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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 2.054 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.07.2010 15:06
Bigottes Schweden Antworten

Diese Marginalie über die offizielle Sexualmoral in Schweden und ihre Folgen ist hart an der Grenze zur Meckerecke.

Castello Offline



Beiträge: 1

16.07.2010 15:28
#2 RE: Bigottes Schweden Antworten

Hallo,

wenn man sich sowas:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,704727,00.html

anschaut, ist ein Verbot garnicht so übel.

Grüße

Jorad Offline



Beiträge: 45

16.07.2010 15:59
#3 RE: Bigottes Schweden Antworten

@Castello

Das was dort beschrieben wird, ist so oder so illegal, ich wüsste nicht was ein Prostitutionsverbot daran ändern würde.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.07.2010 16:46
#4 RE: Bigottes Schweden Antworten

Zitat von Jorad
@Castello
Das was dort beschrieben wird, ist so oder so illegal, ich wüsste nicht was ein Prostitutionsverbot daran ändern würde.


Und außerdem, lieber Jorad, ist ja in Schweden die Prostitution nicht verboten. Sie ist völlig legal. Illegal ist es nur, von ihr Gebrauch zu machen.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

16.07.2010 17:07
#5 RE: Bigottes Schweden Antworten

Zitat von Castello
Hallo,
wenn man sich sowas:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,704727,00.html
anschaut, ist ein Verbot garnicht so übel.
Grüße



Kinder, die ins Drogenmilieu abrutschen, und schlimme Dinge tun. Aber ist das wirklich neu? Kann wohl kein Grund gegen legale Prostitution sein, eher dafür.


vivendi Offline



Beiträge: 663

16.07.2010 21:20
#6 RE: Bigottes Schweden Antworten

Offenbar hat man immer noch nicht gelernt, Sexualität als natürliche und naturgewollte Regung anzuerkennen. Ob man dafür bezahlt oder sich bezahlen lässt, ist wirklich nur Nebensache.

Ich habe in meinem Leben nie auch nur im Ansatz das Bedürfnis empfunden, mich mit einer Prostituierten einzulassen. Aber es steht jedem das Recht zu, sein Leben nach eigenem Gutdünken zu leben, auch einem Politiker.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

16.07.2010 22:56
#7 RE: Bigottes Schweden Antworten

Hat jemand Statistiken über die Prostituierten in Schweden? Darüber, wieviele von ihnen aus Osteuropa stammen? Wieviele unter der Annahme kamen, dass sie in Schweden als Kellnerinnen, Nannys oder sonstwas Legitimes arbeiten würden, bis ihnen der Schleuser den Pass wegnahm und sie an einen Zuhälter verkaufte, der ihnen erzählt, wenn sie zur Polizei gehen, würden sie entweder deportiert oder ins Gefängnis kommen, also sollen sie gefälligst brav weiter anschaffen?

Nein, so falsch kann ich es nicht finden, wenn in Anbetracht der faktischen Unterschiede zwischen Freiern und Prostituierten eher erstere kriminalisiert werden als letztere. Und dass in Anbetracht dessen, was die Prostitution mit einer Frau anrichtet, hier auch der Gesetzgeber einschreitet.

Frage an alle Foranten, die Schweden als "bigott" geißeln oder anderweitig kein Problem mit Prostitution haben: haben Sie Töchter? Wie würden Sie reagieren, wenn Ihre Tochter auf dem Strich landen würde? Als Vater einer Tochter bin ich sehr für eine Kriminalisierung der Prostitution - eine achtzehnjähige, vielleicht drogenabhängige junge Frau sollte in der Tat vor der sexuellen Ausbeutung durch Mitglieder der Elite geschützt werden, etwa durch schwedische Minister, und wenn ich mich in Anna oder ihre Eltern hineinversetze, dann erscheint mir das Karriereende von Littorin als das absolute Minimum, das er verdient hat.

