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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 1.467 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Kallias Offline




Beiträge: 2.303

15.08.2010 14:19
Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Zettel hat mich ermutigt, meine Betrachtungen über die Loyalität der nichtkommunistischen Linken mit den kommunistischenen Regimen vom Kleinen Zimmer in Zettels großen Raum zu bringen.

Karl Eduard ( gelöscht )
Beiträge:

15.08.2010 15:08
#2 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Für Westlinke war gewiß so toll, daß man nicht in ihm leben brauchte. Man sah, ei, gucke da, es geht auch ohne Kapitalisten, quasi nach der Baggerführer - Willibaldmethode und war erfreut. Für den, der im System großgeworden war, war, weil er ja nichts anderes kannte, die religiöse Gewißheit das Tolle, daß der Sozialismus siegen wird, egal, wie viele Rückschläge es geben mochte. Teil zu sein, einer großen Volksgemeinschaft, wo von der Wiege bis zur Bahre, das Leben in sicheren Bahnen verlief, nicht ohne die kleinen Ärgernisse, wie fehlende Konsumgüter, Telefonanschlüsse, unpünktliche Zugfahrten, Staubwolken über Leuna - Merseburg, aber all das würde sich legen, wenn die Gefahr, vom Imperialismus überrannt zu werden, einmal beseitigt ist, dann würde jeder nach seinen Fähigkeiten arbeiten, um nach seinen Bedürfnissen zu leben. So eine religiöse Sekte ist schon ziemlich kuschelig und die Abweichler mußten natürlich ausgestoßen werden. Das hat schon seine Anziehungskraft.

Kallias Offline




Beiträge: 2.303

15.08.2010 15:46
#3 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Zitat von Karl Eduard
Für Westlinke war gewiß so toll, daß man nicht in ihm leben brauchte. Man sah, ei, gucke da, es geht auch ohne Kapitalisten, quasi nach der Baggerführer - Willibaldmethode und war erfreut.

Stimmt, die DDR erbrachte sozusagen die Hälfte des Beweises, nämlich daß es irgendwie anders geht. Daß es sogar besser gehen kann, wäre die zweite Hälfte, die noch uneingelöste. So gesehen war die DDR schon die halbe Miete.

Zitat von Karl Eduard
Für den, der im System großgeworden war, war, weil er ja nichts anderes kannte, die religiöse Gewißheit das Tolle, daß der Sozialismus siegen wird, egal, wie viele Rückschläge es geben mochte. (...) So eine religiöse Sekte ist schon ziemlich kuschelig und die Abweichler mußten natürlich ausgestoßen werden. Das hat schon seine Anziehungskraft.

Hm, von der Spezies der gläubigen DDR-Marxisten habe ich keine rechte Vorstellung. Für eine richtige religiöse Sekte hatte der dröge Honecker-Sozialismus doch kaum das nötige Fluidum, scheint mir. Ich kann mir schwer vorstellen, was die damals fasziniert hat.

Ich kannte einen SEWler, heute ist er Mitarbeiter im Bundestagsbüro von Claudia Roth, der in den 80er-Jahren Philosophie studierte. Ihn schien abgesehen von der marxistischen Theorie-Scholastik der Gedanke zu faszinieren, daß man wirtschaftliche Abläufe planen kann. Nicht so sehr wegen des Machtaspekts, sondern eher wegen der Durchschaubarkeit, die das verspricht.

Herzliche Grüße,
Kallias,
und willkommen im Kleinen Zimmer!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.08.2010 18:28
#4 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Zitat von Kallias
Ich kannte einen SEWler, heute ist er Mitarbeiter im Bundestagsbüro von Claudia Roth, der in den 80er-Jahren Philosophie studierte. Ihn schien abgesehen von der marxistischen Theorie-Scholastik der Gedanke zu faszinieren, daß man wirtschaftliche Abläufe planen kann. Nicht so sehr wegen des Machtaspekts, sondern eher wegen der Durchschaubarkeit, die das verspricht.


Ja, das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein, lieber Kallias. Teil der Faszination, die Marx für viele damals hatte und ja auch heute für manche noch hat.

