Wenn Mojib Latif und Hans-Werner Sinn miteinander diskutieren, dann ist das ungefähr so, als wenn eine Thekenmannschaft gegen Bayern München spielt. - Mein Kommentar zu Illners Sendung vom Donnerstag kommt erst heute. Manchmal drängen sich andere Themen nach vorn, und die Kapazität eines kleinen Drei-Mann-Blogs ist halt begrenzt.
Zitat von ZettelWir "sparen Energie ein", wir "steigen auf alternative Energien um". Das Ergebnis ist, daß die Kohle woanders verfeuert, daß das Erdöl woanders verbraucht wird.
... und daß die Energie bei uns immer teurer wird, die Produktion in die Länder abwandert, in denen keine Energie "gespart" wird und die Arbeitsplätze dorthin mitnimmt. Und merkwürdig ist auch, daß es immer dort am stärksten wärmer wird, wo man keine Meßstationen hat.
Hätte Frau Illner in dieser Richtung gefragt, wäre die Sendung womöglich noch interessant geworden.
Sie konnten sich diese Sendung wirklich komplett ansehen? Respekt!
Ich habe versucht, mir das Ganze in der ZDF-Mediathek anzuschauen und habe nach 10-15 Minuten entnervt abgebrochen. Hanns-Werner Sinn war dort der einzige ernstzunehmende Protagonist, und ich konnte mir denken, wieviel Redezeit er wohl haben würde.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat Und wenn ein meteorologisches Institut für übermorgen eine Temperatur von 25 Grad vorhersagt, dann liegt es daneben, wenn es nur 20 Grad werden; und ebenso liegt es daneben, wenn die Temperatur 30 Grad erreicht. Das Modell, mit dem es gearbeitet hat, war offenbar im einen Fall so schlecht wie im anderen.
So sehr mir auch die Unheilspropheten in der Klimaforschung auf die Nerven gehen - den oben zitierten Einwand kann ich nicht so recht nachvollziehen.
Bei der üblichen Klimaforschung muß man doch zwei Dinge auseinanderhalten: a) die Grundthese, daß es einen anthropogenen Klimawandel gibt (und daß dieser katastrophale Folgen haben wird) und b) die konkreten, mit Modellen erstellten Prognosen, wie hoch die Temperaturzunahme genau sein wird. Wenn nun ein Modell einen zu geringen Anstieg vorhersagt, dann ist natürlich etwas faul an dem Modell. Die Grundthese hingegen wird durch die Realität bestätigt, so daß es durchaus einen Unterschied macht, ob man sich nach oben oder nach unten korrigieren muß.
Aber die Grundthese des anthropogenen Treibhauseffekts stützt sich ja gerade auf die Modelle und der Annahme, dass man alle Faktoren mit hinreichender Genauigkeit kennt.
Viel entscheidender aber finde ich, dass die Aussage falsch ist. Fast alles, was Latif sagte, hält einem einfachem Faktencheck nicht stand.
Zitat von DrNickBei der üblichen Klimaforschung muß man doch zwei Dinge auseinanderhalten: a) die Grundthese, daß es einen anthropogenen Klimawandel gibt (und daß dieser katastrophale Folgen haben wird) und b) die konkreten, mit Modellen erstellten Prognosen, wie hoch die Temperaturzunahme genau sein wird. Wenn nun ein Modell einen zu geringen Anstieg vorhersagt, dann ist natürlich etwas faul an dem Modell. Die Grundthese hingegen wird durch die Realität bestätigt, so daß es durchaus einen Unterschied macht, ob man sich nach oben oder nach unten korrigieren muß.
Es würde, lieber DrNick, dann und genau dann einen Unterschied machen, wenn das Korrigieren nach unten zu dem Ergebnis führen würde, daß es gar keine menschengemachte globale Erwärmung gibt. Dann wäre die Grundthese logischerweise falsch.
Wenn aber die empirischen Daten von den prognostizierten nach oben abweichen, dann ist das für das zugrundeliegende Modell genauso fatal, wie wenn sie nach unten abweichen. Man muß sich doch dann fragen, was an dem Modell falsch ist.
Im Fall Arktis ist es nun, wie in dem Artikel erwähnt, so: Es gibt die plausible und gut gestützte Hypothese, daß Änderungen im Verlauf von Meeresströmungen gegenwärtig dazu führen, daß mehr wärmeres und salzhaltigeres Wasser zur Arktis hin transportiert wird. Wenn diese Hypothese stimmt, dann könnte sie ja möglicherweise die ganze gemessene dortige Erwärmung erklären.
Könnte, muß natürlich nicht. Dies kann ja ein Faktor neben einer globalen Erwärmung sein, und möglicherweise mit dieser interagierend. Wie auch immer - es gibt Grund, das eigene Modell kritisch zu überprüfen, statt in der in diesem Umfang nicht prognostizierten Erwärmung in der Arktis sozusagen eine Super-Bestätigung zu sehen.
