-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Gorgasal schreibt:"Falls also Obama 2012 wiedergewählt wird, dann denken Sie daran: in Zettels Raum haben Sie es zuerst gelesen."
Falls also Obama 2012 wiedergewählt wird, dann weiß ich auch, in welchem Raum ich die erste vernichtende Kritik an Obamas zweiter Präsidentschaft lesen werde. Auch hier ist das Prognosemodell recht einfach: Politische Diskussion ist kein rationaler Diskurs.
Hm, lieber Gorgasal, das Modell in Ehren, aber wir wissen ja: Rubbish in, rubbish out. Ich würde etliche Wahrheitswerte anders setzen:
Zitat von GorgasalZeitschrift Foresight:
Mandat der Partei: Nach den midterm elections hat die Partei des amtierenden Präsidenten mehr Sitze im Repräsentantenhaus als nach den vorherigen midterm elections. (Falsch)
Wahrscheinlich falsch; noch stehen diese Wahlen bevor.
Zitat Dritte Partei: Es gibt keinen signifikanten Kandidaten außer den Demokraten und den Republikanern. (Wahr)
Wahrscheinlich wahr. Aber sicher ist das keineswegs. Bloomberg hat 2008 erwogen, als Unabhängiger anzutreten und wird es vielleicht 2012 tun. Joe Liebermann könnte es tun. Unwahrscheinlich ist das dann nicht, wenn Palin die republikanische Kandidatin werden sollte. Sowohl Bloomberg als auch Lieberman sind persönlich sehr populär und könnten für viele Wähler attraktiv sein, die von Obama genug haben und denen Palin zu konservativ ist.
Zitat Kurzfristige Wirtschaft: Während des Wahlkampfes herrscht keine Rezession. (Wahr)
Völlig unsicher. Es gibt Indikatoren dafür, daß die USA in eine Obama-Rezession hineinschlittern.
Zitat Politik: Der Amtsinhaber setzt grundlegende Änderungen in der politischen Linie durch. (Wahr)
Wohl wahr. Aber gerade hier funktioniert vielleicht das Extrapolieren nicht. Ich kann mich nicht erinnern, daß jemals ein Präsident grundlegende Änderungen durchgesetzt hat, die so unpopulär waren wie Obamas Gesundheitsgesetze.
Zitat Unruhen: Es gibt keine andauernden Unruhen während der aktuellen Amtszeit. (Wahr)
Sind die Aktionen des Tea Party Movement keine Unruhen? Es hat eine so breite regierungskritische Bewegung im vergangenen halben Jahrhundert nicht gegeben.
Zitat Skandal: Der Amtsinhaber ist nicht in einen größeren Skandal verwickelt. (Wahr)
Kann ja noch werden. Beispielsweise, falls ein Ghostwriter auffliegen sollte.
Zitat Außenpolitischer oder militärischer Misserfolg: Der Amtsinhaber erleidet keinen größeren außenpolitischen oder militärischen Misserfolg. (Wahr)
Aber hallo! Bis 2012 ist Zeit, daß der Irak kollabiert, daß Israel die iranische Atomrüstung angreift, daß es in Korea heiß wird, daß die USA geschlagen aus Afghanistan abziehen. Das würden Mißerfolge sein, die für jeden amerikanischen Wähler sichtbar sind. Die anderen - zB daß Obama Osteuropa faktisch den Russen als Einflußzone überlassen hat, daß er eine hilflose Lateinamerika-Politik macht - sehen die US-Wähler vielleicht weniger.
Zitat Charisma des Amtsinhabers: Der Amtsinhaber ist charismatisch oder ein Nationalheld. (Falsch)
Falsch? Charisma ist so ungefähr das Einzige, was Obama im Überfluß hat.