Mir hat das einmal ein Marxist so erklärt: Der Kapitalismus, das wie ein Biotop, dessen Bewohner einander fressen, gegeneinander kämpfen usw. Der Sozialismus ist dagegen wie ein Organismus, dessen Organe sinnvoll aufeinander abgestimmt sind und zusammenarbeiten.

Ob er das von Brechts Coriolan hatte, weiß ich nicht; wo ja freilich dieses Gleichnis gerade denunziert wird.

Zu diesem Denken gehört, daß man den Marxismus in der Tradition der Aufklärung sieht, der kritischen Vernunft; was er ja nun gerade nicht ist.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.08.2010 19:08
#5 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Lieber Kallias,

besonders interessant fand ich, was Sie über Malatesta und Russell schreiben.

Auf den ersten Blick fand ich es verblüffend, daß Sie diese beiden gegenüberstellen, die für mich sozusagen verschiedenen Welten angehören. Aber beim Nachdenken fand ich es überzeugend. Zwei Arten, sich gegen diese - so schien es ja jedenfalls viele Jahrzehnte lang - kalte Effizienz des Leninismus zu wehren.

Mit Russell habe ich mich einmal ein bißchen als Philosophen befaßt und war fasziniert zB von seinem Buch über Leibniz, in dem er diesen gewissermaßen wie einen Zeitgenossen behandelt, mit dem man debattiert. Den politischen Aktivisten Russell fand ich nie überzeugend, habe allerdings von seiner Rußlandreise bisher nichts gewußt und von der Änderung seiner Meinung über den Leninismus.

Für mich waren das immer zwei verschiedene Russells; ich habe nie einen Zusammenhang zwischen seinen philosophischen Arbeiten und seinem politischen Engagement gesehen. Vielleicht hatte er einfach die Lust an der Philosophie verloren.

Herzlich, Zettel

Marriex Offline



Beiträge: 185

15.08.2010 20:13
#6 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Die Beobachtung finde ich gleichwohl interessant, den damit outet sich dieser Marxist ja quasi als Anhänger einer korporatistischen Staatsidee, wie sie etwa im "Austrofaschismus" oder unter Salazar in Portugal maszgeblich war.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.024

15.08.2010 20:16
#7 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Zitat von Kallias
Ich kannte einen SEWler, heute ist er Mitarbeiter im Bundestagsbüro von Claudia Roth, der in den 80er-Jahren Philosophie studierte. Ihn schien abgesehen von der marxistischen Theorie-Scholastik der Gedanke zu faszinieren, daß man wirtschaftliche Abläufe planen kann. Nicht so sehr wegen des Machtaspekts, sondern eher wegen der Durchschaubarkeit, die das verspricht.


Das zeigt hauptsächlich, dass besagter Zeitgenosse noch nie, aber auch noch gar nie in die echte Wirtschaft hineingeschnuppert hat. Schon bei winzigen Unternehmen mit schlauen Chefs zeigen sich die Grenzen der Planbarkeit. Obwohl, wenn unser Management ein MfS zur Verfügung hätte, dann würden Pläne, Ziele und Budgets vielleicht besser eingehalten...

