dann Transzendenz mehr mit Transzendieren zu tun, so wie Sie das religionsphänomenologisch beschreiben:
Zitat von ZettelEs ist das Wesen jeder Religion, daß man etwas glaubt, weil auch die anderen (in derselben sozialen Gruppe; heute in derselben Weltreligion, derselben Konfession, Sekte usw.) es glauben. Religion ist ein wesensmäßig soziales Phänomen. Das macht die "Transzendenz" aus; man überschreitet die eigenen Grenzen, indem man sich dem sozialen Konsens unterordnet.
Ich bin der Meinung, dass das Transzendente an sich natürlich "unverfügbar" ist, dass aber andererseits der Begriff der Transzendenz auch abhängig ist vom Begriff der Immanenz.
Wir müssen uns dessen bewusst sein, dass die Rede von Gott/Seele/Unsterblichkeit symbolisch ist, mithin etwas aussagt, das nicht im Sinne von etwas objektiv Seiendem da ist und gleichzeitig dem, was damit ausgesagt werden soll, nicht völlig adäquat sein kann.
Wer Lust hat, sich ein wenig mit der Diskussionslage von Kant hin zum Deutschen Idealismus zu beschäftigen, für den steht, versteckt im Netz noch ein Beitrag von mir (man kann sich dabei auf den Abschnitt II. beschränken).
Das macht im übrigen denn auch die Rede von ex-blond über die "Seele" so schwierig. Man kann natürlich als Christ an eine Seele glauben, die schon in einem bestimmten Stadium der fötalen oder embryonalen Entwicklung da ist; nur kann man damit nicht in einem öffentlichen Diskurs, der auf vernünftige Argumente gründet, punkten. Im übrigen ist es ja auch so, dass die ältere kirchliche Lehre, basierend auf Thomas u. a. davon ausgeht, dass die Seele eben nicht schon bei der Zeugung "eingegossen" werde ...
Zitat von ZettelNatürlich kann ein Atheist dem Leben an sich einen Wert beimessen; Buddhisten des Mahayana tun das zum Beispiel in extremis.
Die Grundaussage stimmt zwar, doch ist das ein denkbar schlechtes Beispiel. Wo genau verläuft die Grenze zwischen Atheist und Nicht-Atheist, zwischen Religiösem und Nicht-Religiösem und wo landet dort der Buddhist? Sicherlich nicht auf der Seite derer, die man hierzulande Atheisten nennen würde.
Daß allerdings der Buddhismus das Leben so schätzt, hieße ihn auf den Kopf zu stellen. Er lehnt es zwar ab, Leben zu nehmen, aber nicht um des Täters und dessen Karmas willen und nicht um des Opfes willen. Der Buddhismus zielt doch grade darauf ab, aus dem Leben auszusteigen.
Zitat Eine andere Frage ist, wie es mit dem Wert der Zellen steht, die nach der Empfängnis gebildet werden, der Morula, der Blastula usw.
Nur kann man es eben redlicherweise nicht trennen.
Zitat Ist es nicht naheliegend, den Beginn des menschlichen Lebens analog zu definieren?
Nein, überhaupt nicht. Der Hirntod wird nicht als Kriterium genommen, weil es auf das Hirn ankäme, sondern weil er der Punkt der Unumkehrbarkeit ist. Jemanden der wirklich hirntot ist, kann man eben definitiv nicht wiederbeleben, darum ist es ein naheliegender Zeitpunkt mit Wiederbelebungsversuchen aufzuhören. Auf das Hirn an sich kann es dagegen sicher nicht ankommen, sonst könnte man ja auch geistig Behinderte nach Belieben beseitigen. Die Analogie wäre sich auch hier zu fragen, wo die klare Diskontinuität ĺiegt. Und das ist die Zeugung.
Wollte grade auch antworten, aber ich hätte genau das geschrieben. Danke, gelegentlicher Besucher.
Auf das Hirn kann es nicht ankommen, allerdings haben Antihumanisten wie Singer oder Nida-Rümelin schon derartig gesprochen.
Der Hirntod ist der Point-of-no-return und daher das Kritierium für so etwas wie Organspende. Das heißt aber nicht, daß der Mensch zum Zeitpunkt des Hirntods zum Ding würde. Hier wird keine Entwicklung abgeschnitten.
