Als Präsident Obama sein Amt übernahm, hat er mit der ihm eigenen Großspurigkeit eine Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts in Aussicht gestellt; yes we can. Was keinem Präsidenten vor ihm gelang - warum sollte das dem Erlöser nicht mit leichter Hand gelingen?

Es ist natürlich nicht gelungen. Die objektiven Interessenlagen stehen einem Friedensschluß im Weg. Jetzt findet auf Obamas Druck hin ab dem 2. September eine Showeinlage namens "Friedensgespräche" statt.

Zitat von Zettel

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Die objektiven Interessenlagen stehen einem Friedensschluß im Weg.

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Da haben wir's schon. Friedman hatte darauf aufmerksam gemacht, daß Friedensverhandlungen die Regierung Israels gefährden könnten. Vor zehn Minuten meldete "Welt-Online":

Zitat von Welt-Online

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Wegen der geplanten Friedensverhandlungen mit den Palästinensern muss der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu mit einer schweren Koalitionskrise rechnen. Die israelische Zeitung „Jediot Achronot“ berichtet, der ultra-rechte Außenminister Avigdor Lieberman habe mit einem Ausscheiden seiner Partei Israel Beitenu ("Unser Haus Israel") aus der Regierung Netanjahu gedroht.

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Ähnlich wird es dem Fatah-Chef Mahmud Abbas gehen, falls es mit den Friedensgesprächen ernst werden sollte. Ihm sitzt die Hamas im Nacken, die zwar nicht ein Ausscheiden aus der Regierung, aber einen Sturz der Fatah-Regierung androhen kann.

"Friedensverhandlungen, schreibt er an anderer Stelle, hätten die häßliche Eigenschaft, innenpolitische Krisen auszulösen."

Mag sein. Aber waere es denn so schlimm wenn bspw ein Avigdor Lieberman nicht mehr in der Regierung waere?

"Als Präsident Obama sein Amt übernahm, hat er mit der ihm eigenen Großspurigkeit eine Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts in Aussicht gestellt;..."

Das hat in leicht veraenderter Form so ziemlich jeder Praesident der USA seit den fruehen 70er Jahren "in Aussicht gestellt" oder zumindest angestrebt.

"Die objektiven Interessenlagen stehen einem Friedensschluß im Weg."

Immerhin laut Stratfor auch die Israels - nur an den Palaestinensern allein liegt es also nicht.

Zitat von john j

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"Friedensverhandlungen, schreibt er an anderer Stelle, hätten die häßliche Eigenschaft, innenpolitische Krisen auszulösen."
Mag sein. Aber waere es denn so schlimm wenn bspw ein Avigdor Lieberman nicht mehr in der Regierung waere?

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Es geht, lieber John, ja nicht um Lieberman. Es geht darum, daß ein großer Teil der Israelis zu Recht fürchten, daß sie bei einem Friedensschluß Konzessionen in Sachen Sicherheit machen müßten, die den Staat Israel gefährden würden. Beispielsweise, wenn ein souvernäner Staat Palästina entsteht und dort die Hamas die Macht übernimmt, also auch auf der West Bank.

Man hat immer wieder versucht, das Problem durch Garantien der USA zu lösen. Aber wie können sich die Israelis auf ein Land verlassen, das einen Präsidenten Obama gewählt hat und vielleicht irgendwann einen Präsidenten wählen wird, dem Israel gleichgültig ist und der sich für das Bündnis mit der islamischen Welt entscheidet?

Wir haben das ja kürzlich im Zusammenhang mit den Thesen von Yoram Hazony diskutiert: Israel, das Trauma von Auschwitz immer vor Augen, verläßt sich nur auf sich selbst.

Zitat von john j

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"Als Präsident Obama sein Amt übernahm, hat er mit der ihm eigenen Großspurigkeit eine Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts in Aussicht gestellt;..."
Das hat in leicht veraenderter Form so ziemlich jeder Praesident der USA seit den fruehen 70er Jahren "in Aussicht gestellt" oder zumindest angestrebt.

