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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 1.017 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.07.2010 12:45
Marginalie: China und die Spionage Antworten

Was du nicht willst, das man dir tu - das füge einem andren zu. Nach dieser Devise arbeitet Rotchina bei der Industriespionage.

Nicht wahr, wenn ich "Rotchina" schreibe, dann klingt das fremd, irgendwie altfränkisch? So, wie es fremd klingt, wenn ich die Partei "Die Linke" eine kommunistische Partei nenne.

Es ist halt innen- wie außenpolitisch dasselbe: Viele sehen die kommunistische Gefahr als erledigt an.

Sie ist das aber nicht. China ist auf dem Weg zur Weltmacht, und es ist trotz einer am Kapitalismus orientierten Wirtschaftspolitik ein unverändert kommunistisches Land. Und die Partei "Die Linke" will dasselbe wie zu der Zeit, als sie noch SED hieß, nämlich einen "Sozialismusversuch". Jetzt im ganzen Deutschland, und natürlich viel besser als der erste.

So, wie China das erste kommunistische Erfolgsmodell werden könnte. Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.

Alphager Offline



Beiträge: 1

06.07.2010 13:34
#2 RE: Marginalie: China und die Spionage Antworten

Sehr viel anders sind die Amerikaner nicht; der Unterschied zwischen Chinesischer und Amerikanischer Industriespionage in Deutschland ist, dass die Echelon-Station von deutschen Soldaten bewacht wird.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.07.2010 15:09
#3 RE: Marginalie: China und die Spionage Antworten

Zitat von Alphager
Sehr viel anders sind die Amerikaner nicht


Sie meinen, daß in den USA ein Geologe zu acht Jahren Haft verurteilt werden kann, weil er Daten über die amerikanische Ölindustrie weitergegeben hat?

Michael Offline



Beiträge: 13

06.07.2010 15:28
#4 RE: Marginalie: China und die Spionage Antworten

Das kostet in den USA nur 40.000€ Strafe....

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

06.07.2010 15:53
#5 RE: Marginalie: China und die Spionage Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Alphager
Sehr viel anders sind die Amerikaner nicht


Sie meinen, daß in den USA ein Geologe zu acht Jahren Haft verurteilt werden kann, weil er Daten über die amerikanische Ölindustrie weitergegeben hat?




Die Chinesen nehmen eben - darin ganz Rechtsstaat - den Datenschutz sehr ernst. Nicht wie bei uns...

People who are wise, good, smart, skillful, or hardworking don't need politics, they have jobs.
(P.J.O'Rourke)

ruhestörung Offline



Beiträge: 42

06.07.2010 20:24
#6 RE: Marginalie: China und die Spionage Antworten

Lieber Zettel,

so ganz kann ich Ihrem Beitrag nicht zustimmen. Sie schreiben:

"Wie man weiß, sind die Rotchinesen ... Meister der Industriespionage."

Ja, das "weiß" doch nun wirklich jeder. Genauso wie jeder weiß, dass die deutschen Kernkraftwerke am sichersten sind und dass Fast-Food (aber nur ausländisches) dick macht und ungesund ist.
Was ich weiß:
Deutschland befindet sich einem Wirtschaftskrieg mit China und hat diesen vermutlich bereits verloren (http://www.focus.de/finanzen/news/wirtsc...aid_362080.html). Und zu jedem Krieg gehört natürlich die passende Kriegsberichterstattung. Dank der "wissen" wir, dass chinesisches Spielzeug ja so gefährlich ist, chinesische Produkte immer minderwertig und nachgemacht sind usw.. Der amerikanische Hersteller Mattell musste sich kürzlich entschuldigen, nachdem diese Art von Berichterstattung den Eindruck hatte, China trage die Schuld dafür, dass von Mattell in China hergestelltes Spielzeug Blei enthielt (http://www.focus.de/finanzen/news/spielzeug_aid_133571.html). Aber wenn Sie sich mit dem Gedanken, dass China diesen Krieg nur dank Industriespionage gewonnen hat, besser fühlen, dürfen Sie sich das natürlich gerne auch weiterhin einreden.

