Lieber Zettel, diese vorbildliche Analyse, ins Detail gehend und alle Quellen bis ins kleinste zurückverfolgend - warum machen das die Journalisten unserer großen Tages- und Wochenzeitungen nicht so? Warum macht das ein Blogger, der nicht einmal bezahlt wird?
Sie haben bei allen ihren Nachprüfungen die Aussagen Sarrazins bestätigt, sogar wissenschaftlich unangreifbar bestätigt gefunden. Warum hören wir dann in so gut wie allen Fällen, in denen es um Sarrazins Thesen geht, weiterhin die Worte "krude", "widerlegt", "unwissenschaftlich", "unseriös", "gefälscht", "überholt"? Es scheint beinahe, als hätte ein imaginäres Ministerium verbindliche Sprachregelungen erlassen, die einzuhalten sind.
Ich gestehe, daß ich mittlerweile jegliche Meldungen, Nachrichten und Zeitungsartikel prinzipiell hinterfrage, prinzipiell anzweifle und mich lieber auf Blogs verlasse, wenn ich seriöse Informationen suche. Von daher bin ich dankbar für die Existenz solcher Blogs und für die immense Arbeit, die da "ehrenamtlich" geleistet wird.
MfG Thanatos
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Unmögliches erledigen wir sofort.
Calimero
(
gelöscht
)
Beiträge:
24.09.2010 23:07
#28 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Sarrazins Zahlen
Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Meine Hochachtung für diese detailreiche Ausarbeitung. ZR sollte wirklich zur Pflichtlektüre für Journalisten und Politiker werden. Danke Zettel!
@alle Mitforisten:
Ist eigentlich hier schonmal jemand auf die Idee gekommen Herrn Sarrazin die zettelschen Expertisen zur Lektüre zu empfehlen? Dann könnte er sich in der nächsten Podiumsdiskussion auf noch einen gewichtigen Experten berufen. Das wäre doch mal was.
Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Ist eigentlich hier schonmal jemand auf die Idee gekommen Herrn Sarrazin die zettelschen Expertisen zur Lektüre zu empfehlen? Dann könnte er sich in der nächsten Podiumsdiskussion auf noch einen gewichtigen Experten berufen. Das wäre doch mal was.
Man sollte Herrn Sarrazin wohl wirklich darauf hinweisen, dass es diese sachlich fundierte Auseinandersetzung mit zentralen Themen seines Buches gibt. Ich kann mir vorstellen, dass der Mann über jeden Hinweis froh ist, der ihm zeigt, dass er nicht ganz allein auf weiter Flur ist.
Die Arbeit, die Zettel in die Aufarbeitung der medialen Reaktion auf Sarrazin steckt, ist wirklich aller Ehren wert: Hut ab für dieses sehr hohe Niveau, an das die Mainstream-Medienlandschaft nicht annähernd herankommt.
Ihr Abteilungsleiter hat also den Mittelwert unter Annahme einer Gleichverteilung genannt und Sie sagen, man zuerst die wahre Verteilungsfunktion bestimmen und dann den Mittelwert bestimmen sollen. Entschuldigen Sie, das erste ist keine Lüge, sondern eine vereinfachende Annahme aus welchen Gründen auch immer. Da kann der Mittelwert/die Statistik gar nichts dafür.
Zitat Die deutsche Geburtenziffer ist hauptsächlich deshalb so niedrig, weil es einen hohen Anteil an kinderlosen Frauen vor allem in der (nach Bildung) oberen Schicht gibt.
Ist das so? Ich dachte, das Problem ist, daß zu viele Frauen nur ein Kind haben.
Gibt es eigentlich Untersuchungen, welche sozialen Gruppen in Deutschland wie viele Kinder haben?
Von der kinderlosen Akademikerin liest man ja z.B. oft. Aber ist dieses Bild - jenseits anekdotischer Evidenz - wirklich richtig?
(Zumindest in meinem Bekanntenkreis habe ich nicht den Eindruck, dass Akademiker weniger Kinder haben als Hauptschulabsolventen. Und bei der Kategorie "mind. 4 Kinder" liegen bei mir die Akademikerinnen sogar vorne. Aber auch dies ist natürlich nur anekdotisch).
Gibt es vielleicht hier in unserer Wahrnehmung nur einen "selection bias"? Möglich wäre nämlich auch, dass die kinderlosen Akademikerinnen einfach mehr "auffallen". Man hat mit ihnen beruflich zu tun, man sieht sie im Fernsehen. Sie sind sichtbar im öffentlichen Leben, in der Politik, etc. Wohingegen die (vielleicht) zahlreichen Akademikerinnen mit Kindern eben im öffentlichen Leben typischerweise keine ganz große Rolle mehr spielen können (mit Ausnahmen wie z.B. Frau von der Leyen).
Zitat Macht man diese drei Annahmen, dann läßt sich ein Szenario für die folgenden Generationen errechnen. Sarrazin stellt es in Tabelle 8.9 auf Seite 359 dar:
Innerhalb einer Generation wächst der Anteil der Einwanderer aus Nah- und Mittelost sowie Afrika bzw. ihrer Nachkommen auf 20,1 Prozent der Bevölkerung. In der nächsten Generation sind es 37,9 Prozent, sodann 56,2 und schließlich - in der vierten Generation von jetzt an - 71,5 Prozent.
Leider kann ich das aktuell nicht überprüfen, da ich mein Buch verliehen habe, werde das aber bei Gelegenheit nachholen. Ich habe die Kritik jetzt erst einmal so hingenommen, da er offenkundig kein Sarrazin-Basher ist (er hält auch die korrigierten Zahlen für problematisch).
Zitat Gibt es eigentlich Untersuchungen, welche sozialen Gruppen in Deutschland wie viele Kinder haben?