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Keiner mit diesem Pathos und Selbstbewußtsein, das Obama an den Tag gelegt hat.

Zitat von john j

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"Die objektiven Interessenlagen stehen einem Friedensschluß im Weg."

Immerhin laut Stratfor auch die Israels - nur an den Palaestinensern allein liegt es also nicht.

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So ist es.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Es ist natürlich nicht gelungen. Die objektiven Interessenlagen stehen einem Friedensschluß im Weg. Jetzt findet auf Obamas Druck hin ab dem 2. September eine Showeinlage namens "Friedensgespräche" statt.

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Dazu gestern in der Jerusalem Post ein informativer Artikel von Efraim Karsh, Professor für Nahostforschung in London, über die Haltung von Mahmud Abbas, des Palästinenser-Präsidenten, zum Existenzrecht Israels.

Karsh zitiert Belege dafür, daß Abbas zwar nach außen für eine Zweistaaten-Lösung eintritt, daß aber sein langfristiges Ziel, wie auch das der PLO, weiter die Beseitigung des jüdischen Staats ist.

Die Chiffre dafür ist, schreibt Karsh, "Rückkehrrecht". Die Nachkommen der im ersten israelisch-arabischen Krieg aus Israel Geflüchteten sollen dorthin zurückkehren dürfen, was logischweise darauf hinauslaufen würde, daß Israel kein jüdischer Staat mehr wäre.

"Es geht darum, daß ein großer Teil der Israelis zu Recht fürchten, daß sie bei einem Friedensschluß Konzessionen in Sachen Sicherheit machen müßten, die den Staat Israel gefährden würden."

Konzessionen werden die Israelis genauso wie die Palaestinenser machen muessen wenn es einen dauerhaften Frieden geben soll. Die Palaestinenser werden dabei wohl vor allem ihr "Recht auf Rueckkehr" aufgeben muessen und Israel die Siedlungen in der Westbank. Darueber hinaus wird man sehen. Israel muss ja keinen Friedensvertrag unterschreiben in dem es zu unzumutbaren Konzessionen verpflichtet wird. Im uebrigen ist Friedman's These dass es Frieden und Versoehnung nur dann gibt wenn sich beide Parteien genuegend voreinander fuerchten so abwegig und von der Geschichte widerlegt dass es Zeitverschwendung ist darauf auch nur einzugehen.

"Aber wie können sich die Israelis auf ein Land verlassen, das einen Präsidenten Obama gewählt hat..."

Tja. Andersrum gefragt: Wie koennen sich die USA auf ein Land verlassen dass bereits zweimal Netanyahu gewaehlt hat und zudem noch Ariel Sharon?

"Israel, das Trauma von Auschwitz immer vor Augen, verläßt sich nur auf sich selbst."

Und haette gerne lebenslange Garantien von den USA im Fall dass das doch mal nicht hinhaut. Egal welche Politik Isreal verfolgt. Und wundert sich wenn die USA Israel sagen dass Blankovollmachten nicht ihre Sache sind. Abgesehen davon halte ich die Thesen von Hazony ueber den paradigm change fuer wenig ueberzeugend. Meine Erfahrung ist wenn das Wort 'paradigm' oft faellt dann weiss jemand nicht so genau was eigentlich los ist.

Zitat von john j

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"Es geht darum, daß ein großer Teil der Israelis zu Recht fürchten, daß sie bei einem Friedensschluß Konzessionen in Sachen Sicherheit machen müßten, die den Staat Israel gefährden würden."
Konzessionen werden die Israelis genauso wie die Palaestinenser machen muessen wenn es einen dauerhaften Frieden geben soll. Die Palaestinenser werden dabei wohl vor allem ihr "Recht auf Rueckkehr" aufgeben muessen und Israel die Siedlungen in der Westbank.

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Israel war ja dazu bereit, im August 2008 in den Verhandlungen zwischen Olmert und Abbas. Abbas lehnte ab.