Ich bin nun wirklich der letzte, der linksgrünes Gelaber von Machtgefällen zwischen Geschlechtern und so weiter unbesehen für bare Münze nimmt - aber bloß weil unappetitliche Gestalten das Konzept weit über seine Anwendbarkeit hinaus ausdehnen, ist es noch lange nicht wertlos. Und in der Prostitution findet man den offensichtlichsten Beleg für bestehende Machtungleichgewichte zwischen Freiern und Prostituierten, der ein Einschreiten des Staates rechtfertigt. Tut mir leid, aber bei der Annahme, dass in solcherlei Interaktionen zwei gleich kompetente Bürger miteinander eine Dienstleistung vereinbaren, vergleichbar einem Anwaltsbesuch oder einem Klempnertermin, ist der Punkt erreicht, an dem die Hardcore-Liberalen die Bodenhaftung verlieren.

Zettels Artikel finde ich daher auch denkbar unglücklich, insofern er stillschweigend zwischen Freiern und Prostituierten gleich lange Spieße voraussetzt, wie der Schweizer sagt.

Und ich bin ein wenig erschüttert darüber, wie hier mit diesem Thema umgegangen wird.

--
La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.07.2010 01:08
#8 RE: Bigottes Schweden Antworten

Zitat von Gorgasal
Hat jemand Statistiken über die Prostituierten in Schweden? Darüber, wieviele von ihnen aus Osteuropa stammen? Wieviele unter der Annahme kamen, dass sie in Schweden als Kellnerinnen, Nannys oder sonstwas Legitimes arbeiten würden, bis ihnen der Schleuser den Pass wegnahm und sie an einen Zuhälter verkaufte, der ihnen erzählt, wenn sie zur Polizei gehen, würden sie entweder deportiert oder ins Gefängnis kommen, also sollen sie gefälligst brav weiter anschaffen?


Ich kenne, lieber Gorgasal, dazu keine Zahlen. Aber mir scheint das auch gar nicht den Punkt zu treffen, um den es mir in dem Artikel ging.

Was Sie aufzählen, das sind Delikte wie Menschenhandel, Freiheitsberaubung, Erpressung, möglicherweise Körperverletzung usw. Selbstverständlich müssen diese Delikte verfolgt werden; und ich bin - wie bekannt - dafür, gegen Kriminelle keine Milde walten zu lassen.

Diese Delikte stehen im Zusammenhang mit der Prostitution; aber weder sind sie an die Prostitution gebunden, noch kommt Prostitution nur im Zusammenhang mit ihnen vor.

Die Einschleusung von Illegalen, die dann wie Sklaven gehalten werden - die zB jahrelang fast ihren gesamten Lohn an die Schleuserbanden abtreten müssen - gibt es in vielen Bereichen; ich habe das einmal über illegale Chinesen in den USA gelesen. Oft müssen sie für einen Hungerlohn zB in der Gastronomie arbeiten. Aber deswegen wird man die Gastronomie nicht verbieten wollen.

Ebenso gibt es auf der anderen Seite eine Prostitution, die frei von solchen Delikten ist. Es gibt, wenn ich das recht weiß, zunehmend auch Prostituierte, die keinen Zuhälter haben. Ich hätte auch gern Zahlen (vor allem auch für Deutschland), aber ich bin nicht sicher, daß diejenigen, die der Prostitution gezwungenermaßen nachgehen, einen großen Prozentsatz der Prostituierten ausmachen. Da gibt es auch ein Klischee, das leicht die Wahrnehmung der Realität bestimmt.

Man muß mit Entschiedenheit gegen solche Verbrechen vorgehen, wie Sie sie nennen. Aber man muß eben gegen diese vorgehen und nicht gegen die Prostitution. Das Verbot in Schweden fördert natürlich diese Art der Kriminalität, so wie die Prohibition die Kriminalität im Zusammenhang mit dem Alkoholkonsum gefördert hat. Die wirklichen Nutznießer der Gutmenschen, die dem Teufel Alkohol den Kampf angesagt hatten, waren Mafia, Camorra und Co. Nicht anders ist es bei der Prostitution. Ich halte es für wahrscheinlich, daß die Delikte, die Sie nennen, durch die schwedische Gesetzgebung keineswegs verhindert, sondern im Gegenteil gefördert werden.

Zitat von Gorgasal
Und in der Prostitution findet man den offensichtlichsten Beleg für bestehende Machtungleichgewichte zwischen Freiern und Prostituierten, der ein Einschreiten des Staates rechtfertigt.


Das sehe ich nicht so. Ein Machtgefälle besteht allerdings zwischen Prostituierten und Zuhältern. Die Zuhälter sind umso mächtiger und das Machtgefälle ist umso größer, je mehr die Prostitution in die Illegalität befördert und damit logischerweise in ein kriminelles Umfeld gestellt wird.