Wikipedia äußert sich dazu wie folgt (gibt aber keine Quellen an):
Zitat Tendenziell ist ein negativer Zusammenhang zwischen Bildung und sozialem Status der Eltern einerseits und der Kinderzahl andererseits festzustellen: Bei Personen (Frauen bzw. Paaren) mit höherem Bildungsabschluss ist die durchschnittliche Kinderzahl je Frau niedriger, das durchschnittliche Gebäralter höher und der Anteil dauerhaft Kinderloser ebenfalls höher als bei Personen mit niedrigerem Bildungsniveau. Schätzungen zufolge beträgt die zusammengefasste Geburtenziffer bei Akademikerinnen ca. 0,9 Kinder je Frau, bei Frauen ohne Schulabschluss hingegen ca. 1,8, also rd. das Doppelte. Das mittlere Gebäralter liegt bei Akademikerinnen bei ca. 34 Jahren, bei Frauen ohne Ausbildung bei ca. 23 Jahren.
Zu erwähnen ist auch die im Durchschnitt höhere Geburtenhäufigkeit in der zugewanderten Bevölkerung im Vergleich mit der einheimischen. Obwohl im Durchschnitt in Migrationsfamilien das Ausbildungs- und Einkommensniveau niedriger ist, kann die höhere Geburtenrate nur teilweise mit dem letztgenannten Zusammenhang erklärt werden. Hinzu treten kulturelle Unterschiede insbesondere in bestimmten Migrantengruppen. Der amtlichen Statistik zufolge liegt die Geburtenrate einheimischer Frauen bei ca. 1,1 bis 1,3 Kindern je Frau, bei der zugewanderten hingegen bei ca. 1,7. Hier wiederum heben sich (von den großen Gruppen) insbesondere die Türkischstämmigen mit Geburtenraten deutlich über 2,0 hervor, wobei auch dort die Kinderzahl mit abnehmender Bildung, insbesondere der Mutter, zunimmt.
Diverse Untersuchungen haben die negative Korrelation zwischen Bildung und Kinderzahl immer wieder bestätigt. Sie gilt im Grunde weltweit. Vor allem bekommen die Frauen mit zunehmender Bildung ihre Kinder immmer später. Je höher das Erstgeburtsalter ist, desto weniger Zeit bleibt für ein 2. oder gar 3. Kind.
Die meisten Demographen sind der Meinung, dass der Geburtenrückgang vor allem am Verschwinden der Mehrkindfamilie liegt: Es gibt heute kaum noch größere Familien, und wenn, dann vor allem in religiösen Kreisen (zu denen U.v.d.L. auch zählt) und in der Sozialhilfe.
Deshalb versucht das von mir vorgeschlagene Familienmanagerkonzept (welches gegenüber Sarrazins Vorschlag einige Vorteile aufweist) auch ganz gezielt das Entstehen von Mehrkindfamilien zu ermöglichen. Siehe: "Familienarbeit in gleichberechtigten Gesellschaften" (http://knol.google.com/k/peter-mersch/fa.../6u2bxygsjec7/2). Anders als die meisten anderen familien- und bevölkerungspolitischen Maßnahmen erlaubt das Familienmanager-Konzept sogar eine "Bevölkerungsplanung" (http://knol.google.com/k/peter-mersch/be.../6u2bxygsjec7/8).
Bedauerlicherweise schreibt Sarrazin an der vielleicht wichtigsten Ursache der von ihm analysierten Entwicklung ziemlich vorbei: der gleichheitsfeministisch durchgeführten Gleichberechtigung der Geschlechter.
Was in unserer Gesellschaft in der Hinsicht abläuft entspricht dem Versuch, Arbeiterinnen und Königinnen in Bienensozialstaaten zu Multifunktionsbienen zu vereinen. Im Grunde hebt man dabei sogar die Voraussetzungen für die ganze Art auf, denn es war ja u. a. die sexuelle Arbeitsteilung, die uns Menschen "groß" gemacht hat. Die war ein entscheidender evolutionärer Vorteil. Wenn Männer und Frauen beide das Gleiche tun (und tun sollen), dann werden diejenigen die wenigsten Kinder haben, die die höchsten beruflichen Anforderungen (auch an Qualifikationen und Weiterbildung) haben. Ob es zusätzlich Krippen gibt oder nicht, spielt eigentlich keine große Rolle. Und hierdurch entstehen massive Probleme. Das würde übrigens bei den Bienen nicht anders sein, deshalb hat sich die Aufteilung in Arbeiterinnen und Königinnen als vorteilhaft etabliert.
Und in diesem Punkt schwächelt denn auch Sarrazin. Selbst wenn eine Akademikerin 3x 50.000 Euro kassiert hat, hätte sie hinterher 3 Kinder zu ernähren. Bei drei Kindern ist es in höchsten Maße wahrscheinlich, dass eine Person ganz zu Hause bleiben oder zumindest auf halbtags reduzieren muss. Man hat dann viel höhere Kosten, aber geringere Einnahmen als Kinderlose. Deshalb werden solche Lösungen genauso wenig funktionieren, wie das Elterngeld für diese Klientel funktioniert hat.
Ich bin der Meinung, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter (auch im Sinne einer Rollenangleichung mit beliebiger Berufswahl für Frauen) die größte soziale Umwälzung der letzten 2 Millionen Jahre ist. Das ist nichts, was man mit ein bisschen Geld und Krippen in den Griff bekommen wird. Das Problem ist einfach viel viel viel zu groß. Darüber findet aber keine ernsthafte Diskussion statt. Auf der einen Seite wird die Diskussion durch den Feminismus unterbunden, auf der anderen Seite durch die Religionen. Ein wohl schier unlösbares Problem unter den aktuellen Gegebenheiten.
Zitat Diverse Untersuchungen haben die negative Korrelation zwischen Bildung und Kinderzahl immer wieder bestätigt. Sie gilt im Grunde weltweit
Wenn dem so ist, ist dann der Feminismus (in seiner speziell deutschen bzw. westeuropäischen Ausprägung) wirklich das Problem?
Oder meinen Sie, dass der Feminismus allein schon deshalb problematisch ist, weil er die Berufstätigkeit und Ausbildungsqualität der Frauen befördert (was dann in der Folge zu den genannten demographischen Verwerfungen führt?