--
La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

15.08.2010 22:26
#8 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Aber ist das Politik? Wenn Rayson da kein TM drauf hätte würd ich das Unpolitik nennen. Herumturnen im Lösungsraum wie ein Orang Utan.
Salvador Allende riss sich 20 Jahre lang mit seinem freundlichen, ruhigen und oft fröhlichen Gesicht den Arsch auf. Er hatte die Lösung wie er diese seltsame, abseits-gelegene Agrarkolonie mit ein paar Bodenschätzen ins 20ste Jahrhundert bringen kann. Er war felsenfest davon überzeugt, es würde ein paar Jahre sehr hart werden, aber dann würde "es" gelingen.
... und es endete im Desaster.
Lula da Silva verlor auch 20 Jahre lang Wahlen. Aber als er dann im Regierungs-Cockpit saß, wußte der Mann irgendwie, dass er an einer Menge Knöpfe besser nicht dreht.
Konstruktive Politik ist ein langes Herumwandern im Problemraum, für das die meisten nicht bezahlt werden.
Eine in Santiago im nationalen Index börsennotiertes große Kaufhauskette bucht zu viele Monate von dem Konto einer todkranken, alten und armen Frau ab, die ich sehr mag. Ich geh mit der Tochter zum Beschwerde-Büro des Kaufhauses. Ja, sagen die, da muss noch 15 Monate umgerechnet ca. 15 Euro bezahlt werden. Wir: Für ein kleines Heizöfchen? Ja der gekaufte Gegenstand ist nicht im System. Nur der Kredit. Die Verbraucherberatung ist eingeschaltet, aber die kann vermutlich nix machen.
Spätestens dann denke ich mir: Europäischer Verbraucherschutz, wie geil ist das denn!
Das ist für mich Politik: Ich brauch keine Angst zu haben übers Ohr gehauen zu werden, wenn ich mal einen Ratenkredit abschliessen sollte.
Der Rest ist Zirkus. Und nicht alle Linke sind lunatics.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.08.2010 23:15
#9 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Zitat von lemmyPaz
Salvador Allende (...) hatte die Lösung wie er diese seltsame, abseits-gelegene Agrarkolonie mit ein paar Bodenschätzen ins 20ste Jahrhundert bringen kann. Er war felsenfest davon überzeugt, es würde ein paar Jahre sehr hart werden, aber dann würde "es" gelingen.

... und es endete im Desaster.

.
Die Unidad Popular wollte damals, Anfang der siebziger Jahre, in Chile den Sozialismus einführen, und sie hatte dafür kein Mandat.

Allende hatte nur knapp 37 Prozent der Stimmen erreicht. Der Kongreß bestätigte ihn zwar, aber auch dort hatte die Unidad Popular keine Mehrheit.

Es passierte dann Dasselbe wie bisher bei jeder Regierung einer Volksfront; in Frankreich in den dreißer Jahren und noch einmal Anfang der achtziger Jahre, heutzutage in Venezuela:

Das Land wurde heruntergewirtschaftet. Auszug aus dem Artikel "Chile under Allende" der Wikipedia:

Zitat von Wikipedia
The short-term economic results of Minister of Economics Pedro Vuskovic's expansive monetary policy were unambiguously favorable: 12% industrial growth and an 8.6% increase in GDP, accompanied by major declines in inflation (down from 34.9% to 22.1%) and unemployment (down to 3.8%).

However, these results were not sustained and in 1972 the Chilean escudo had runaway inflation of 140%. The average Real GDP contracted between 1971 and 1973 at an annual rate of 5.6% ("negative growth"), and the government's fiscal deficit soared while foreign reserves declined [Flores, 1997: title missing from References]. The combination of inflation led to the rise of black markets in rice, beans, sugar, and flour, and a "disappearance" of such basic commodities from supermarket shelves


Die sozialen Spannungen wurden so groß, daß das Land auf einen Bürgerkrieg zusteuerte.

In Europa herrschte damals über die Machtübernahme durch das Militär unter Pinochet überwiegend Empörung; auch ich sah das damals so. Aber wir haben vieles nicht richtig gesehen.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.303

15.08.2010 23:35
#10 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Zitat von lemmyPaz
Konstruktive Politik ist ein langes Herumwandern im Problemraum, für das die meisten nicht bezahlt werden.
(...)
Der Rest ist Zirkus. Und nicht alle Linke sind lunatics.

Richtig. Doch auch die konstruktiv denkenden, marxistischen Heilslehren abholden Leute wirkten wie amputiert, als die DDR zusammenbrach, mit der sie nie etwas am Hut hatten. Darüber kann man sich schon wundern.

Herzliche Grüße,
Kallias

Kallias Offline




Beiträge: 2.303

15.08.2010 23:54
#11 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Zitat von Zettel
Für mich waren das immer zwei verschiedene Russells; ich habe nie einen Zusammenhang zwischen seinen philosophischen Arbeiten und seinem politischen Engagement gesehen. Vielleicht hatte er einfach die Lust an der Philosophie verloren.