Zitat Charisma des Herausforderers: Der Herausforderer ist nicht charismatisch oder ein Nationalheld. (Wahr)
Wenn es Palin wird, steht das Charisma des Erlösers gegen das Charisma von Jeanne d'Arc. Allerdings ist ein Erlöser in den heutigen USA mehrheitsfähig, eine Jeanne d'Arc nicht.
Zitat von LeibnizFalls also Obama 2012 wiedergewählt wird, dann weiß ich auch, in welchem Raum ich die erste vernichtende Kritik an Obamas zweiter Präsidentschaft lesen werde. Auch hier ist das Prognosemodell recht einfach: Politische Diskussion ist kein rationaler Diskurs.
Ihre Prognose stimmt, lieber Leibniz; gesetzt, daß dieser Fall eintritt.
Und falls es so kommt, ist das ja gerade der Beleg dafür, daß man auch im politischen Raum rational argumentieren kann.
Zitat Kurzfristige Wirtschaft: Während des Wahlkampfes herrscht keine Rezession. (Wahr)
Völlig unsicher. Es gibt Indikatoren dafür, daß die USA in eine Obama-Rezession hineinschlittern.
Stimmt. Das sah vor wenigen Monaten, als der Artikel wohl geschrieben wurde, noch etwas besser aus.
Zitat von Zettel
Zitat Politik: Der Amtsinhaber setzt grundlegende Änderungen in der politischen Linie durch. (Wahr)
Wohl wahr. Aber gerade hier funktioniert vielleicht das Extrapolieren nicht. Ich kann mich nicht erinnern, daß jemals ein Präsident grundlegende Änderungen durchgesetzt hat, die so unpopulär waren wie Obamas Gesundheitsgesetze.
Stimmt auch. Noch. Bis in zwei Jahren kann das schon wieder sehr anders aussehen.
Zitat von Zettel
Zitat Unruhen: Es gibt keine andauernden Unruhen während der aktuellen Amtszeit. (Wahr)
Sind die Aktionen des Tea Party Movement keine Unruhen? Es hat eine so breite regierungskritische Bewegung im vergangenen halben Jahrhundert nicht gegeben.
Auf dieses Argument geht Lichtman explizit ein, und er sieht sie in der Tat nicht als Unruhen wie etwa in den 1960er Jahren. Und da gebe ich ihm völlig recht, zumindest hat noch nirgends die Nationalgarde das Feuer auf randalierende Protestierer eröffnet.
Zitat von Zettel
Zitat Außenpolitischer oder militärischer Misserfolg: Der Amtsinhaber erleidet keinen größeren außenpolitischen oder militärischen Misserfolg. (Wahr)
Aber hallo! Bis 2012 ist Zeit, daß der Irak kollabiert, daß Israel die iranische Atomrüstung angreift, daß es in Korea heiß wird, daß die USA geschlagen aus Afghanistan abziehen. Das würden Mißerfolge sein, die für jeden amerikanischen Wähler sichtbar sind.
Stimmt auch alles. Aber die Widersacher der USA - die Taliban, der Iran, Nordkorea - haben ja größtes Interesse daran, dass Obama 2012 gewinnt, denn jeder Gegenkandidat könnte ihnen das Leben nur schwerer machen. Deswegen rechne ich damit, dass sie ab Ende 2011 den Druck aus dem Kessel nehmen, soweit ihnen das möglich ist.
Zitat von Zettel
Zitat Charisma des Amtsinhabers: Der Amtsinhaber ist charismatisch oder ein Nationalheld. (Falsch)
Falsch? Charisma ist so ungefähr das Einzige, was Obama im Überfluß hat.
Meines Erachtens hat sich da sehr viel abgeschliffen, verglichen mit 2008 oder auch mit früheren Kandidaten. Aber das ist zugegebenermaßen sehr subjektiv.
Zitat von Zettel
Zitat Charisma des Herausforderers: Der Herausforderer ist nicht charismatisch oder ein Nationalheld. (Wahr)
Wenn es Palin wird, steht das Charisma des Erlösers gegen das Charisma von Jeanne d'Arc. Allerdings ist ein Erlöser in den heutigen USA mehrheitsfähig, eine Jeanne d'Arc nicht.