Falls letzteres, haben wir nun in der Tat ein Problem. Denn auch ohne die diversen schrillen Feminismus-Exzesse ist im modernen westlichen Demokratieverständnis die Frau gleichberechtigt. Wenn bereits dieser Umstand uns an den (demographischen) Abgrund treibt, dann würde daraus folgern, dass die westliche Demokratie bzw. unser gesamtes Wertefundament nicht nachhaltig funktionieren kann.
Oder zumindest, dass der von Sarrazin postulierte Mechanismus einer (u.a. Intelligenz-)Abwärtsspirale zwangsläufig die Folge einer liberalen Demokratie ist.
Keine sehr rosigen Aussichten, wie ich finde.
(Ich bin mir auch gerade überhaupt nicht sicher, was ich selbst von diesen Überlegungen halten soll.)
Zitat von Peter MerschAuf Knol behauptet Walter Krökel (immerhin Prof. Dipl.-Ing), dass die Zahlen aus Tabelle 8.9 falsch seien.
Auch Titel schützen, lieber Peter Mersch, nicht vor Irrtümern.
Ich kann die Argumentation von Krökel nicht nachvollziehen. Soweit ich es verstehe, geht er von der irrigen Annahme aus, daß die Werte in Tabelle 8.9 sich ausschließlich aus den Geburtenziffern 1,4 und 2,0 (gleich Reproduktionsraten von ungefähr 0,65 und 1) ergeben sollen. Dann wären sie in der Tat fehlerhaft.
Sarrazin legt seiner Modellrechnung aber zusätzlich eine jährliche Netto-Zuwanderung aus dem Raum Mittelost, Nahost, Afrika von 100.000 Personen zugrunde.
Zitat Diverse Untersuchungen haben die negative Korrelation zwischen Bildung und Kinderzahl immer wieder bestätigt. Sie gilt im Grunde weltweit. Vor allem bekommen die Frauen mit zunehmender Bildung ihre Kinder immmer später. Je höher das Erstgeburtsalter ist, desto weniger Zeit bleibt für ein 2. oder gar 3. Kind.
Ich nehme einmal etwas vereinfachend eine Korrelation zwischen Bildung und gesellschaftlicher Schicht an. Dann möchte ich nur darauf hinweisen, dass dieser Zusammenhang "früher" (d.h. bis ins frühe 20. Jahrhundert hinein) genau anders herum lief. In der Vor-Sozialstaat-Zeit, musste man sich eine Familie leisten können. Und das konnte sich nur eine Minderheit. Die große Masse der Bevölkerung waren einst Dienstboten, Knechte und Mägde - und die waren unverheiratet (die von Ihnen so genannten "Arbeitsbienen").
Eine Familie gründete man nur, wenn man die nötigen Mittel hatte. Also z.B. ein Bauer (wobei nur der Erstgeborene den Hof bekam und seinerseits heiraten konnte. Die jüngeren Bründer waren oft unverheiratete Knechte). Oder ein Handwerker. Oder der Adel.
(Aus diesem Umstand erklärt sich übrigens die weitgehende Bevölkerungsstabilität in vorindustrieller Zeit, OBWOHL Ehepaare typischerweise sehr viele Kinder hatten - große Teile der Bevölkerung hatten eben gar keine).
Dass sich die Situation heutzutage so deutlich gewandelt hat, liegt daher nicht unbedingt nur an der Emanzipation der Frauen.
Sondern Grund dürften auch 2 weitere epochale Veränderungen sein:
Erstens: Der Sozialstaat, der eigene Kinder auch bei nicht ausreichendem eigenen Einkommen ermöglicht (bzw. in seiner extremen Ausgestaltung Kinder sogar zu einer interessanten Einkommensquelle macht).
Zweitens: Ein Wandel in der sozialen Bedeutung von Arbeit. Von der Antike bis ins späte 19. Jahrhundert war es ein Status-Merkmal, dass man NICHT arbeitete. Heutzutage ist es umgekehrt: wer etwas auf sich hält, der arbeitet. Noch vor wenigen Jahrzehnten war der soziale Status einer "Nur-Hausfrau-und-Mutter" einer alleinstehenden Frau mit Beruf mindestens ebenbürtig (und bis ins 19. Jahrhundert sogar ganz eindeutig höher). Mittlerweile scheint es ein sozialer Makel geworden zu sein, wenn man keinen Beruf hat. Sogar die Glücklichen, deren Vermögenssituation den Müßiggang erlauben würde, brauchen heutzutage aus Status-Gründen einen Beruf (in früheren Jahrhunderten wäre es undenkbar gewesen, dass ein Landadliger einen Brotberuf ausübt. Heutzutage würde ein solcher Müßiggänger an sozialem Prestige einbüßen).
Ohne diese gesellschaftlichen Trends nun werten zu wollen: Aber sie sind eben aus rein demographischer Sicht problematisch.
Zitat Dann möchte ich nur darauf hinweisen, dass dieser Zusammenhang "früher" (d.h. bis ins frühe 20. Jahrhundert hinein) genau anders herum lief. In der Vor-Sozialstaat-Zeit, musste man sich eine Familie leisten können. Und das konnte sich nur eine Minderheit. Die große Masse der Bevölkerung waren einst Dienstboten, Knechte und Mägde - und die waren unverheiratet (die von Ihnen so genannten "Arbeitsbienen").
Das ist richtig. In meinem Artikel "Sarrazin und das 'biologistische Menschenbild'" (http://knol.google.com/k/peter-mersch/sa...u2bxygsjec7/122) gibt es einen Abschnitt mit dem Titel "Die evolutionäre Bedeutung der Religionen", indem ich darauf hinweise, dass Religionen durch diverse Regelwerke (die ich für das Christentum aufzähle) "eugenische" Paarungssysteme implementieren. Der Religionsforscher Michael Blume meint zwar, dass der Vorteil der Religionen in den höheren Reproduktionsraten besteht. Ich möchte das ein wenig bezweifeln. Bzgl. der Zahl an Nachkommen ist die getrenntgeschlechtliche Fortpflanzung viel schlechter als der Hermaphroditismus. Sie ist eine qualitative, keine quantitative Fortpflanzungsstrategie. Anders gesagt: Die getrenntgeschlechtliche Fortpflanzung ist "eugenischer" als der Hermaphroditismus. Deshalb konnten wirklich höhere Lebewesen nur so entstehen.