Mein Haupteinwand gegen Ihren Beitrag ist ein anderer: Selbst wenn wir mal einen Augenblick davon ausgehen wollen, dass die Chinesen "Meister der Industriespionage" sind und weiterhin (was Sie nicht explizit schreiben, was aber vorstellbar erscheint), dass diese Spionage vom chinesischen Staat gelenkt wird und nicht autonomes Handeln Einzelner ist, stellt sich mir die Frage, seit wann es einem Land nicht mehr erlaubt sein soll, bei sich Spionage unter Strafe zu stellen, nur weil es seinerseits andere Staaten ausspioniert. Als jüngstes Beispiel fallen mir die jetzt in den USA enttarnten russischen Spione ein, die doch wohl dort ein Strafverfahren zu erwarten haben, obwohl niemand ernsthaft wird bestreiten wollen, dass auch die USA im Ausland "Nachrichten sammeln".
Was man China aber sicherlich vorwerfen kann und muss ist, dass sein wirtschaftlicher Erfolg (und damit auch unser Wohlstand) darauf beruht, dass es seine Arbeiter so übel ausbeutet, wie dies nur in einem kommunistischen Land möglich ist, in dem angeblich die Arbeiterklasse die Macht hat.


Herzlich
ruhestörung

Michel Offline



Beiträge: 265

06.07.2010 22:04
#7 Wirtschaftskrieg und Wohlstand Antworten

Der Denkweise hinter ihrem Beitrag muss ich wiedersprechen, liebe ruhestörung.

Ein Wirtschaftskrieg kann es nur zwischen Unternehmen in der gleichen Branche geben, aber nicht zwischen diversifizierten Volkswirtschaften. Wenn andere im Verhältnis zu uns gewinnen, verlieren wir deswegen nicht an Wohlstand. Selbst wenn unsere Politiker wegen den neuen Verhältnissen an Einfluss verlieren, hat das für den durchschnittlichen Bürger keinen Einfluss. Ihre Denkweise halte ich daher für falsch und gefährlich.

Zitat
sein wirtschaftlicher Erfolg (und damit auch unser Wohlstand)


In Deutschland war man schon wohlhabend bevor China relevant wurde. Der Wohlstand beruht also mitnichten auf der Ausbeutung chinesischer Arbeiter.

Gruß,
Robert Michel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.07.2010 22:25
#8 RE: Marginalie: China und die Spionage Antworten

Zitat von ruhestörung
Sie schreiben:
"Wie man weiß, sind die Rotchinesen ... Meister der Industriespionage."

Ja, das "weiß" doch nun wirklich jeder. Genauso wie jeder weiß, dass die deutschen Kernkraftwerke am sichersten sind und dass Fast-Food (aber nur ausländisches) dick macht und ungesund ist.


Hm, was wollen Sie damit sagen, lieber Ruhestörung? Daß die Chinesen gar nicht Meister der Industriespionage sind? Dann lesen Sie vielleicht einmal, was ein auf das Thema Innere Sicherheit spezialisierter Nachrichtendienst dazu am 3. Mai dieses Jahres schrieb (ich werde den Link noch in den Artikel einbauen):

Zitat von Homeland Security Newswire
China has been engaged in a vast, well-coordinated, and resourceful espionage campaign against U.S. and European governments and companies; the systematic stealing of Western military, scientific, and industrial secrets aims to help China short-cut its path to global political and economic hegemony; China is employing its military, intelligence services, trade missions abroad, students sent to foreign universities -- and Chinese-born citizens who are sent to form espionage sleeper cells; the mammoth World's Expo, which opened in Shanghai last Friday, offers the Chinese a golden opportunity to steal even more intellectual property on the cheap. (...)

... here we have a regime that wants to hasten the rise of China to a position of global economic hegemony — and, hence, political and strategic hegemony .. One of the major means to that end is the harnessing of state’s agencies — the sprawling intelligence community, the business-oriented People’s Liberation Army (PLA), universities and research institutions, etc. - to a broad, deep, well-coordinated, and sustained campaign to steal the industrial secrets and intellectual property of Western companies.


Zitat von ruhestörung
Mein Haupteinwand gegen Ihren Beitrag ist ein anderer: Selbst wenn wir mal einen Augenblick davon ausgehen wollen, dass die Chinesen "Meister der Industriespionage" sind und weiterhin (was Sie nicht explizit schreiben, was aber vorstellbar erscheint), dass diese Spionage vom chinesischen Staat gelenkt wird und nicht autonomes Handeln Einzelner ist, stellt sich mir die Frage, seit wann es einem Land nicht mehr erlaubt sein soll, bei sich Spionage unter Strafe zu stellen, nur weil es seinerseits andere Staaten ausspioniert.


Ja, diese Frage würde sich mir auch stellen - wenn irgendwer so etwas behaupten würde. Ich jedenfalls habe es nicht behauptet.