Dass Obama meines Erachtens den Erlöser-Nimbus verloren hat: siehe oben. Warum sollte eine Jeanne d'Arc in den USA nicht mehrheitsfähig sein?
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Zitat von Gorgasal Warum sollte eine Jeanne d'Arc in den USA nicht mehrheitsfähig sein?
Weil sie eine Patriotin ist. Ein Erlöser spricht potentiell alle an, wer will nicht gern erlöst werden? Angesichts des demographischen und kulturellen Wandels in den USA ist aber heute eine Repräsentatin der WASPs nicht mehr mehrheitsfähig.
Schon Barry Goldwater war chancenlos, unter demographisch viel günstigeren Bedingungen. Palin würde vermutlich noch weniger Stimmenanteile bekommen als Goldwater.
George W. Bush konnte nur dank der Latino-Stimmen gewinnen, die er als Texaner und Freund der Latinos bekam.
Palin wird vermutlich entsprechend von den Eskimos gewählt werden, aber ich fürchte, davon gibt es nicht genug.
Zitat von LeibnizFalls also Obama 2012 wiedergewählt wird, dann weiß ich auch, in welchem Raum ich die erste vernichtende Kritik an Obamas zweiter Präsidentschaft lesen werde. Auch hier ist das Prognosemodell recht einfach: Politische Diskussion ist kein rationaler Diskurs.
Ihre Prognose stimmt, lieber Leibniz; gesetzt, daß dieser Fall eintritt. Und falls es so kommt, ist das ja gerade der Beleg dafür, daß man auch im politischen Raum rational argumentieren kann.
Jetzt habe ich Ihre Antwort schon zweimal gelesen. Sollte es nicht heißen: "Und falls es *nicht* so kommt..."? Verwirrt.
1. Macht Obama den Clinton, d.h. rückt er in die Mitte, arbeitet mit der ab November zu erwartenden Mehrheit der Republikaner im Kongress zusammen und die Wirtschaft erholt sich, Arbeitslosigkeit sinkt und die Staatsverschuldung explodiert weniger damatisch?
Halte ich für unwahrscheinlich. Obama hat ein tief verwurzeltes linkes Weltbild, in dem Unternehmer reich sind durch Ausbeutung der Arbeiter und Wohlstand vor allem eine Frage von Verteilung ist, nicht von Erarbeiten. Die Gesundheitsreform war ein bürokratisches Monster, dennoch von Obama als Erfolg gefeiert, dass er wesentlichen Änderungen daran zustimmen wird ist unwahrscheinlich. Wahrscheinlich werden sich Kongress und Präsident ab Anfang 2011 für 2 Jahre lang gegenseitig blockieren, der angerichtete Schaden durch galoppierende Staatsverschuldung, mehr Bürokratie und Gesundheitsreform dürfte allerdings bereits so groß sein dass die Wirtschaft nicht richtig in Schwung kommt. Bestenfalls wird sich die Arbeitslosenquote um die 8% einpendeln, schlimmstenfalls gibts eine richtig lange Depression, und dann ists vorbei mit der Widerwahl - wenn Obama nach 4 Jahren 15% Arbeitslosenquote vorlegt ist es aus.
2. Aussenpolitik Zu gewinnen gibts für Obama da wenig. Seine Kernanhänger sind bereits dadurch vergrätzt dass Guantanamo immer noch offen ist und die Truppen nicht längst zuhause. Vielleicht wird der Iran ab Ende 2011 Druck rausnehmen, vielleicht auch irgendein wertloses Abkommen unterzeichnen dass Obama einen "Peace in our time" - Moment verschafft. Dies wird aber nichts nützen, solange die Wirtschaft nicht wieder in Schwung kommt.