Sie schreiben, lieber John, "wenn es einen dauerhaften Frieden geben soll". Ja, wenn. Obama hat bei seinem Amtsantritt und danach den Eindruck zu erwecken versucht, ein solcher Frieden sei möglich. Er ist es aber auf absehbare Zeit nicht. Niemand von den unmittelbar Beteiligten hat Interesse daran.

Ob Olmert damals, vor zwei Jahren, einen Frieden innenpolitisch hätte durchsetzen können, ist fraglich. Ob die Fatah einen solchen Frieden - in dem Jerusalem nicht die Hauptstadt Palästinas geworden wäre - überlebt hätte, ist mehr als fraglich. Sie wäre vermutlich von der Hamas hinweggefegt worden.

So liegen die Dinge nun einmal. Obama hält seine Rhetorik für eine Art Voodoo. Aber Voodoo funktioniert selten. Es wird auch diesmal nichts herauskommen. Das weiß jeder, vermutlich sogar Obama. Aber er sammelt, wenn er Glück hat, als "Vermittler" ein paar Punkte für 2012.

Zitat von john j

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Im uebrigen ist Friedman's These dass es Frieden und Versoehnung nur dann gibt wenn sich beide Parteien genuegend voreinander fuerchten so abwegig und von der Geschichte widerlegt dass es Zeitverschwendung ist darauf auch nur einzugehen.

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Mir scheint sie im Gegenteil sehr triftig zu sein. Frieden gibt es in der Regel, wenn eine Seite gesiegt hat und der anderen mehr oder weniger die Bedingungen diktieren kann. Nicht immer so extrem wie 1919 in Versailles und 1945 in Potsdam, aber doch so, daß der Besiegte kaum Möglichkeiten hat, sich gegen die Bedingungen zu wehren.

Ein Frieden zwischen gleich Starken entsteht so lange nicht, wie entweder mindestens eine Seite sich immer noch eine Siegeschance ausrechnet oder wenn beide mit einem dahinköchelnden Kleinkrieg leben können.

Im Nahen Osten trifft beides zu. Der jetzige Zustand ist für keine der beiden Seiten unerträglich, und die Palästinenser rechnen sich aus, daß sie schon aus demographischen Gründen irgendwann der Sieger sein werden. Solange können sie den Kleinkrieg durchhalten.

Zitat von john j

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"Israel, das Trauma von Auschwitz immer vor Augen, verläßt sich nur auf sich selbst."

Und haette gerne lebenslange Garantien von den USA im Fall dass das doch mal nicht hinhaut. Egal welche Politik Isreal verfolgt.

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Es will eben auf solche Garantien, würden sie denn gegeben, nicht angewiesen sein. Jedem Staat ist das Hemd näher als der Rock. Auf die USA ist nur solange Verlaß, wie der jeweilige Präsident verläßlich ist. George W. Bush war das, wie man zB auch an seiner Osteuropa-Politik sah. Obama ist es nicht; er hat Osteuropa dem russischen Einfluß überlassen.

Irgendwann kann ein Präsident gewählt werden, der es überhaupt nicht mehr als im Interesse der USA liegend ansieht, Israel zu verteidigen. Dann sind Garantien das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben sind.

Zitat von john j

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Abgesehen davon halte ich die Thesen von Hazony ueber den paradigm change fuer wenig ueberzeugend. Meine Erfahrung ist wenn das Wort 'paradigm' oft faellt dann weiss jemand nicht so genau was eigentlich los ist.

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Man kann in der Tat mit diesem Wort um sich werfen, ob es paßt oder nicht.

Hier aber paßt es. Das Paradigma nationalstaatlichen Denkens besagt, daß Israel ein Recht hat, seine Existenz mit allen Mitteln zu verteidigen. Das Paradigma überstaatlichen Denkens sieht Israel als ein nationalstaatliches Fossil in einer Welt, in der Nationalstaaten immer mehr an Bedeutung verlieren. Da hat Hazony aus meiner Sicht einen zentralen Punkt getroffen.

Herzlich, Zettel

"Obama hat bei seinem Amtsantritt und danach den Eindruck zu erwecken versucht, ein solcher Frieden sei möglich. Er ist es aber auf absehbare Zeit nicht. Niemand von den unmittelbar Beteiligten hat Interesse daran."