Zwischen Prostituierten und Freiern besteht kein Macht-, sondern ein Geschäftsverhältnis.

Zitat von Gorgasal
Zettels Artikel finde ich daher auch denkbar unglücklich, insofern er stillschweigend zwischen Freiern und Prostituierten gleich lange Spieße voraussetzt, wie der Schweizer sagt.


Mir ist diese Metapher nicht ganz klar. Ein Machtverhältnis gibt es, wie gesagt, nicht.

Im übrigen: Wenn wir einmal verschiedener Meinung sind, lieber Gorgasal, dann ist das ja nur allzu normal. Verwunderlich ist eher, wie oft wir bei der Beurteilung eines Sachverhalts übereinstimmen.

Wir verstehen uns beide, denke ich, als liberalkonservativ. Dieses Wort bezeichnet ein Spannungsverhältnis. Ich habe das - viele werden ihn kennen - in dem alten Artikel "Mein liberalkonservativer Vermittlungsausschuß" zu skizzieren versucht.

Im Fall der Prostitution haben Sie eine mehr konservative und ich eine mehr liberale Position. Wir hatten schon manche Diskussion, in der das umgekehrt war.

Herzlich, Zettel

vivendi Offline



Beiträge: 663

17.07.2010 01:08
#9 RE: Bigottes Schweden Antworten

Gorgasal, ich verstehe zwar, was Sie ausdrücken wollen aber ich kann Ihrer Argumentationskette nicht folgen. Ich habe eine Tochter und zwei Enkelinnen und ich möchte sicher nicht, dass sie in der Prostitution tätig sind. Aber es gibt ja noch andere Berufe, auch für Frauen! Ist es nicht in erster Linie Aufgabe der Eltern, ihren Töchtern Bildung und Ausbildung zukommen zu lassen, um ihnen bessere Perspektiven zu geben als den Gang in die Prostitution Und auch dafür zu sorgen, dass ihre Tochter nicht drogenabhängig wird?

Warum sollen Freier dafür kriminalisiert werden, dass Schlepper und Zuhälter Frauen ausbeuten?
Gehen Frauen in der Mehrzahl gegen ihren Willen der Prostitution nach?
Sie wollen offenbar weder Schlepper noch Zuhälter noch die Prostitution kriminalisieren, sondern nur die Freier.

Zitat
Und dass in Anbetracht dessen, was die Prostitution mit einer Frau anrichtet, hier auch der Gesetzgeber einschreitet.


Was richtet die Prostitution mit einer Frau an, wenn sie diesen Beruf oder Nebenberuf freiwillig ausübt? Und wenn wir einmal die finanzielle Seite weglassen: was richtet Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnden Partnern mit einer Frau an. Ist das für eine Frau schlimmer als für einen Mann?

Zitat
eine achtzehnjähige, vielleicht drogenabhängige junge Frau sollte in der Tat vor der sexuellen Ausbeutung durch Mitglieder der Elite geschützt werden, etwa durch schwedische Minister, und wenn ich mich in Anna oder ihre Eltern hineinversetze, dann erscheint mir das Karriereende von Littorin als das absolute Minimum, das er verdient hat.


Das Problem dürfte doch im beschriebenen Szenario in erster Linie die Drogenabhängigkeit, nicht die Prostitution sein. War Anna wirklich drogenabhängig? Was hat das mit der Person des schwedischen Ministers und seine politischen Tätigkeit zu tun? Sexuelle Ausbeutung durch die Elite? Andererseits es auch eine finanzielle Ausbeutung eines natürlichen Triebes durch natürliche Attribute. Eine klassische Marktsituation mit Angebot und Nachfrage und einem Geschäftsabschluss unter volljährigen Geschäftspartnern.

Die Prostituierte im Falle Littorin war nun wirklich mit 26 kein unreifes Mädchen.

Franz Offline



Beiträge: 44

17.07.2010 01:32
#10 RE: Bigottes Schweden Antworten

Zitat von Gorgasal
Hat jemand Statistiken über die Prostituierten in Schweden? Darüber, wieviele von ihnen aus Osteuropa stammen? Wieviele unter der Annahme kamen, dass sie in Schweden als Kellnerinnen, Nannys oder sonstwas Legitimes arbeiten würden, bis ihnen der Schleuser den Pass wegnahm und sie an einen Zuhälter verkaufte, der ihnen erzählt, wenn sie zur Polizei gehen, würden sie entweder deportiert oder ins Gefängnis kommen, also sollen sie gefälligst brav weiter anschaffen?



