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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 50 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.09.2010 04:19
Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie Antworten

Auch diese vierte und letzte Folge der kleinen Serie besteht wieder aus zwei Teilen.

Jetzt, im ersten Teil, geht es um die Grundlagen, vor allem um den Unterschied zwischen Statistiken, Prognosen und Szenarien. Ich illustriere ihn zunächst mit Beispielen aus der Wetterkunde und übertrage das dann auf die Demographie.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2010 08:27
#2 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat
Zitat Zettel:
Die Pyramide spiegelt überwiegend die sich ändernde Geburtenziffer wider: Sie lag um 1965 herum am höchsten (bei knapp 2,5 Kindern pro Frau), sank bis Anfang der siebziger Jahre drastisch ab und hat sich jetzt bei ungefähr 1,4 stabilisiert.

Die Folge ist, daß jetzt die Menschen um das Alter von 45 herum besonders zahlreich sind (die "Baby-Boomer"). Zu den Mittdreißigern hin nimmt die Bevölkerung drastisch ab, danach langsamer.



Lieber Zettel, hierzu eine kurze Anmerkung. Genau diese geburtenstarken Jahrgänge (ich zähle dazu bis ca. 1970) haben zu der heutigen Misere geführt. Warum? Es sind die Eltern von heute (bzw. gestern), die noch zu gut wissen, welche Schwierigkeiten sie selbst als Kinder geburtenstarker Jahrgänge hatten. Überfüllte Klassen, keine Kindergartenplätze, überfüllte Sportvereine, ewig langes Anmelden auf einen Platz für XY-Aktivitäten.

Hätte zur damaligen Zeit die politische Verantwortung die Zeichen der Zeit erkannt, (und die geburtenstarken Jahrgänge waren ja nunmal nicht wegzudiskurieren) dann wären vielleicht auch zukunftsorientierte Weichen gestellt worden. Stattdessen hat man auf die geburtenstarken Jahrgänge so lange eingedroschen und mit negativ Merkmalen gearbeitet, so daß "deutsche" Mütter auch hier einen wichtigen (unter vielen) Gründen erkannten, keine großen Familien zu gründen. Ein Kind ist etwa überschaubar, denn Kosten, Ausgaben zum Beispiel für Wohnungen, Kindergärten, Schulmaterial, Beiträge Sportvereine, Sportgeräte, von Kleidung mal ganz abgesehen, Freizeitunternehmungen (Zoo etc.)waren immens.

Für einen Kindergartenplatz haben wir 1972 ca. 400,-- DM bezahlt (übrigens bei längerfristigen Wartezeiten). Da standen wir Eltern aber erst am Anfang unserer Karriere und verdienten dementsprechend. Für eine Mutter bedeutete das oft die Hälfte des Gehalts oder mehr. Da würde heute niemand mehr arbeiten gehen.

Heute würde vermutlich kaum jemand unter diesen Umständen Kinderwünsche haben wollen, aber Gottseidank haben wir ja den rundumversorgenden Nanny-Staat der alles begleicht. Und da sind wir beim eigentlichen Thema. angekommen.

Während ich als Mutter (wir als Eltern), mich/uns selbst für zuständig fühlten, unser Kind in jeder Hinsicht zu versorgen und den Anspruch in uns hatten, auf gute "Erziehung" nebst Bildung und "Startmöglichkeiten" für Ausbildung zu geben, läßt man heute eher den Staat dafür aufkommen. Während für uns (ich möchte behaupten zu 99 %) auch die "gepflegte" Umgebung (der häusl. Bereich) eine Rolle spielten, in der Kinder möglichst ein eigenes Zimmer haben sollten, allenfalls zu zweit, ist es in vielen "Bevölkerungsschichten" kein Anspruch und keine Notwendigkeit mehr. Oder ein strukturierter Tagesablauf mit weitgehend gemeinsamen Mahlzeiten etc, gut das ist nicht unbedingt ausschlaggebend, aber ein Detail von vielen.

Die Zeit ( ich denke hier eher an die Nachkriegszeit), daß viele Kinder sich gegenseitig erziehen und voranbringen, ist m.E. vorbei bzw. auf die heutige Zeit nicht mehr anwendbar. Ich bin jedenfalls absolut der Meinung, nichts ersetzt dem Kind ein aufmerksames Elternhaus und eine Betreuung durch dieses. Wenn im Elternhaus keine Weichen gestellt werden für eine spätere Integration in die Gesellschaft (das gilt für alle Eltern) dann hilft auch kein Geld vom Staat. Nur wenn Eltern die Verantwortung für ihre Kinder übernehmen mit Blick auf die Zukunft, dann klappts auch mit dem Nachbarn und dessen Kindern.