Beim Beginn des Lebens ist es auch der Point-of-no-return: aus zwei bisher einander fremden (von unterschiedlichen Individuen stammenden) Zellen wird eine neue, individuelle Zelle, die sich - wenn nicht gestört - zu dem entwickelt, was alle hier Diskutierenden sind. Wenn die Zygote "nur" ein Zellhaufen sind, dann sind wir alle hier auch "bloß" Zellhaufen. Man kann das natürlich herrlich kognitiv disonant verneinen ...
Noch hinzuzufügen wäre, daß der Mord (im moralischen Sinne, nicht in dem des StGB) implizit immer eine Verneinung des Menschseins des Opfers ist.
Und überhaupt, darf es eine Rolle spielen, daß der Mörder explizit und ganz ehrlich nicht an das Menschseins des Opfers glaubt? Wie würde sich ein solchen Prinzip z.B. in Treblinka bewähren?
Zitat von HerrDas macht im übrigen denn auch die Rede von ex-blond über die "Seele" so schwierig. Man kann natürlich als Christ an eine Seele glauben, die schon in einem bestimmten Stadium der fötalen oder embryonalen Entwicklung da ist; nur kann man damit nicht in einem öffentlichen Diskurs, der auf vernünftige Argumente gründet, punkten. Im übrigen ist es ja auch so, dass die ältere kirchliche Lehre, basierend auf Thomas u. a. davon ausgeht, dass die Seele eben nicht schon bei der Zeugung "eingegossen" werde ... Herzliche Grüße! Herr
Aber ist es nicht auf einem Niveau mit dem Kreationismus (gar nicht polemisch gemeint), nun auf die Beseelungsvorstellung des Aquinaten abzuheben, der ja nun unsere ganzen wissenschaftlichen Kenntnisse (nun die wirkliche Wissenschaft, nicht nur eine szientistisch-antihumane Ideologie) nicht hatte?
Und moralitsch fragwürdig, wenn man nicht nur spekuliert, sondern aus solcher Spekulation dann Handlungen ableitet, die im (subjektiven) Zweifelsfall gegen das Menschsein entscheidet.
Und auf eine noch andere Weise kann man Thomas nicht herbeiziehen: man kann sich nicht in einen Seelendiskurs verstricken und meinen, die Seele sei ja nur subjektiv-religiöses Gerede, andererseits auf dann noch viel subjektivere Beseelungsvorstellungen rekurrieren. Dann sollte man besser handfest beim greifbaren bleiben und die Identität des biologischen Lebewesen von der Zeugung bis zum Tod anerkennen. Auch sollte man nicht Thomas und Descartes vermischen.
Und zu diesen biologischen Fakten paßt eine Beseelung zum Zeitpunkt der Zeugung (ob nun kreatianistisch oder generatianistisch verstanden) besser.
Ich sage nicht, Herr, daß Sie das so vertreten, denn Sie haben sich ja gegen ex-blond's ganzes Verweisen auf die Seele gewandt. Aber ob ein Argument überzeugt, muß man den Diskutanten überlassen und es nicht (via des herrschaftsgeleiteten Diskurs des Herrn Habermas) a priori verbieten.
Zitat von lois jane Grenze zwischen Atheist und Nicht-Atheist, zwischen Religiösem und Nicht-Religiösem und wo landet dort der Buddhist? Sicherlich nicht auf der Seite derer, die man hierzulande Atheisten nennen würde.
Ich habe, liebe Lois Jane, ja ausdrücklich vom Mahayana gesprochen. Vielleicht kennen Sie sich da besser aus - welcher Gott oder welche Götter werden denn dort nach Ihrer Kenntnis verehrt?
Zitat von lois janeDaß allerdings der Buddhismus das Leben so schätzt, hieße ihn auf den Kopf zu stellen. Er lehnt es zwar ab, Leben zu nehmen, aber nicht um des Täters und dessen Karmas willen und nicht um des Opfes willen. Der Buddhismus zielt doch grade darauf ab, aus dem Leben auszusteigen.
Ich hatte geschrieben: "Natürlich kann ein Atheist dem Leben an sich einen Wert beimessen; Buddhisten des Mahayana tun das zum Beispiel in extremis". Das kann man auch dann, wenn man die Überwindung des Leids der Kreatur anstrebt. Der Buddhist mißt dem Leben einen Wert bei, indem er es vermeidet, Lebewesen zu schädigen oder zu töten.
Es geht eben - das ist ja in dieser Diskussion schon geschrieben worden - darum, was man mit "Wert" meint; ein wahrlich interpretationsfähiger und interpretationsbedürftiger Begriff.
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