Diese ganzen Heiratsregeln (nur wer ein Handwerk erlernt hat oder eine sonstige sichere Einnahmequelle besitzt, darf heiraten etc.), verbunden mit der christlichen Regel, möglichst viele Kinder in die Welt zu setzen, schufen ein eugenisches Paarungssystem. Ferner ist die Fortpflanzung in religiösen Gemeinschaften meist endogam (deshalb auch die Diskussion um das Juden-Gen). Im Christentum heißt es z. B. explizit, dass man einen gläubigen Partner wählen sollte.
Meines Erachtens haben sich die Religionen vor allem deshalb durchgesetzt, weil sie wirklich kulturbildend sind. Dies wird noch dadurch unterstützt, dass sie häufig kulturelle Werke unmittelbar beauftragt/gefördert haben.
Zitat Oder meinen Sie, dass der Feminismus allein schon deshalb problematisch ist, weil er die Berufstätigkeit und Ausbildungsqualität der Frauen befördert (was dann in der Folge zu den genannten demographischen Verwerfungen führt?
Meines Erachtens ist die Sache wie zwischen DDR und BRD: Die Nachwuchsarbeit ist mehr oder weniger sozialistisch. Qualitativ hochwertige Arbeit in dieser Hinsicht wird nicht belohnt. Eine Akademikerin, die 5 Kinder großzieht, genießt im Grunde den gleichen Status (und hat die gleichen Einkünfte), wie die H4-Empfängerin mit 5 Kindern und ohne Ausbildung und Beruf. Dagegen ködern die Unternehmen die gut ausgebildeten Frauen mit guten Jobs und guten Gehältern. Das ist sozusagen die Marktwirtschaft, d.h. die BRD. Damit die gut ausgebildeten Frauen nicht alle von der DDR in die BRD abwandern (im übertragenen Sinne), hatte man früher eine Mauer gebaut, indem man den Frauen klare Rollenvorgaben gemacht hat. Jetzt ist die Mauer gefallen, und nun merken die Frauen, dass sie in der BRD (Beruf) gutes Geld verdienen können, während mehrere Kinder ggf. H4 heißt. Also gehen sie arbeiten und haben keine/wenige Kinder, zumal sie für Kinder zu hohe Opportunitätskosten haben.
Meines Erachtens lässt sich das Problem nur durch Berufsbildung lösen, so schlimm sich das auch zunächst anhören mag. Stellen Sie sich vor, man würde morgen die Wehrpflicht für Männer abschaffen und durch einen freiwilligen verdienstlosen Dienst ersetzen. Wer würde dann noch zum Bund gehen? Studierende Männer sicherlich nicht. Vielleicht solche, die sonst ohnehin arbeitslos wären, und die hier eine ganz nette Aufgabe für sich sehen. In jedem Fall würden die Wehrdienstleistenden dann über geringere Qualifikationen verfügen als unter Wehrpflichtsbedingungen.
Wie würden Sie das Problem lösen? Ich denke, man wird dann nicht mehr um ein Berufsheer herumkommen.
Der Gleichheitsfeminismus hat vergessen, die Nachwuchsarbeit entsprechend aufzuwerten. Solange das nicht geschieht, wird es nicht besser, mit oder ohne Sarrazin.
Zitat Sarrazin legt seiner Modellrechnung aber zusätzlich eine jährliche Netto-Zuwanderung aus dem Raum Mittelost, Nahost, Afrika von 100.000 Personen zugrunde.
Davon las ich bei Krökel in der Tat nichts. Vielen Dank für den Hinweis. Wenn mir das Buch wieder vorliegt, werde ich selbst nachrechnen und Herrn Krökel auf Knol antworten.
Zitat Falls letzteres, haben wir nun in der Tat ein Problem. Denn auch ohne die diversen schrillen Feminismus-Exzesse ist im modernen westlichen Demokratieverständnis die Frau gleichberechtigt. Wenn bereits dieser Umstand uns an den (demographischen) Abgrund treibt, dann würde daraus folgern, dass die westliche Demokratie bzw. unser gesamtes Wertefundament nicht nachhaltig funktionieren kann.
Ich meine ganz einfach, dass man die Gleichberechtigung der Geschlechter nicht so angehen kann, wie das in der Vergangenheit getan wurde. Wir haben dort ein massives Regelungsproblem unter der generellen Akzeptanz, dass Frauen und Männer die gleichen Rechte besitzen. Natürlich haben auch andere Bedingungen die nun zur Debatte stehende Entwicklung bewirkt, zu nennen sind Pille, Rentenversicherung und Sozialstaat. Ich bin aber davon überzeugt, dass wenn Frauen auch heute im Wesentlichen nur Mutter und Hausfrau werden könnten, die Gebildeten auch unter Sozialstaats- und Pillenbedingungen viele Kinder hätten. Möglicherweise würden dann sogar wieder viel zu viele Kinder geboren, wie das vor 1915 noch der Fall war, was keineswegs begrüßenswert wäre. Heinsohn und andere sind ja durchaus der Meinung, dass auch und gerade darin die entscheidenden Gründe für die folgenden Weltkriege zu suchen sind.
Doch zurück zur Gleichberechtigung: Stellen Sie sich ein Restaurant vor, welches von einem Ehepaar geführt wird: Er macht die Speisen und Getränke, während sie kellnert. Dies hätte zur Folge, dass sie das gesamte Trinkgeld kassiert. Bei einer simplen Teilen der normalen Einnahmen, würde sie sich viel besser stehen als er.
