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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 8 Antworten
und wurde 762 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2010 16:49
Zitate des Tages: Zweimal Scharia Antworten

Einmal die Praxis der Scharia; hier in Saudi-Arabien. Zum zweiten Propaganda für die Scharia, und zwar durch jenen Imam Feisal Rauf, von dem manche immer noch meinen, daß der von seinem Cordoba-Projekt geplante Moscheebau bei Ground Zero dem Brückenschlag zu Westen dienen solle. Dazu zwei Zitate.

vivendi Offline



Beiträge: 663

21.08.2010 23:45
#2 RE: Zitate des Tages: Zweimal Scharia Antworten

Ich kann es nicht glauben! Eine religiöse Lehre (von Menschen formuliert, nicht von einem Allmächtigen) soll über den Grundprinzipien der Menschlichkeit stehen?
Und selbst wenn diese "Gesetze" von einem Allmächtigen stammten, was für ein Wesen muss das sein? Ohne Zweifel ein Un-Mensch.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.215

21.08.2010 23:51
#3 RE: Zitate des Tages: Zweimal Scharia Antworten

Zitat von Zettel
Einmal die Praxis der Scharia; hier in Saudi-Arabien. Zum zweiten Propaganda für die Scharia, und zwar durch jenen Imam Feisal Rauf, von dem manche immer noch meinen, daß der von seinem Cordoba-Projekt geplante Moscheebau bei Ground Zero dem Brückenschlag zu Westen dienen solle.

Mit dem Brücken schlagen verhält es sich ebenso, wie mit dem an einem Strang ziehen; Während der eine darunter versteht, dass man doch ein gemeinsames Interesse habe, meint der andere: "Ja, Sie ziehen nach rechts, ich aber nach links".

Während wir (der Westen) mit dem Brückenschlag einen Kompromiss oder eine kommunikative Annäherung meinen, verteht der andere das möglicherweise wörtlich: Eine Brücke für kommende Bataillone. Und noch ein Beispiel: Islam ist Frieden.

Uwe Richard

--

‘The problem with socialism is that eventually you run out of other people’s money’ -- Margaret T.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

22.08.2010 12:13
#4 RE: Zitate des Tages: Zweimal Scharia Antworten

Die F.A.Z. hat sich Ende der Woche intensiv mit der Todesstrafe im Iran befasst: es ging um die Steinigung als Strafe, die nicht im Koran steht und um den geplanten Justizmord an Sakineh Ashtiani — beide Artikel beschreiben gravierende Menschenrechtsverletzungen im Iran.

Aber ich meine: man kann es nicht vollständig mit der Religion erklären. Es geht auch darum, in welchem System die religiösen Gesetze zugrundegelegt werden. Iran sehe ich in erster Linie als Unrechtsstaat und erst in zweiter Linie als religiös begründeten Unrechtsstaat. Die Machthaber würde in jedem anderen System ähnlich handeln. Es gab ähnlich mörderische Systeme ganz ohne Religion. Und auf der anderen Seite können die selben heiligen Schriften auch ganz »zivilisiert« ausgelegt werden.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

22.08.2010 13:38
#5 RE: Zitate des Tages: Zweimal Scharia Antworten

Zitat von stefanolix

Aber ich meine: man kann es nicht vollständig mit der Religion erklären.


Doch, kann man. Der Sozialwissenschaftler Manfred Kleine-Hartlage hat das in seinem Buch Das Dschihadsystem, zumindest für mich, überzeugend dargelegt (absoluter Lesetipp übrigens).
Jedem Herrscher in einem islamisch geprägten Land, wie auch immer er an die Macht gekommen ist, sitzt stets bedrohlich die Religion im Nacken. Er muss ständig darauf achten, nicht in den Ruch der Gottlosigkeit zu geraten, da sonst seine Herrschaft als illegitim angesehen würde und Aufstände drohten.