Auch ein eventueller erfolgreicher Schlag gegen den Iran würde ihm nicht helfen (abgesehen davon...wer glaubt das ernsthaft, dass Obama das tut) da sich seine Anhänger dafür von ihm abwenden werden, während die Konservativen ihn trotzdem nicht ausstehen können.
Ergo: in der Aussenpolitik gibts nichts zu gewinnen, nur zu verlieren.
Das Charisma hat sich abgenutzt, die Versprechungen waren so gewaltig, die Landung auf dem Boden der Realität so hart...einen neuen Hope&Change Wahlkampf kann es nicht geben.
Die Strategie wird sein: die Gegner als sozial kaltherzige Rassisten zu verunglimpfen, die den Alten die Rente, den Armen die Stütze und den Minoritäten die affirmative action wegnehmen wollen.
Zitat von GorgasalAber die Widersacher der USA - die Taliban, der Iran, Nordkorea - haben ja größtes Interesse daran, dass Obama 2012 gewinnt, denn jeder Gegenkandidat könnte ihnen das Leben nur schwerer machen.
Das ist richtig. Und wir wissen ja auch, daß diese Leute die westliche Innenpolitik aufmerksam beobachten und versuchen, auf die öffentliche Meinung gezielt einzuwirken. Aber ich traue Ihnen nicht zu, so geschickt auf die US-Mentalität eingehen zu können, daß sich ein außenpolitischer Erfolg für Obama konstruieren läßt.
Zitat von GorgasalAber die Widersacher der USA - die Taliban, der Iran, Nordkorea - haben ja größtes Interesse daran, dass Obama 2012 gewinnt, denn jeder Gegenkandidat könnte ihnen das Leben nur schwerer machen.
Das ist richtig. Und wir wissen ja auch, daß diese Leute die westliche Innenpolitik aufmerksam beobachten und versuchen, auf die öffentliche Meinung gezielt einzuwirken. Aber ich traue Ihnen nicht zu, so geschickt auf die US-Mentalität eingehen zu können, daß sich ein außenpolitischer Erfolg für Obama konstruieren läßt.
Richtig. Aber Zettel hat argumentiert, dass es noch viel Spielraum für außenpolitische Misserfolge Obamas gibt, etwa bei der iranischen Atomrüstung, in Afghanistan oder in Korea. Und auch wenn die "Achse des Bösen" schlecht einen Erfolg für Obama verursachen können, sie können sich zumindest ein bisschen zurücknehmen, was ihren Anteil an Misserfolgen angeht.
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Zitat von LeibnizFalls also Obama 2012 wiedergewählt wird, dann weiß ich auch, in welchem Raum ich die erste vernichtende Kritik an Obamas zweiter Präsidentschaft lesen werde. Auch hier ist das Prognosemodell recht einfach: Politische Diskussion ist kein rationaler Diskurs.
Ihre Prognose stimmt, lieber Leibniz; gesetzt, daß dieser Fall eintritt. Und falls es so kommt, ist das ja gerade der Beleg dafür, daß man auch im politischen Raum rational argumentieren kann.
Jetzt habe ich Ihre Antwort schon zweimal gelesen. Sollte es nicht heißen: "Und falls es *nicht* so kommt..."? Verwirrt.
Ja gut, das war eine Ellipse. Dröseln wir sie also auf, lieber Leibniz:
Falls Obama wiedergewählt wird,
dann wird es von Zettel, wie sie richtig prognostizieren, eine vernichtende Kritik geben (wenn auch vermutlich nicht die erste; die wird von Charles Krauthammer kommen)
und dann wird diese Kritik ein Belege dafür sein, daß im politischen Raum rational argumentiert werden kann.
Ich kann doch Ihrer eigenen Interpretation nicht widersprechen. Ich verstand das als "andernfalls": als ein Beleg dafuer, dass die Kraft ihrer (und Krauthammers) rationalen Argumente es dann geschafft haben, dem irrationalen Treiben des Obama ein Ende zu setzen. Das haette doch auch was...