Er war eben vielseitig. Neben Politik und Philosophie gründete er mit einer seiner vier Ehefrauen eine Privatschule, und schrieb eine Reihe populärwissenschaftlicher Werke. Auch in der Philosophie hatte er eine große Themenbreite, von der mathematischen Logik bis zur Philosophiegeschichte. Das lief alles parallel, abgesehen von den Ehefrauen.

Diese Vielseitigkeit erinnert ein wenig an Churchill. Schreiben konnte beide gut, und bekamen auch beide den Nobelpreis dafür.

Vor zehn Jahren machte ich mal eine Lesung aus seinen Schriften; jetzt wo ich mich daran erinnere, packt mich grad die Lust auf eine Russell-Eloge für ZR.

Herzliche Grüße,
Kallias

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

16.08.2010 00:02
#12 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

falsch eingehängt. sorry

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

16.08.2010 00:03
#13 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Nach den damaligen Wahlgesetzen gabs keinen zweiten Wahlgang. Er hätte ihn aber gewonnen.
Es gab Absprachen mit den damals recht linken Christdemokraten.
Ich bin nun hier:
Danach kam der Versuch etwas völlig neuem. Mit einer gewaltigen Blindheit für die wirtschaftlichen Beschränkungen des Landes. Führte ab 72 zu einer immer übleren Mangelwirtschaft, Staatsschulden und Inflation. Er besass eine ernsthaftes Maß an Verfassungs-Loyalität. Darin unterscheidet er sich praktisch von allen kommunistischen Machthabern. Jedoch ließ er die extremen Kräfte sehr frei laufen (Fabrikbesetzungen). Zwischendurch ernannte er sehr antikommunistische Militärs als Minister. Improvisation. Er hat aber auch in Bedrängnis nie eine Miliz gebildet. Sein Gesandter in Kuba, der Schriftsteller Jorge Edwards, schrieb nach seinem Aufenthalt mit "Persona non grata" eine vernichtende Kritik der Verhältnisse auf der Insel.
Der lebte seinen eigenen Traum.
Ein Schlüsseldokument von gemäßigter Seite aus Chile ist dieser Brief des ex-Präsidenten 1964-70 Eduardo Frei Motalva (Vater des gleichnamigen Sohns) an Mariano Rumano, damaliger Präsident der Internationalen Vereinigung der Christdemokraten 2 Monate nach dem Putsch.
http://tinyurl.com/mtj46f
Sehr wahrscheinlich ließ Pin8 übrigens Eduardo Frei Motalva Anfang der 80er vergiften. Zumindest kam ein Gericht jüngst zu dem Ergebnis, dass er ermordet worden ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.08.2010 06:09
#14 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Zitat von Kallias
Diese Vielseitigkeit erinnert ein wenig an Churchill. Schreiben konnte beide gut, und bekamen auch beide den Nobelpreis dafür.


Ja, das stimmt. Beide waren Rebellen; einerseits typische Produkte der britischen Oberschicht, andererseits beide gegen sie rebellierend. Mit dieser Neigung, sich nicht auf einen "Beruf" festzulegen, weil das für diese Schicht ja damals eigentlich nicht schicklich war.

Zu Russel habe ich nachsehen wollen, ob ich sein Leibniz-Buch noch besitze; anscheinend nicht. Als ich dadurch die kleine Abteilung "Analytische Philosophie" in Augenschein genommen habe, bin ich auf ein schon von mir fast vergessenes Buch gestoßen, aus dem ich damals einiges über Russel gelernt habe:

Justus Noll: Ludwig Wittgenstein und David Pinsent. Rowohlt 1998.

Es geht mehr um Amouren unter Angehörigen dieser Oberschicht. Über Russell steht auch allerlei darin, unter anderem diese Selbstcharakterisierung: Dreierlei hätte sein Leben bestimmt, das Verlangen nach Liebe, der Drang nach Erkenntnis und ein unerträgliches Mitgefühl für die Leiden der Menschheit.

Man erfährt auch, daß er schon als junger Mann diese Schicht verabscheut hat, aus der er stammt. Vielleicht erklärt das mit sein linkes politisches Engagement.