Ich kann Ihre Kritik an der Abweichung der Modellvorhersagen nach unten nicht vollständig nachvollziehen: Es kommt ständig vor und ist gute wissenschaftliche Praxis, Vorhersagen zu machen, die auf jeden Fall unter/über dem wahren Wert liegen. Wenn ich also eine Klimarechnung mache und mich nicht dem Vorwurf der unnötigen Panikmache aussetzen möchte, rechne ich halt konservativ und sage, der wahre Temperaturanstieg sei eine obere Schranke der Vorhersage. Dann kann ich logischerweise später sagen, mein Modell war korrekt, schließlich hat es die obere Schranke (also den wahren Temperaturanstieg) nicht überschritten. Kein Fehler soweit.
Sowas passiert in der Quantenmechanik bei reduzierten Basissätzen ständig. Das passiert auch bei Entropieberechnungen von Makromolekülen. Jeder weiß, daß der Wert falsch ist, aber jeder weiß auch, daß der wahre Wert darunter liegt und daher ist das Modell brauchbar.
Zitat von DiskusIch kann Ihre Kritik an der Abweichung der Modellvorhersagen nach unten nicht vollständig nachvollziehen: Es kommt ständig vor und ist gute wissenschaftliche Praxis, Vorhersagen zu machen, die auf jeden Fall unter/über dem wahren Wert liegen. Wenn ich also eine Klimarechnung mache und mich nicht dem Vorwurf der unnötigen Panikmache aussetzen möchte, rechne ich halt konservativ und sage, der wahre Temperaturanstieg sei eine obere Schranke der Vorhersage. Dann kann ich logischerweise später sagen, mein Modell war korrekt, schließlich hat es die obere Schranke (also den wahren Temperaturanstieg) nicht überschritten. Kein Fehler soweit.
Kein Fehler dann, lieber Diskus, wenn die Klimamodelle in der Tat Minimalwerte vorherzusagen beanspruchen würden. Davon habe ich noch nie etwas gelesen; meines Wissens sollen die tatsächlichen Entwicklungen unter verschiedenen Modellannahmen (zB keine Änderung des C02-Ausstoßes vs eine Reduktion um x Prozent bis zum Jahr k) prognostiziert werden.
Aber vielleicht irre ich mich. Es schreiben ja hier einige, die sich mit diesen Modellen, mit denen das IPCC arbeitet, befaßt haben. Wie ist es?
Allgemein gibt es bei Modellen natürlich alle Varianten - solche, die den wahrscheinlichsten Wert vorhersagen, solche die obere oder untere Schranken oder die eine Marge vorhersagen.
Zitat von ZettelAber vielleicht irre ich mich. Es schreiben ja hier einige, die sich mit diesen Modellen, mit denen das IPCC arbeitet, befaßt haben. Wie ist es?
Der offizielle IPCC-Sprech ist, dass die Modelle "Szenarien" berechnen (und keine echte Prognose stellen!). Dazu werden Emissionsszenarien definiert, auf deren Basis des CO2-Ausstoßes dann die Modelle in die Zukunft rechnen. Der Anspruch der Modelle ist klar die absolute Genauigkeit bezüglich des Emissionsszenarios - da werden keine unteren oder oberen Schranken berechnet, ja es wird nicht mal die innere Modellunsicherheit anständig ausgewiesen.
Die Aussage von Latif ("schlimmer als wir erwartet haben") hört man ja nicht zum ersten Mal. Alles wird irgendwie schlimmer. In diesem Falle hat er sich eben ein passendes Modell rausgesucht, dass speziell für die Arktis komplett versagt hat, und nimmt das als Beispiel. Dieses Modell hat vermutlich für andere Bereiche der Erde dafür die Erwärmung klar überschätzt.
Die Klimamodellierer sind da eben richtig clever: die erzeugen soviele Modellrechnungen, dass für einen bestimmten Teilbereich immer irgendein Modell als Beispiel genommen werden kann. So muss man eben vorgehen, wenn man die eigentlichen Prozesse nicht verstanden hat und deshalb lustiges Modellraten spielen muss. Ist ein bisschen wie bei Konjunkturprognosen.
Zitat von hubersnDer offizielle IPCC-Sprech ist, dass die Modelle "Szenarien" berechnen (und keine echte Prognose stellen!). Dazu werden Emissionsszenarien definiert, auf deren Basis des CO2-Ausstoßes dann die Modelle in die Zukunft rechnen. Der Anspruch der Modelle ist klar die absolute Genauigkeit bezüglich des Emissionsszenarios - da werden keine unteren oder oberen Schranken berechnet, ja es wird nicht mal die innere Modellunsicherheit anständig ausgewiesen.