Herzlich, Zettel

ruhestörung Offline



Beiträge: 42

06.07.2010 23:12
#9 RE: Marginalie: China und die Spionage Antworten

Zitat
Hm, was wollen Sie damit sagen, lieber Ruhestörung? Daß die Chinesen gar nicht Meister der Industriespionage sind?



Ich will damit sagen, dass ich nicht weiß, ob China in größerem Umfang als andere Wirtschaftsmächte Industriespionage betreibt und meiner Meinung nach das auch niemand sicher wissen kann. Die amerikanische Heimatschutzbehörde halte ich schon von ihrer Aufgabenstellung für keinen neutralen Beobachter in dieser Frage. Gleichwohl finde ich ihren Bericht interessant.

Zitat
Ja, diese Frage würde sich mir auch stellen - wenn irgendwer so etwas behaupten würde. Ich jedenfalls habe es nicht behauptet.




Es tut mir leid, aber ich habe die Überschrift Ihres Beitrags so verstanden, dass China, weil es selbst Industriespionage betreibe, eben auch "einstecken" müsse, wenn es selbst Opfer wird.

Herzlich, ruhestörung

ruhestörung Offline



Beiträge: 42

06.07.2010 23:21
#10 RE: Wirtschaftskrieg und Wohlstand Antworten

Lieber Michel,

mir erschien der (sicherlich nicht unproblematische) Begriff "Wirtschaftskrieg" passend, weil das Streben nach wirtschaftlicher Vormacht auch mit "schmutzigen" Mitteln wie Spionage betrieben wird und mich die Berichterstattung in manchen Medien über chinesische Importe irgendwie an Propaganda erinnerte.
Der Wettbewerb zwischen Unternehmen um die Gunst von Verbrauchern ist natürlich damit nicht zu vergleichen und etwas ganz anderes, da haben Sie recht.

Dass wir an Wohlstand verlieren, wenn China gewinnt, habe ich ja gar nicht gesagt. Im Gegenteil glaube ich, dass unser augenblicklicher Wohlstand auch auf billigen Produkten aus China beruht. Warum meine Denkweise gefährlich sein soll, verstehe ich nicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.07.2010 01:20
#11 RE: Marginalie: China und die Spionage Antworten

Zitat von ruhestörung
Es tut mir leid, aber ich habe die Überschrift Ihres Beitrags so verstanden, dass China, weil es selbst Industriespionage betreibe, eben auch "einstecken" müsse, wenn es selbst Opfer wird.


Nein, so war das nicht gemeint gewesen. Ich wollte nur mit dieser zugegeben flapsigen (und wohl wirklich mißglückten) Überschrift darauf hinweisen, daß China einerseits die Freiheit in den kapitalistischen Ländern ausnutzt, um dort kräftig zu spionieren, andererseits bei sich aber mit drakonischen Mitteln Spionage zu unterbinden versucht.

Herzlich, Zettel

Michel Offline



Beiträge: 265

07.07.2010 22:57
#12 RE: Wirtschaftskrieg und Wohlstand Antworten

Liebe ruhestörung,
mit dem was Sie jetzt schreiben kann ich mich anfreunden. In ihren ersten Posting hatte ich den Eindruck, dass Sie sich das Denken in Wirtschaftskriegsbegriffen zu eigen machen und gerade dieses Denken ist es, was ich für gefährlich halte. Weil im Rahmen dieses Denken in der Regel Protektion für die heimischen Unternehmen gefordert wird. Gibt man den Forderungen nach kann das tatsächlich den Wohlstand und später möglicherweise den Weltfrieden bedrohen.

Zitat

Dass wir an Wohlstand verlieren, wenn China gewinnt, habe ich ja gar nicht gesagt. Im Gegenteil glaube ich, dass unser augenblicklicher Wohlstand auch auf billigen Produkten aus China beruht.



Mir ging es in der zweiten Hälfte Meines Postings um einen anderen Punkt. Sie haben indirekt erklärt, das unser Wohlstand (zumindest zum Teil) auf der Ausbeutung chinesischer Arbeiter beruht. Dass ist zum einen falsch, weil unserem Wohlstand mehr gedient wäre, wenn die Chinesen hochproduktiven Beschäftigungen nachgehen, die gut entlohnt werden und von den sie sich viele deutsche Produkte leisten können. Zum anderen ist es gefährlich weil es das Ressentiment reproduziert, dass Reichtum nicht ohne die Armut anderer möglich wäre. Ein Ressentiment mit zum Teil verheerenden Wirkungen.

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