Man erfährt aus dem Buch auch allerlei über Gestalten wie Moore, Keynes, Wittgenstein und die intellektuelle Atmosphäre damals in Oxbridge, vor dem Ersten Weltkrieg.

Die Sache mit dem Schürhaken, die ich suchte habe ich aber nicht darin gefunden; das waren viel später Wittgenstein und Popper gewesen.

Zitat von Kallias
Vor zehn Jahren machte ich mal eine Lesung aus seinen Schriften; jetzt wo ich mich daran erinnere, packt mich grad die Lust auf eine Russell-Eloge für ZR.


Darüber würde sich sehr freuen

Ihr Zettel

Geonaut Offline



Beiträge: 34

16.08.2010 13:08
#15 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Lieber Zettel,

eine sehr gute Analyse der linken Psychologie im Westen, werde ich speichern.

Was den Osten betrifft, kann ich nicht mitreden, denn ich stamme zwar von dort, habe aber seit dem 12. Lebensjahr
nur grimmige Ablehnung dem System gegenüber verspürt.

Aber mir sagte mal ein Mensch aus Vorpommern. "Wir wissen jetzt nicht mehr, was in 20 Jahren sein wird"
Das kommt wohl auch zu allem anderen noch hinzu.
Da lachen wir Wessis, aber wir sind doch ähnlich, wir wollen eben nur wissen, was in ein zwei Jahren ist.
Amerikaner sind meist zufrieden, wenn sie ein paar Wochen Planungssicherheit haben.

20 Jahre, das ist schon heftig.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.09.2010 03:42
#16 Bertrand Russel - Mathematiker, Philosoph, Politiker Antworten

Zitat von Zettel
Für mich waren das immer zwei verschiedene Russells; ich habe nie einen Zusammenhang zwischen seinen philosophischen Arbeiten und seinem politischen Engagement gesehen. Vielleicht hatte er einfach die Lust an der Philosophie verloren.


Zufällig bin ich jetzt dazu auf diese Äußerung von Golo Mann über Bertrand Russell gestoßen:

Zitat von Versuch über Bertrand Russell; Nachwort
Rückblickend meinte er, er sei zur Philosophie übergegangen, als er für die Mathematik zu dumm wurde, zur Geschichte und Politik, als er für die Philosophie zu dumm wurde


Und nun raten Sie mal, lieber Kallias, wo ich dieses Zitat gefunden habe.

Richtig, in Sarrazins Buch. Auf Seite 56, aber auch das noch zu erraten hatte ich nicht von Ihnen erwartet.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

09.09.2010 11:52
#17 RE: Was war so toll am realen Sozialismus? Antworten

Zitat von Kallias

Zitat von lemmyPaz
... Und nicht alle Linke sind lunatics.

Richtig. Doch auch die konstruktiv denkenden, marxistischen Heilslehren abholden Leute wirkten wie amputiert, als die DDR zusammenbrach, mit der sie nie etwas am Hut hatten. Darüber kann man sich schon wundern.


Ich habe mich um 1968 mit dem Šik'schen "Dritten Weg" angefreundet und es als eine realistische und sinnvolle Möglichkeit gesehen. Nicht nur, weil ich keine reale Möglichkeit gesehen hatte "zurück zum Kapitalismus" zurückzukehren - das hatte aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dazu hatte offenbar die kommunistische Propaganda doch zu stark gewirkt. Und auch noch 1989 wäre ich nicht unglücklich gewesen, wenn die ehemaligen (in der DDR die zu der Zeit aktuellen) Reformkräfte eine zweite Chance bekommen hätten. Es schien mir irgendwie gerecht zu sein.

Das Gefühl der "Amputiertheit" stellte sich vermutlich insbesondere deswegen ein, weil es (zumindest mir) absolut unmöglich schien, das "Pendel" an seinem tiefsten Punkt (und maximaler kinetischer Energie) irgendwie anzuhalten. Zumindest mir war fast sofort klar, daß das nicht gelingen kann.

Herzlich, Ungelt

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