Ja, so hatte ich es bisher auch verstanden. Danke für die Bestätigung.
Zitat Der Anspruch der Modelle ist klar die absolute Genauigkeit bezüglich des Emissionsszenarios - da werden keine unteren oder oberen Schranken berechnet, ...
Zitat Der Anspruch der Modelle ist klar die absolute Genauigkeit bezüglich des Emissionsszenarios - da werden keine unteren oder oberen Schranken berechnet, ...
Bitte die genaue Stelle angeben, dann kann ich auf den Einzelfall eingehen.
Meist ist das bezogen auf die verschiedenen Emissionsszenarien, manchmal auch auf eine Modellschar, sowohl bezüglich multipler Runs eines einzelnen Modells mit leicht unterschiedlicher Parametrierung als auch bezüglich verschiedener Modelle im gleichen Emissionsszenario.
Gut, dann nehmen Sie doch spaßeshalber mal das hier (S. 804)
Zitat Specifically, the C4MIP range of CO2 concentrations for the A2 emission scenario in 2100 is 730 to 1,020 ppm, while the SCM results presented here show an uncertainty range of 806 ppm to 1,008 ppm. The lower bound of this SCM uncertainty range is the mean minus one standard deviation for low carbon cycle feedback settings and the 19 AOGCM tunings, while the upper bound represents the mean plus one standard deviation for high carbon cycle settings. For comparison, the 90% confidence interval from Wigley and Raper (2001) is 770 to 1,090 ppm.
Alternativ dürfen Sie sich auch jede andere der genau 16 Stellen in diesem Dokument raussuchen, wo obere und untere Schranken diskutiert werden. Sie finden dort natürlich Beispiele für Fehlerrechnung auf Basis leicht unterschiedlicher Parametrisierung als auch auf Basis verschiedener Modelle auf Basis identischer Daten. Beides ist zunächst, in meinen Augen, völlig legitim. Beste Grüße Diskus
Zitat von DiskusGut, dann nehmen Sie doch spaßeshalber mal das hier (S. 804)
Zitat Specifically, the C4MIP range of CO2 concentrations for the A2 emission scenario in 2100 is 730 to 1,020 ppm, while the SCM results presented here show an uncertainty range of 806 ppm to 1,008 ppm. The lower bound of this SCM uncertainty range is the mean minus one standard deviation for low carbon cycle feedback settings and the 19 AOGCM tunings, while the upper bound represents the mean plus one standard deviation for high carbon cycle settings. For comparison, the 90% confidence interval from Wigley and Raper (2001) is 770 to 1,090 ppm.
Mir scheint, wir reden hier massiv aneinander vorbei, vermutlich aufgrund meines ersten Beitrags, der die Sachlage doch sehr komprimiert dargestellt hat.
Das Zitat passt doch genau zu meiner zweiten Aussage: es werden unterschiedliche Parametrierungen verglichen ("feedback settings" und "tunings"). Was dabei aber rauskommt, sind keine unteren und oberen Schranken im eigentlichen Sinne, sondern eben die minimalen und maximalen Ergebnisse der Modelle für diese Parametrierungsauswahl. Das bedeutet nicht, dass es nicht noch andere, nicht gerechnete realistische Konfigurationen gäbe, die diese Ergebnisse noch über- oder unterbieten würden. Was wiederum meinen ersten Beitrag bestätigt.
Zitat Alternativ dürfen Sie sich auch jede andere der genau 16 Stellen in diesem Dokument raussuchen, wo obere und untere Schranken diskutiert werden. Sie finden dort natürlich Beispiele für Fehlerrechnung auf Basis leicht unterschiedlicher Parametrisierung als auch auf Basis verschiedener Modelle auf Basis identischer Daten. Beides ist zunächst, in meinen Augen, völlig legitim.
Ja, natürlich ist das legitim. Was ich aber meinte mit der "inneren Unsicherheit" sind die tausenden Näherungen, die bei einer solchen Modellierung verwendet werden, vom Gridding bis zu Konstanten für eigentlich dynamische Prozesse. D.h. auch für einen einzigen Modellrun gibt es für eine einzige Parametierung natürlich eine Unsicherheit, die aber nicht ausgewiesen wird. Vermutlich, weil das zu peinlich wäre oder erst gar nicht berechnet wurde.
Das alles hat mit Modellierung, so wie ich sie kenne, nichts zu tun. Das ist Kaffeesatzleserei auf ganz hohem CPU-Verbrauchsniveau.
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Sie finden dort natürlich Beispiele für Fehlerrechnung auf Basis leicht unterschiedlicher Parametrisierung als auch auf Basis verschiedener Modelle auf Basis identischer Daten. Beides ist zunächst, in meinen Augen, völlig legitim.