Antwort Zettel [auf das von Gorgasal vorgestellte Modell], stark verkürzt:
"Aber hallo! Bis 2012 ist Zeit, daß der Irak ..., daß Israel ... daß Korea ..., daß die USA... Afghanistan .. Osteuropa ... Russen ... Lateinamerika."
Aber sicher doch! Die von Gorgasal vorgestellte windige Spekulation (als mehr kann man sie wohl beim besten Willen nicht bezeichnen) wird in den Folgebeiträgen im Wesentlichen genutzt um die eigene ideologische Position wieder und wieder zu käuen.
Zitat Leibniz: "Falls also Obama 2012 wiedergewählt wird, dann weiß ich auch, in welchem Raum ich die erste vernichtende Kritik an Obamas zweiter Präsidentschaft lesen werde. Auch hier ist das Prognosemodell recht einfach: Politische Diskussion ist kein rationaler Diskurs."
Antwort Zettel: "Ihre Prognose stimmt, lieber Leibniz; gesetzt, daß dieser Fall eintritt."
Danke für Ihre Zustimmung. Sie sagt doch: Der Prognose kann ich das rationale Argument der Unwägbarkeit der Zeitläufe entgegenhalten, mich aber, und den Krauthammer, der nicht zuletzt als Miterfinder einer *Doktrin* berühmt ist (lässt das nicht ihr angeblich so liberales Herz erschaudern?), wird das alles nicht erschüttern können.
So gesehen spiegelt sich doch auch in diesem Blog was in seinen Threads so nachhaltig bejammert wird, sofern es von der politisch anderen Seite vorgeführt wird: die Irrationalität in der politische Diskussion.
Ich kann doch Ihrer eigenen Interpretation nicht widersprechen. Ich verstand das als "andernfalls": als ein Beleg dafuer, dass die Kraft ihrer (und Krauthammers) rationalen Argumente es dann geschafft haben, dem irrationalen Treiben des Obama ein Ende zu setzen. Das haette doch auch was...
Ach ja, das wäre schön ...
Aber da war, lieber Leibniz, ihr Namensgeber zu optimistisch, oder der Professeur Pangloss.
Nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes possibles, hélas.
Zitat von LeibnizSo gesehen spiegelt sich doch auch in diesem Blog was in seinen Threads so nachhaltig bejammert wird, sofern es von der politisch anderen Seite vorgeführt wird: die Irrationalität in der politische Diskussion.
Das habe nun ich wieder nicht verstanden, lieber Leibniz. Could you elaborate?
Zitat von LeibnizDie von Gorgasal vorgestellte windige Spekulation (als mehr kann man sie wohl beim besten Willen nicht bezeichnen)
Ist sie das? Darf ich daran erinnern, dass das Modell von Lichtman und Keilis-Borok immerhin die popular votes der letzten sieben Wahlen korrekt vorhergesagt hat? Die Wahrscheinlichkeit eines Affen mit einer Münze, das zu schlagen, liegt bei 1/2^7, etwa 8 Promille.
Natürlich ist das Modell einfach, sehr einfach. Aber im Bereich der Prognostik sind einfache Modelle denkbar häufig besser als komplexe, solange sie alle wichtigen Kausalfaktoren einbeziehen (und genau darauf zielt das obige Modell ab). Natürlich ist es viel beeindruckender, wenn man Tausende Bürger befragt und dann hochkomplizierte statistische Verfahren anwendet. Aber im allgemeinen werden die Prognosen dadurch nicht viel besser als die von simplen Verfahren. Und das trifft für Prognosen in allen Bereichen zu - Wetter, Aktien, Nachfrage, Politik und so weiter. Schauen Sie sich ein bisschen auf forecastingprinciples.com um, das sind Experten, die kenne ich.
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Ich glaube, das Charisma hat sich ziemlich abgenutzt.
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