Die Lösung des Gleichheitsfeminismus ist: Sie kellnern beide und teilen sich das Kochen, Zubereiten und Organisieren paritätisch. Wie jeder Unternehmensberater weiß: Dies ist die ineffizienteste Lösung. Entsprechend sehen heute die Ergebnisse im Familienbereich aus. Sozialisatorisch erfolgreiche Mehrkindfamilien gibt es immer seltener. Hinzu kommt, dass die vielen weiblichen Erwerbstätigen den Arbeitsmarkt völlig überflutet haben (ein weiteres Tabuthema). Wir haben nicht deshalb so viele Arbeitslose, weil die Unternehmen ständig rationalisieren, sondern weil so viele Frauen arbeiten gehen wollen. Denken Sie an den Skandal zurück, als Carmen Thoma in der Sportschau von Schalke 05 sprach und den Kommentar der BILD zu ihrer Moderation schon vor Beginn der Sendung vorlas. Damals waren Frauen dort absolute Exoten. In den Büros übrigens auch. Angestellte waren Männer, Frauen dagegen Sekretärinnen. Das hat sich gründlich geändert. Wäre die deutsche Fertilitätsrate 0 Prozent, dann hätten wir vermutlich 40% Arbeitslose, weil ja dann noch mehr Arbeit im reproduktiven Bereich entfallen könnte, z. B. alle Schulen und irgendwann auch die Hochschulen. Wo sollte die ganze Arbeit für die vielen Erwerbspersonen herkommen?
Was ich sagen will: In einer modernen arbeitsteiligen und gleichberechtigten Gesellschaft muss dafür gesorgt werden, dass sich der Koch nicht schlechter steht als der Kellner. Wir müssen den Koch nicht zum Kellner machen, wir müssen ihn nur ökonomisch und sonstwie gleichstellen. Und dazu habe ich einen sehr detaillierten Vorschlag erarbeitet, der jedoch aufgrund der gleichen Mechanismen, die Sarrazin nun das Leben schwer machen, niemals das Licht der Öffentlichkeit erblickt hat. Wir haben in der Hinsicht ein grundsätzliches Diskursproblem, und das wird uns irgendwann tatsächlich das Genick brechen. Oder wie es Sarrazin ausdrückt: Wir schaffen uns auf diese Weise selbst ab.
Zitat Die Lösung des Gleichheitsfeminismus ist: Sie kellnern beide und teilen sich das Kochen, Zubereiten und Organisieren paritätisch. Wie jeder Unternehmensberater weiß: Dies ist die ineffizienteste Lösung. Entsprechend sehen heute die Ergebnisse im Familienbereich aus. Sozialisatorisch erfolgreiche Mehrkindfamilien gibt es immer seltener.
Schöne Metapher. Und Sie haben natürlich schon recht: "Früher" einmal war es selbstverständlich, eine Ehe bzw. Familie auch als ökonomische Zweckgemeinschaft zu begreifen. Dieses Grundverständnis geht langsam verloren.
Übrigens war es - aus den genau von Ihnen genannten Effizienzgründen - früher auch sinnvoll, wenn sich Ehepartner in ihren Eigenschaften, Fähigkeiten und Interessen ergänzt haben. Heutzutage stehen bei der Ehe nicht mehr solche Nutzenakspekte im Vordergrund. Man sucht sich seinen Partner heutzutage meist auch nicht mehr als Ergänzung zu den eigenen Fähigkeiten und Interessen aus - sondern man sucht ganz bewusst einen Partner, der die gleichen Interessen teilt. (Was ja auch viele Vorteile hat gegenüber den früher oft anzutreffenden recht geschäftsmäßigen Verbindungen).
[Auch dies ist ein Grund, für die heute höheren Scheidungsraten. Man "lebt sich auseinander" und trennt sich dann irgendwann. Einem Ehepaar im 18. Jahrhundert wäre das überhaupt nicht als Trennungsgrund in den Sinn gekommen. Dass Mann und Frau in verschiedenen Lebenswelten unterwegs waren, war da absoluter Standard.]
Die Folge ist dann aber, dass eine Arbeitsteilung in der Ehe eben heutzutage auch nicht mehr die gleichen Rationalisierungsvorteile hat wie früher. Wenn die Frau eine hauswirtschaftliche Ausbildung hat und der Mann Akademiker ist, dann können durch Arbeitsteilung zu beider Vorteil gewaltige Effizienzvorteile gehoben werden. Wenn beide Akademiker sind, gibt es diese kaum noch (bzw. es ist sogar ökonomische Wertvernichtung, wenn die gut ausgebildete Akademikerin plötzlich den Hausputz erledigt).
Alles richtig. Nur sehen Sie hier einen Aspekt m.E. nicht richtig: Diese "moderne" Frau HAT eine viel höhere Wertschöpfung als die traditionelle Hausfrau. Es bringt der Gesellschaft einen ökonmischen Vorteil, wenn viele Frauen arbeiten. Und zwar durchaus effizient arbeiten. Das hohe deutsche BIP wäre eben bei weitem nicht erreichbar, wenn es nur von Männern erwirtschaftet werden müsste.
Eine Lösung, die die Frauen zurück an den Herd treiben soll, hätte somit gewaltige negative volkswirtschaftliche Folgen.
Und mit Verlaub: Ihre Meinung, dass der deutsche Arbeitsmarkt daran kranken würde, dass es zu viele qualifizierte Arbeitnehmer für die begrenzte Zahl an qualifizierten Jobs gibt, ist aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht haltbar. Es gibt keinen begrenzten "Kuchen" an Jobs, um den man sich streiten muss. Wenn es mehr Arbeiter gibt, können diese mehr Güter produzieren. Aber diese Arbeiter bekommen auch mehr Lohn und können sich entsprechend mehr Güter leisten. Es ergibt sich da ein stabiles Gleichgewicht.
Die höhere Erwerbsbeteiligung der Frauen kompensiert übrigens teilweise auch die demographischen Fehlentwicklungen. Interessanterweise ist im Jahr 2010 das Verhältnis von arbeitender zu nicht arbeitender Bevölkerung günstiger als 1910. Und dies, obwohl wir heutzutage viel mehr Rentner haben. Aber wie haben eben auch mehr arbeitende Frauen, was die demographische Zeitbombe etwas entschärft.
Zitat von FlorianAlles richtig. Nur sehen Sie hier einen Aspekt m.E. nicht richtig:
Exakt, Du nimmst mir den Beitrag aus der Tastatur ;-)
Peter Merschs Darstellung ist originell und richtig. Aber es fehlen eben die von Dir genannten Aspekte.