Als ich noch in Frankfurt/Main lebte, bin ich als begeisterter Salsatänzer jahrelang im Latino-Milieu verkehrt. Und hatte nach einiger Zeit viele Bekannte und Freunde aus Lateinamerika. Dabei war es auch hilfreich, dass ich recht gut Spanisch spreche und oft in Lateinamerika war. Damals waren im Rotlicht-Milieu, was aussereuropäische Prostituierte anging, viele Südamerikanerinnen tätig, die Meisten kamen aus Kolumbien. Diese gingen natürlich in ihrer Freizeit auch gerne in die Salsa-Clubs, und haben, wenn man sich näher kannte, auch offen über ihre Tätigkeit gesprochen. Damals fingen auch die Diskussionen über Zwangsprostitution an. Und öfters habe ich mich -nicht nur mit Prosituierten- sondern auch mit lateinamerikanischen Sozialarbeitern über dieses Thema unterhalten. Nach übereinstimmender Meinung gab es dies, zumindest was die Latinas anging, nicht.

Jeder dieser Frauen wusste, dass die Gelder, die sie brauchten um ihre Familien zu Hause zu unterstützen mit regulärer Arbeit, nicht zu finanzieren waren. Abgesehen davon hatten die Meisten keine Arbeitserlaubnis, und hätten von Küchenhilfe- oder Babysitter Jobs leben müssen. Was bestenfalls ein Überleben in Frankfurt, aber keinesfalls Geldtransfers nach Lateinamerika ermöglicht hätte. Für sie war die einzige Möglichkeit das Geld zu verdienen, nun mal dieses Gewerbe. Es waren ausschliesslich Freiwillige. Es mag erstaunlich klingen, aber vor vielen habe ich Respekt gehabt, dass sie dieses Los auf sich genommen haben, um ihren Eltern und Kindern zu helfen. Es mag natürlich auch Fälle gegeben haben, wie Gorgasal sie schildert. Aber warum sollte man so etwas machen, wenn es soviele Freiwillige gibt.

Für Jede, die bei Razzien entdeckt und abgeschoben wurde, waren innerhalb kürzester Zeit Neue da, die sogar die Flüge aus eigener Tasche selbst bezahlt haben, und wenn nicht genug eigenes Geld da war, es über Kredite finanziert haben. Man betrachtete dies als eine Investition, die sich hoffentlich schnell armortisieren sollte.

Ich weiss, was ich hier geschrieben habe entspricht nicht dem Weltbild mancher Leute, aber es sind Fakten.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

17.07.2010 08:57
#11 RE: Bigottes Schweden Antworten

Zitat von Zettel

Ebenso gibt es auf der anderen Seite eine Prostitution, die frei von solchen Delikten ist. Es gibt, wenn ich das recht weiß, zunehmend auch Prostituierte, die keinen Zuhälter haben.

Was in seriöseren, und gar nicht mal so teuren, Lokalitäten die Regel sein dürfte. Als Freier hat man die Wahl. Aber wenn Prostitution illegal ist, dann nicht.


Ingo_Way Offline



Beiträge: 29

18.07.2010 15:47
#12 RE: Bigottes Schweden Antworten

Lieber Zettel,

womöglich könnte es sich für Politiker in Zukunft als nützlich erweisen, sofort bei Amtsantritt öffentlich zu verkünden: "Ich gehe zu Prostituierten, und das ist auch gut so."

Dies ist nur halb sarkastisch gemeint. Zum einen gäbe es nach einem solchen Statement nichts mehr zu "enthüllen" und zu "entlarven", und an dieser Front kehrte Frieden ein.

Zum anderen erinnerte dies ein wenig an die Stern-Aktion "Wir haben abgetrieben". Die dort versammelten Prominenten hatten höchstwahrscheinlich gar nicht alle selber abgetrieben. Aber sie nahmen Druck aus dem System und haben ein bigottes Meinungsklima nachhaltig verändert.

Beste Grüße,
Ihr Ingo Way

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