Kann sein. Und wenn es so sein sollte dann liegt es ausserhalb der Mogelichkeiten Obama's. Ich halte ihm nicht vor es wenigstens versucht zu haben oder zu versuchen auch wenn es nicht hinhaut.

"Mir scheint sie im Gegenteil sehr triftig zu sein. Frieden gibt es in der Regel, wenn eine Seite gesiegt hat und der anderen mehr oder weniger die Bedingungen diktieren kann. Nicht immer so extrem wie 1919 in Versailles und 1945 in Potsdam, aber doch so, daß der Besiegte kaum Möglichkeiten hat, sich gegen die Bedingungen zu wehren."

Kann ebenfalls sein wobei Verasilles hier als mahnendes Beispiel stehen sollte. Aber ich denke das ist nicht auf was Friedman hier hinaus will. Seine These von der "mutual fear" Israels und Egypt und dem Schock des Yom Kippur Krieges in beiden Laendern die zu Camp David gefuehrt haetten hat ja mit einem "eine Seite dikjtiert der anderen die Bedingungen" nichts zu tun sondern mit dem Gegenteil: Beide fuerchten sich voreinander und daher schliessen sie Frieden. Der Sieger fuerchtet sich ja nicht vor dem gerade Besiegten.

"...und die Palästinenser rechnen sich aus, daß sie schon aus demographischen Gründen irgendwann der Sieger sein werden."

Schon allein deswegen sollte es in Israel's Interesse liegen bald einen dauerhaften Frieden herbeizufuehren.

"Es will eben auf solche Garantien, würden sie denn gegeben, nicht angewiesen sein."

Das waere vermutlich auch schoen, nur kann und konnte Israel ohne die Hilfe der USA nicht existieren. Ich sehe nicht wie Israel dies aendern koennte. Wie soll die gegenwaertige Politik Israels dazu fuehren?

"Irgendwann kann ein Präsident gewählt werden, der es überhaupt nicht mehr als im Interesse der USA liegend ansieht, Israel zu verteidigen."

Stimmt, es steht ja nirgends in der US-Verfassung dass die Verteidigung Israels eine Angelgenheit der USA ist. Israel muss daraus seine Schluesse ziehen - und hat dies ja auch in der Vergangenheit getan; siehe "don't preempt" vor dem Yom Kippur Krieg.

"Das Paradigma überstaatlichen Denkens sieht Israel als ein nationalstaatliches Fossil in einer Welt, in der Nationalstaaten immer mehr an Bedeutung verlieren."

Ich denke das spielt eine Rolle, aber nur eine untergeordnete. Die "allgemeine" Feindschaft zu Israel (ausser die der Antisemiten und anderen Randgruppen) kam in den spaeten 60er Jahren auf - lange vor der Einrichtung der EU als wirkliche transnationale Einheit. Ich halte die folgenden Punkte fuer viel bedeutender:

1. Gegner Israels sehen in Israel den "last colonial state": 6 Millionen "Weisse" die von 200 Millionen "Braunen" umgeben sind und auf deren Land leben - der (absurde) Vorwurf der Apartheid was Israel betrifft ruehrt mE daher. Israel ist sozusagen die 'last frontier' der
Antikolonialbewegung.
2. Eine generelle Tendenz sich mit dem underdog (mittlerweile den Palaestinensern) zu indentifizieren. Bis etwa 1960 waren die Israelis so etwas wie die underdogs.
3. Die steigende Unverhaeltnismaessigkeit der Opfer: Waehrend Operation Cast Lead starben etwa 1,400 Palaestinenser und 13 Israelis. Siehe Punkt 2. Solche ratios legen eine gewaltige Differenz der Mittel und Vorgehensweisen nahe.
4. Israel hat ins einem Gueraillakrieg gegen Hamas etc die schlechtere Position. Wie dei IRA einst sagte: "You have to be lucky all the time. We only have to be lucky once". Israel hat hierauf seit ueber 20 Jahren keine wirksame Antwort gefunden.