Darüber hinaus ist es so, daß ein guter Teil der früher arbeitsteilig von der Hausfrau und Mutter effizient erbrachten Leistungen heute noch effizienter und arbeitsteilig von Externen übernommen wird: Ein guter Teil der Nahrungsmittelvorbereitung, die komplette Textilherstellung, die Ausbildung der Kinder durch Kindergarten und Schule. Man kann den Netto-Effekt dieser Arbeitsteilung ganz gut abschätzen: Die meisten Mütter können den verbliebenen Rest der Hausarbeit incl. Kinderbetreuung mit einem Halbtagsjob kombinieren. Und wenn die Kinder groß genug sind, können sie auch ganz normal Vollzeit arbeiten - ihre Großmütter waren auch dann noch gut mit Haushaltsarbeiten eingespannt.
Zitat "Ein Hauptbefund dieser Dissertation ist also, daß türkische Frauen sich in ihrem Gebärverhalten gerade nicht einheimischen Deutschen und Einwanderern aus Europa angleichen; auch nicht in der zweiten Generation. Sie bekommen deutlich mehr Kinder." http://zettelsraum.blogspot.com/2010/09/...and-der_24.html
Ich sehe nicht wirklich, wie man das aus der Zuammenfassung Milewskis...
Zitat After controlling for compositional differences, we find evidence for the impact of early socialization. On the one hand, birth risks of each parity are much more similar between second-generation immigrants and West German women than they are between the second and the first generations. On the other hand, fertility differences occur by country background, i.e., first-generation immigrants from Turkey have higher transition rates to a second and third child than women from Southern and Southeastern European countries, which is also true for the third child for the second generation of Turkish descent.
...schlussfolgern könnte.
Eine Angleichung findet, allerings in unterschiedlichem Ausmass, herkunftsunabhängig statt. So lese ich das. Dass türkische Migranten auch in der 2. Generation eine höhere Fertilitätsrate aufweisen, scheint vor allem die Situation in den Herkunftsländern zu reflektieren. Hier am Beispiel drittes Kind:
Zitat Milewski S. 131 The analysis of the third-birth behavior once again contradicts the hypothesis of disruption. ... Most important, however, is the support of the socialization hypothesis found here. First-generation immigrants show large differences by country background, with Turks having much higher birth risks than West Germans, and women from SSEE countries having even lower risks than Germans. The differences continue in the second generation, except that the birth risks of the second generation from SSEE countries and West Germans are not significantly different from each other.
Siehe dazu auch das Interview mit Nadja Milewski in der FR http://www.fr-online.de/wissenschaft/von...22/-/index.html Die fast schon suggestive Art der Fragestellung, nun ja... . Unabhängig davon wiedersprechen aber auch die Antworten Milewskis Ihrer Schlussfolgerung.
Zitat Wenn beide Akademiker sind, gibt es diese kaum noch (bzw. es ist sogar ökonomische Wertvernichtung, wenn die gut ausgebildete Akademikerin plötzlich den Hausputz erledigt).
Deshalb wird sich die von mir vorgeschlagene Familienmanagerin ja auch auf die eigentlichen Erziehungsaufgaben konzentrieren und das Putzen ihrer Putzfrau überlassen. Macht die Lehrerin in der Schule schließlich auch nicht anders: die unterrichtet nur, während am Nachmittag die Putzfrau in die Schule kommt. Wenn eine Mutter Geld für ihre Familienarbeit bekommt, kann sie sich das alles leisten. Und dem Arbeitsmarkt täte das auch gut.
Zitat Alles richtig. Nur sehen Sie hier einen Aspekt m.E. nicht richtig: Diese "moderne" Frau HAT eine viel höhere Wertschöpfung als die traditionelle Hausfrau. Es bringt der Gesellschaft einen ökonmischen Vorteil, wenn viele Frauen arbeiten.
Alles richtig, aber müssen es alle Frauen sein? Es bringt der Gesellschaft einen ungemeinen Schaden, wenn qualifizierte Frauen kaum noch Kinder in die Welt setzen. Die Reproduktion ist für das langfristige Überleben viel wichtiger als die Produktion. Deshalb setzen in eusozialen Gemeinschaft auch vor allem die fittesten Individuen die Nachkommen in die Welt. Bestimmte wilde Hundearten könnten ja auch sagen: Die Alpha-Tiere für Nahrungsbeschaffung, das haben die in den Rangordnungskämpfen ja gerade bewiesen, dass sie das besonders gut können, die Omega-Tiere dafür für die Nachwuchsarbeit. Unternehmen machen es genauso. In der Pharmaindustrie braucht ein Medikament heute meist 12-15 Jahre, bis es endlich eine Marktzulassung hat. Warum spart man in diesem Bereich, der sowieso aktuell keine Gewinne, sondern nur Kosten bringt, nicht drastisch Personal ein?
Lassen wir dazu mal jemanden zu Wort kommen, der eine extreme Gegenposition zu Sarrazin einnimmt: Götz W. Werner:
Zitat Think tanks tüfteln an immer weiteren Finessen, und in zukunftsfähigen Unternehmen sind die Abteilungen für Forschung und Entwicklung die gehätschelten Lieblingskinder, die üppig wachsen und gedeihen. Zeitgleich wird in den anderen Abteilungen stetig Personal abgebaut.
Wenn man in die Unternehmen schaut, wird man feststellen: Die hohen Qualifikationen sind überproportional in den F&E-Abteilungen zu finden, und zwar aus gutem Grund. Es geht um Kompetenzerhalt. Und Kompetenzerhalt ist etwas für die Besten (jeder Pferdezüchter oder Forstwirt weiß das). In unserer Gesellschaft macht man es genau umgekehrt: Da ist die Aufgabe des Erhalts des Humanvermögens überproportional in der Armut und Bildungsferne angesiedelt.
Zitat Eine Lösung, die die Frauen zurück an den Herd treiben soll, hätte somit gewaltige negative volkswirtschaftliche Folgen.