Also ist es nötig, sich bei der Geistlichkeit und dem von ihr indoktrinierten Volk stets als Vollstrecker von Allah's Willen zu präsentieren. Strafen, zumal öffentlich vollzogene Körperstrafen, sind dabei relativ einfach zu realisieren ... und alle sinds zufrieden, weil man offensichtlich dem Koran und Mohammed folgt. Furcht, gepaart mit religiöser Ehrfurcht und niedrigsten Instinkten von Massen, bilden dabei den Kitt zwischen Volk, Klerus und Herrscher.

Zitat von stefanolix
Es gab ähnlich mörderische Systeme ganz ohne Religion.


Richtig. Allerdings ist mir auf die Schnelle kein so mörderisches System bekannt, das seinen Terror nicht mit irgendeinem -ismus begründet hätte dem alles untergeordnet werden konnte. Als Begründung für Folter und Mord muss doch stehts auf eine "höhere Sache" verwiesen werden können, oder? Ich lasse mich da gern korrigieren.

Zitat von stefanolix
Und auf der anderen Seite können die selben heiligen Schriften auch ganz »zivilisiert« ausgelegt werden.


Nein, leider nicht. Die "Auslegung" des geschriebenen Wortes Allah's würde den Koran "beliebig" erscheinen lassen und damit obsolet machen. Da dieses Buch allerdings die einzig verbindende und tragende Säule des Islam darstellt, würde ohne das Dogma der Schrift das ganze islamische System in sich zusammenstürzen. Da bliebe einfach nichts mehr übrig.


Nochmal meine Empfehlung für Kleine-Hartlages Buch. Sehr gut geschrieben, nüchtern, sachlich und fair ... aber in der Quintessenz leider doch sehr deprimierend.

Beste Grüße, Calimero

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

22.08.2010 14:08
#6 RE: Zitate des Tages: Zweimal Scharia Antworten

Zitat von Calimero
Jedem Herrscher in einem islamisch geprägten Land, wie auch immer er an die Macht gekommen ist, sitzt stets bedrohlich die Religion im Nacken. Er muss ständig darauf achten, nicht in den Ruch der Gottlosigkeit zu geraten, da sonst seine Herrschaft als illegitim angesehen würde und Aufstände drohten. (...)
Also ist es nötig, sich bei der Geistlichkeit und dem von ihr indoktrinierten Volk stets als Vollstrecker von Allah's Willen zu präsentieren. Strafen, zumal öffentlich vollzogene Körperstrafen, sind dabei relativ einfach zu realisieren ... und alle sinds zufrieden, weil man offensichtlich dem Koran und Mohammed folgt. Furcht, gepaart mit religiöser Ehrfurcht und niedrigsten Instinkten von Massen, bilden dabei den Kitt zwischen Volk, Klerus und Herrscher.



Was Du beschreibst, ist für uns im aufgeklärten Rechtsstaat der Stand Mittelalter 2.0; es mag im gewissen Sinne für Saudi-Arabien und Iran zutreffen. Aber es gibt auch islamisch geprägte Staaten ohne öffentliche Exekutionen und barbarische Körperstrafen.

Ich bin ein Gegner der Todesstrafe. Aber Tatsache ist: auch der demokratische Rechtsstaat USA wendet sie an. Wenn Iran und Saudi-Arabien die Todesstrafe nur nach den selben Maßstäben anwenden würden wie die USA, wäre schon viel gewonnen.

Zitat von Calimero
Richtig. Allerdings ist mir auf die Schnelle kein so mörderisches System bekannt, das seinen Terror nicht mit irgendeinem -ismus begründet hätte dem alles untergeordnet werden konnte. Als Begründung für Folter und Mord muss doch stehts auf eine "höhere Sache" verwiesen werden können, oder? Ich lasse mich da gern korrigieren.



Das stimmt, aber es ist in den Fällen Stalinismus, Maoismus, Steinzeitkommunismus und Sozialismus keine Religion die Grundlage der mörderischen Herrschaft gewesen.