Es reicht nicht allein, einem Staat, einer Verfassung, einer Religion zu genügen, man muß den Menschen (damit im weiteren der Gesellschaft) genügen.

♥lich Nola

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

21.09.2010 12:43
#3 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat
Lügen kann man mit Statistik nicht.


Da antworte ich mit Liechtenberg: "Die gefährlichsten Unwahrheiten sind die Wahrheiten, mäßig entstellt."
Und diese mehr oder weniger mäßige Entstellung von Wahrheit gelingt mit Statistiken vorzüglich, das ist in Politik und Medien gängige Praxis.

Und da ist dann Churchill mit einem echten Zitat von ihm Kronzeuge (aus der von Ihnen verlinkten Wikiquote-Seite):
"The first lesson that you must learn is that, when I call for statistics about the rate of infant mortality, what I want is proof that fewer babies died when I was Prime Minister than when anyone else was Prime Minister. That is a political statistic."

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.09.2010 14:02
#4 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat von R.A.

Zitat
Lügen kann man mit Statistik nicht.


Da antworte ich mit Liechtenberg: "Die gefährlichsten Unwahrheiten sind die Wahrheiten, mäßig entstellt."
Und diese mehr oder weniger mäßige Entstellung von Wahrheit gelingt mit Statistiken vorzüglich, das ist in Politik und Medien gängige Praxis.



Wie denn? Können Sie ein Beispiel geben, wie Daten "entstellt" werden können, ohne daß man fälscht?

Man kann Daten so aufbereiten, daß bestimmte Aspekte hervortreten und andere nicht sichtbar sind. Aber es sind eben Aspekte dieser Daten. Übrigens ist das eine Spezialität des "Spiegel" - Daten so aufzubereiten, daß sie zum Tenor des dazugehörigen Artikels passen.

Aber eine Entstellung ist das nicht. So wenig, wie eine Darstellung, die zeigen würde, wo und wie die Daten vom Tenor des Artikels abweichen.

Das Problem ist die Übergeneralisierung. Der Betrachter sieht in den Daten etwas, das in diesen gar nicht enthalten ist. Herr hat das am Beispiel der Heiraten sehr schön erläutert.

Herzlich, Zettel

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2010 14:04
#5 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Lieber Zettel,

Zitat
Man kann in der deskriptiven Statistik zwar einen Datensatz unterschiedlich aufbereiten, zum Beispiel unterschiedlich große Kategorien bilden. Dadurch kann man den einen oder anderen Aspekt dieses Datensatzes hervorheben. Lügen kann man mit Statistik nicht.



man kann auch solche Kategorien bilden, die inhaltlich fragwürdig sind, um nach der Aufbereitung den Datensatz so aussehen zu lassen, wie es einem eher genehm ist. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich verstehe, wie genau Sie das meinen, bin aber der Ansicht, daß gerade mit Statistik gelogen wird, daß sich die Balken biegen.

Nehmen wir an, jemand behauptete, der Preis für einen VW Golf hätte vor Jahren eine drastische Senkung erfahren um fast die Hälfte. Er könnte nun die Preise Jahr für Jahr auflisten, um seine Behauptung zu untermauern. Würde man es ihm durchgehen lassen, wenn er nur eine Zahlenreihe präsentierte, aber dabei dreist die Umstellung von der Deutschen Mark auf den Euro unterschlüge? Wohl kaum, oder?
Das klingt absurd? Wie sieht es damit aus: http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A38...n~Scontent.html Inzwischen taucht mehr als die Hälfte der Menschen, die faktisch arbeitslos sind, nicht mehr in der Statistik auf. Fast schon regelmäßig gab es Änderungen, wodurch jeweils Hunderttausende herausfielen, die einfach nicht mehr als arbeitslos gezählt werden, obwohl sie es sind. Trotzdem hört man in den Nachrichten Meldungen oder Aussagen von Politikern zur Arbeitslosigkeit wie die, daß der "niedrigste Stand seit 20 Jahren" u. ä. erreicht sei. Aber nicht ein einziges Mal habe ich erlebt, daß darauf hingewiesen wurde, daß die Kriterien immer wieder geändert wurden und die Zahlen gar nicht direkt vergleichbar sind (was man demjenigen, der die Autopreise wie o. g. darstellte, um die Ohren schlüge).
In der Arbeitslosenstatistik sind die Kategorien, die aus den Datensätzen gebildet wurden, laufend geändert worden. Aber ein Nachrichtensprecher oder Politiker, der diese Daten aus verschiedenen Jahren ungeniert miteinander vergleicht, ohne auf diese Unterschiede aufmerksam zu machen, lügt in meinen Augen.