Ja, wer will das denn? Ich schlage lediglich ein partiell eusoziales Konzept vor: Normal berufstätige Frauen haben 0, 1 oder zwei Kinder, Familienmanagerinnen dagegen viele. Letztere decken die Differenz zwischen 1,4 und 2,0 ab. Sind bei den Bienen alle Weibchen Königinnen?
Ich halte so etwas letztlich für eine Frage der Ethik. Unter dem Paradigma der berufsorientierten Gleichberechtigung der Geschlechter kann man sich im Mittelstand keine größeren Familien mehr leisten. Die findet man nun in zunehmenden Anteilen in der Armut und Bildungsferne. Ich halte das für unetisch. Wenn man ohne größere Familien auskommen könnte, wäre das ggf. noch hinnehmbar. Dann müsste man durch Informationsmaßnahmen darauf hinarbeiten, dass alle Menschen kleine Familien gründen. Die Demografen sind sich jedoch sicher, dass es nicht ohne größere Familien geht. Und dann?
Zitat Und mit Verlaub: Ihre Meinung, dass der deutsche Arbeitsmarkt daran kranken würde, dass es zu viele qualifizierte Arbeitnehmer für die begrenzte Zahl an qualifizierten Jobs gibt, ist aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht haltbar. Es gibt keinen begrenzten "Kuchen" an Jobs, um den man sich streiten muss. Wenn es mehr Arbeiter gibt, können diese mehr Güter produzieren. Aber diese Arbeiter bekommen auch mehr Lohn und können sich entsprechend mehr Güter leisten. Es ergibt sich da ein stabiles Gleichgewicht.
Eindeutig nicht, höchstens dann wenn ein vernünftiges Gleichgewicht zwischen Reproduktion und Produktion eingehalten wird. Nehmen Sie den Extremfall: Alle Frauen gehen Vollzeit arbeiten und haben 0 Kinder. Ich würde unsere Arbeitslosenquote - trotz boomender Exportindustrie - dann auf mindestens 20% schätzen. Und dann stellen Sie sich mal vor, wir hätten keine großen Exportüberschüsse, sondern müssten im Wesentlichen für den Binnenmarkt produzieren. Dann reden wir von 40% Arbeitslosigkeit.
Zitat Die höhere Erwerbsbeteiligung der Frauen kompensiert übrigens teilweise auch die demographischen Fehlentwicklungen. Interessanterweise ist im Jahr 2010 das Verhältnis von arbeitender zu nicht arbeitender Bevölkerung günstiger als 1910. Und dies, obwohl wir heutzutage viel mehr Rentner haben.
Da haben Sie sich aber gerade den Extremfall herausgesucht. Siehe J. Ehmer: Bevölkerungsgeschichte und historische Demographie 1800-2000, München 2004, S. 7:
Zitat Zwischen 1900 und 1910 erreichte die jährliche deutsche Bevölkerungszuwachsrate mit rund 1,5 Prozent ihren Höhepunkt. Die Bevölkerung nahm in dieser Periode schneller zu als jemals zuvor und jemals danach in der deutschen Geschichte. Der Zuwachs war auch stärker als in den meisten anderen europäischen Ländern.
Sie reden von einer Entwicklung im Rahmen des demographischen Übergangs, die wohl für die beiden dann folgenden Weltkriege entscheidend war.
Zitat Aber wie haben eben auch mehr arbeitende Frauen, was die demographische Zeitbombe etwas entschärft.
Von denen gerade die Akademikerinnen häufig kinderlos geblieben sind, 95 Jahre alt werden und die höchsten Renten- und Pensionsansprüche besitzen. Von welcher Entschärfung sprechen Sie?
Kann man das nicht alles irgendwie auch bei Sarrazin nachlesen? Der macht sich doch um genau die Punkte große Sorgen.
Zitat "Ein Hauptbefund dieser Dissertation ist also, daß türkische Frauen sich in ihrem Gebärverhalten gerade nicht einheimischen Deutschen und Einwanderern aus Europa angleichen; auch nicht in der zweiten Generation. Sie bekommen deutlich mehr Kinder." http://zettelsraum.blogspot.com/2010/09/...and-der_24.html
Ich sehe nicht wirklich, wie man das aus der Zuammenfassung Milewskis...
Zitat After controlling for compositional differences, we find evidence for the impact of early socialization. On the one hand, birth risks of each parity are much more similar between second-generation immigrants and West German women than they are between the second and the first generations. On the other hand, fertility differences occur by country background, i.e., first-generation immigrants from Turkey have higher transition rates to a second and third child than women from Southern and Southeastern European countries, which is also true for the third child for the second generation of Turkish descent.
...schlussfolgern könnte. Eine Angleichung findet, allerings in unterschiedlichem Ausmass, herkunftsunabhängig statt.
Der Begriff der "Angleichung" ist doppeldeutig. Man kann damit eine Annäherung meinen oder das Erreichen einer Übereinstimmung.
Diese Doppeldeutigkeit hat zu vielen Irrtümern und Mißverständnissen geführt. Daß moslemische Einwanderinnen in der zweiten Generation weniger Kinder bekommen als in der ersten, bestreitet ja niemand; insofern selbstverständliche eine "Angleichung".
Aber sie bekommen eben auch in der zweiten Generation immer noch mehr Kinder als die übrige Bevölkerung. Insofern ist eben keine "Angleichung" zu konstatieren.
Ob diese irgenwann erfolgen wird, weiß niemand. Die Geburtenziffer der Mosleminnen wird vielleicht asymptotisch werden, aber wo wird die Asymptote liegen? Warum sollte sie ausgerechnet bei dem extrem niedrigen Wert der einheimischen Deutschen liegen?
Sehen Sie, lieber focion, irgendwelche Hinweise - auch nur das kleinste Indiz - dafür, daß eingewanderte Mosleminnen diese extrem niedrige deutsche Geburtenziffer von 1,4 und somit eine Reproduktionsrate von 0,65 erreichen werden?
Wenn ja, würde mich das sehr interessieren. Ich habe solche Indizien trotz ziemlich gründlicher Befassung mit dem Thema nicht finden können.