Zitat von Calimero
Nein, leider nicht. Die "Auslegung" des geschriebenen Wortes Allah's würde den Koran "beliebig" erscheinen lassen und damit obsolet machen. Da dieses Buch allerdings die einzig verbindende und tragende Säule des Islam darstellt, würde ohne das Dogma der Schrift das ganze islamische System in sich zusammenstürzen. Da bliebe einfach nichts mehr übrig.



Das stimmt so holzschnittartig nicht. Im Islam ist vieles Auslegungsfrage. Eine rechtsstaatlich orientierte islamische Autorität könnte durch eine entsprechende Auslegung des Korans z.B. dafür sorgen, dass Steinigungen verboten werden. Denn die Steinigung steht (wie man in dem einen F.A.Z.-Artikel lesen kann) buchstäblich gar nicht im Koran.

Und: Es gibt auch Strömungen des Islam mit einer völlig anderen Religionsauslegung als im Iran. Es gibt den bekannten Spruch »Der Islam hat seine Aufklärung noch vor sich.« Ich werde immer davon überzeugt bleiben, dass Aufklärung sich ihren Weg bahnen wird.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

22.08.2010 15:17
#7 RE: Zitate des Tages: Zweimal Scharia Antworten

Zitat von stefanolix

Was Du beschreibst, ist für uns im aufgeklärten Rechtsstaat der Stand Mittelalter 2.0; es mag im gewissen Sinne für Saudi-Arabien und Iran zutreffen. Aber es gibt auch islamisch geprägte Staaten ohne öffentliche Exekutionen und barbarische Körperstrafen.


Das ist für mich auch Mittelalter. Zusätzlich sag ich mal Afghanistan, Brunei, Malaysia, Nigeria, Singapur, Sudan und VAE. In einem ägyptischen, jordanischen, türkischen oder syrischen Knast möchte ich aber auch nicht unbedingt landen wollen. Also mir ist kein muslimisches Land bekannt, das das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit kennt. Ob nun Exekution oder Misshandlung, ob öffentlich oder im Verborgenen ... alles mittelalterlich.
Saddam Hussein, der ja mal als Baathist gestart war, hat sich in seinen letzten Herrschaftsjahren auch zunehmend als Rechtgläubiger geriert, was die These stützt, dass auf Dauer kein islamischer Despot gegen den Klerus regieren kann. (Ich habe Videos aus seinen Knästen gesehen, die ich abbrechen musste, weil sich mir sprichwörtlich das Innere nach Außen gekrempelt hat.)

Zitat von stefanolix
Ich bin ein Gegner der Todesstrafe. Aber Tatsache ist: auch der demokratische Rechtsstaat USA wendet sie an. Wenn Iran und Saudi-Arabien die Todesstrafe nur nach den selben Maßstäben anwenden würden wie die USA, wäre schon viel gewonnen.


Oder wie in China? Ganz "human" per Genickschuss? Auch bei "unzüchtigem Verhalten" und Ehebruch? Ich bin auch ein entschiedener Gegner der Todesstrafe und die Praxis in einigen US-Staaten ist mir auch ein Dorn im Auge, aber mit den Verhältnissen in islamischen Ländern kann man das, glaube ich, nicht vergleichen.

Zitat von stefanolix

Das stimmt, aber es ist in den Fällen Stalinismus, Maoismus, Steinzeitkommunismus und Sozialismus keine Religion die Grundlage der mörderischen Herrschaft gewesen.


Ohne Soziologe oder Theologe zu sein, würde ich die genannten mörderischen -ismen dann doch als weltliche Religionen ansehen wollen. Sie haben ihre Schriften, Religionsstifter, Rituale, hohe Feiertage, Gläubige, Priester und Machttheokraten usw.