In meinem Artikel ging es ja nun um Sarrazins Modellrechnung und die Frage, ob die von ihm für die Mosleminnen angnommene Reproduktionsrate von 1,0 realistisch ist. Sie ist es.
Ich sehe auch nichts in der Dissertation von Milewski oder in dem Interview, das dazu im Widerspruch stehen würde.
Zitat In meinem Artikel ging es ja nun um Sarrazins Modellrechnung und die Frage, ob die von ihm für die Mosleminnen angnommene Reproduktionsrate von 1,0 realistisch ist. Sie ist es.
Gibt es eigentlich in der Studie auch irgendwo eine mit Zahlen gefüllte Tabelle, oder werden alle Aussagen in dieser Prosa-Form getätigt? Es wäre schön, wenn man sich selbst anhand der ermittelten Ergebnisse ein Bild machen könnte, wie und ob eine Angleichung erfolgt.
Beispielsweise hat sich die Fertilitätsrate im Jemen von über 6 auf mittlerweile ca. 4,8 abgesenkt. Gerne verfasse ich darüber einen Artikel (Hallo ZEIT, Hallo SPIEGEL, wie wäre es?), in dem ich kundtue, dass sich mittlerweile sogar das Geburtenverhalten der Bevölkerung im Jemen von der Tendenz her dem der Deutschen anpasst, sodass auch von der Seite keine muslimische Expansion mehr zu erwarten sei. Es ist also alles im grünen Bereich, so mein Fazit.
Wie viele der Leser und Autoren werden sich wohl die Mühe machen, sich ernsthaft mit dieser Serie auseinanderzusetzen? Den ersten zwei Antwortkommentaren nach dürften es nicht sehr viele werden, aber lassen wir mal voreilige Schlüsse beiseite. Vielleicht sollte ich beim zukünftigen Verlinken suggerieren, das Zettel ein unsachlicher argumentationsfreier Sarrazingegner ist...
Zitat Hel· 30.09.10 · 16:09 Uhr
@Popp-Ei
Sie sind nun mal ein tiefgläubiger Sarrazinist und damit belehrungsresistent gegen jegliche noch so nachvollziehbaren Widerlegungen seines lächerlichen Dreisatzmodells, welche auf SB in verschiedenen Threads schon zahlreich gepostet/verlinkt wurden.
Zitat michael· 29.09.10 · 21:46 Uhr
@popeye > würde aber doch schon gern wissen,...
Frau Lehrerin, ich hab diesen Artikel da in der Zeitschrift gefunden, können Sie den mal bitte kommentieren und in Zusammenhang mit ihren Ausführungen bringen.
Um sie so richtig fertigzumachen, würde ich noch 100 weitere Links mit Pro Sarrzin Beiträgen suchen, und darauf bestehen, dass jeder einzelne Beitrag kommentiert und widerlegt wird.
Ich habe das Buch noch nicht gelesen, daher kann ich nicht sagen, in welchem Kontext sie stehen, aber was wirklich zur Diskussion stehen sollte, sind die Bildungsvorschläge Sarrazins. Der Zwang zum Kindergartenbesuch (wer hat bloß diesen unsäglichen Ausdruck "Kindertagesstätten" erfunden?), Ablehnung moderner Medien usw. finde ich doch sehr bedenklich.
Zitat Nach der Geburt des Kindes werden die Mütter bei Hausbesuchen zu Ernährungsfragen und Kinderpflege angeleitet. Der Besuch von Krippen, die ihrerseits darauf ausgerichtet wären, Defizite in der elterlichen Zuwendung und Sorge zu kompensieren, sollte empfohlen werden. Der Besuch von Kitas wird ab dem dritten, spätestens vierten Lebensjahr bindend. Fernsehen und andere moderne Medien solle es in Kitas nicht geben, stattdessen neben freiem Spiel viel vorgelesen werden. Die Schule wird vom ersten Schuljahr an als Ganztagsschule geführt. Hausaufgabenaufsicht und -betreuung werden von den Lehrern durchgeführt und die Defizite einzelner Kinder durch gezieltes Üben so weit wie möglich ausgeglichen. Freizeit- und Sportangebote schließen sich an die Hausaufgabenbetreuung an. Fernsehen und Computerspiele gibt es in der Schule nicht. Schuluniformen sollten, um soziale Unterschiede zu verwischen und eine klare Abgrenzung zwischen Schulbereich und privatem Bereich zu schaffen, obligatorisch sein. Die Schule konzentriert sich in den ersten Jahren auf den Erwerb der Kernkompetenzen Lesen, Schreiben und Rechnen. Mit fortschreitender Schullaufbahn werden für die leistungsschwächeren Kinder zunehmend praktische Fächer wie Hauswirtschaftskunde, Kochen, Handarbeit und Werken angeboten. Um ein Übermaß an Medienkonsum zu unterbinden, sollten zumindest größere Kinder nur das Wochenende und den Feierabend zu Hause verbringen. Die Eltern werden für jede unentschuldigte Fehlzeit mit empfindlichen Geldbußen belegt.
Zitat von Peter MerschGibt es eigentlich in der Studie auch irgendwo eine mit Zahlen gefüllte Tabelle, oder werden alle Aussagen in dieser Prosa-Form getätigt? Es wäre schön, wenn man sich selbst anhand der ermittelten Ergebnisse ein Bild machen könnte, wie und ob eine Angleichung erfolgt.
Meinen Sie mit "Studie" das Buch von Sarrazin oder die Dissertation von Milewski?
Sarrazins Buch hat einen achtseitigen tabellarischen Anhang und zahlreiche Tabellen im Text. Milewskis Dissertation enthält viele Tabellen und Berechnungen; sie arbeitet mit mathematischen Modellen.
Wie und ob eine Angleichung erfolgen wird, weiß trivialerweise niemand. Daß sie bisher nicht erfolgt ist, das ist eine simple Tatsache und wird durch Milewskis Daten wiederum bestätigt. Übrigens gibt selbst Eichener für Moslmes eine Geburtenziffer von 2,5 an; also höher als Sarrazins Modellannahme.
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ZR sollte wirklich zur Pflichtlektüre für Journalisten und Politiker werden. Danke Zettel!