Zitat von stefanolix

Das stimmt so holzschnittartig nicht. Im Islam ist vieles Auslegungsfrage. Eine rechtsstaatlich orientierte islamische Autorität könnte durch eine entsprechende Auslegung des Korans z.B. dafür sorgen, dass Steinigungen verboten werden. Denn die Steinigung steht (wie man in dem einen F.A.Z.-Artikel lesen kann) buchstäblich gar nicht im Koran.
Und: Es gibt auch Strömungen des Islam mit einer völlig anderen Religionsauslegung als im Iran. Es gibt den bekannten Spruch »Der Islam hat seine Aufklärung noch vor sich.« Ich werde immer davon überzeugt bleiben, dass Aufklärung sich ihren Weg bahnen wird.


Auch wenn ich nicht davon überzeugt bin, dass der Islam reformierbar ist (ich schrieb ja schon, dass der Koran die einzige tragende Säule für ihn darstellt), und auch wenn ich nicht glaube, dass die verschiedenen Strömungen so unterschiedlich sind, oder dass Rechtsgutachten hoher Kleriker Allgemeingültigkeit erlangen könnten, sag ich mal: Dein Wort in Gottes Ohr, lieber stefanolix.

Beste Grüße, Calimero

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stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

22.08.2010 15:40
#8 RE: Zitate des Tages: Zweimal Scharia Antworten

Zitat von Calimero
(…) Oder wie in China? Ganz "human" per Genickschuss? Auch bei "unzüchtigem Verhalten" und Ehebruch? Ich bin auch ein entschiedener Gegner der Todesstrafe und die Praxis in einigen US-Staaten ist mir auch ein Dorn im Auge, aber mit den Verhältnissen in islamischen Ländern kann man das, glaube ich, nicht vergleichen. (…)



Mit »nach den selben Maßstäben« meinte ich vor allem: für die selben Verbrechen wie in den USA (also Mord, Terroranschlag …) und mit einer wirklich unabhängigen Justiz und rechtsstaatlich zustandegekommenen Urteilen (die Probleme in den USA mit diversen Fehlurteilen sind mir bekannt). Es müsste im Jahr 2010 völlig ausgeschlossen sein, dass Menschen wegen Homosexualität oder Ehebruch getötet werden — wenn wir unsere Maßstäbe anlegen und nicht die Maßstäbe, die um 630 galten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.08.2010 18:53
#9 RE: Zitate des Tages: Zweimal Scharia Antworten

Zitat von stefanolix
Es gibt auch Strömungen des Islam mit einer völlig anderen Religionsauslegung als im Iran. Es gibt den bekannten Spruch »Der Islam hat seine Aufklärung noch vor sich.« Ich werde immer davon überzeugt bleiben, dass Aufklärung sich ihren Weg bahnen wird.

Davon bin ich auch überzeugt, lieber Stefanolix. Der Westen sollte diesen Prozeß unterstützen. Und dazu gehört, daß man diejenigen fördert, die einen aufgeklärten Islam wollen, wie zum Beispiel die Muslim Canadians, zu deren Organisation die beiden Autoren gehören, die ich am Ende des Moschee-Artikels mit ihrem Artikel im Ottawa Citizen zitiert habe.

Der Imam Feisal Rauf und diese Cordoba-Initiative sind aber nach dem, was jetzt alles über sie bekannt geworden ist, eben gerade keine aufgeklärten Moslems. Es sind eindeutig Anhänger der Scharia, die deren Ausbreitung betreiben. Sie tun das unter dem Deckmantel des Dialogs mit dem Westen.

Daß sie den Terrorismus ablehnen, kann man ihnen durchaus abnehmen. Sie setzen eben auf eine andere Strategie. Sagen wir, so wie die Kommunisten in Lateinamerika sich in den siebziger und achtziger Jahren vom Guerrillakampf distanziert haben, weil sie auf den legalen Weg zur Macht setzten.

Herzlich, Zettel

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