Die Daten in der Statistik an sich mögen nicht lügen (um hier mal auf die üblichen Beispiele zu verzichten, die zeigen, daß man auch bei der Erhebung schon sehr vorsichtig sein muß), aber sie können auch nichts dafür, was der Statistiker daraus macht. Spätestens bei der Aufbereitung ist der Manipulation Tür und Tor weit geöffnet.


(Da mag es dann auch niemanden mehr verwundern, wenn regelmäßig in den letzten Jahren grandiose "Erfolge" am Arbeitsmarkt verkündet wurden, der Staat aber trotzdem weiter unter den gigantischen Lasten für Sozialleistungen ächzt.)

MfG

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.09.2010 14:12
#6 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat von RexCramer
Spätestens bei der Aufbereitung ist der Manipulation Tür und Tor weit geöffnet.


Ihre Beispiele, lieber RexCramer, scheinen mir aber wenig mit der Aufbereitung zu tun zu haben. Wenn man Daten miteinander vergleicht, die unter verschiedenen Voraussetzungen erhoben wurden, dann ist das schlicht eine Fälschung.

Und fälschen kann man natürlich in jedem Bereich; das hat nichts mit der Statistik an sich zu tun. Man kann auch fälschen, indem man falsch zitiert, beispielsweise.

Herzlich, Zettel

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2010 14:19
#7 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Wie denn? Können Sie ein Beispiel geben, wie Daten "entstellt" werden können, ohne daß man fälscht?



wie wäre es damit: Durch einen kleinen Ort rauscht viel Fernverkehr, weshalb überlegt wird, eine Umgehungsstraße zu bauen. Aber es ist zweifelhaft, ob das Verkehrsaufkommen hoch genug ist, um diese Maßnahme zu rechtfertigen. Um nun festzustellen, wie die Sache aussieht, setzt man ein paar Leute an den Straßenrand, die die Fahrzeuge pro Zeiteinheit zählen. Die Bewohner des Ortes, die den Bau gerne sähen, um ihre Ruhe vor auswärtigen Fahrzeugen zu haben, bekommen das mit und fahren nun Extratouren auf und ab, um die Entscheidung für die Umgehungsstrecke zu begünstigen. Diejenigen, die die Daten erheben, wissen nicht, daß die Einwohner sonst weniger fahren, weil sie fremd sind. Am Ende entscheidet man sich ganz knapp für den Bau.

Wie sieht es nun mit den Daten aus, die hier gesammelt wurden? Wurden Fehler gemacht von den Kontrolleuren? Nein. Sind die Daten gefälscht worden? Die Statistiker haben korrekt dargestellt, was sie gemessen haben. Sind die Daten trotzdem "entstellt" worden? Ja, das kann man so sagen, denn sie entsprechen nicht der Realität, wie sie sonst ohne die Zählung aussieht.

Es sei denn natürlich, man sagt, die Einwohner selbst hätten hier die Daten gefälscht.

MfG

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.09.2010 14:39
#8 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat von RexCramer
Es sei denn natürlich, man sagt, die Einwohner selbst hätten hier die Daten gefälscht.


Ja, so würde ich das einordnen. Rubbish in rubbish out.

Da gibt es natürlich jede Menge Beispiele. Vom "kranken" Schulkind, das das Thermometer an die Lampe hält bis zu den DDR-Lehrern, die allen Schülern gute Noten gaben, um selbst gut benotet zu werden.

Ich wundere mich immer wieder, wie offenbar ungeprüft "offizielle" Angaben in Statistiken einfließen. Wenn man sich zB die Daten zu Cuba im CIA World Factbook ansieht, dann glaubt man ein blühendes Land vor sich zu haben - Wirtschaftswachstum 2007 über sieben, 2008 über vier Prozent; Arbeitslostigkeit unter zwei Prozent.

Die Lateinamerikaner sollten nach Cuba zu fliehen versuchen statt umgekehrt.

Herzlich, Zettel

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2010 14:42
#9 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Ihre Beispiele, lieber RexCramer, scheinen mir aber wenig mit der Aufbereitung zu tun zu haben. Wenn man Daten miteinander vergleicht, die unter verschiedenen Voraussetzungen erhoben wurden, dann ist das schlicht eine Fälschung.



ja, das ist es - und derjenige, der so tut, als gäbe es diese verschiedenen Voraussetzungen nicht und mir die Daten daher als vergleichbar unterjubeln möchte (wie das bei der Arbeitslosenstatistik zumindest in den Nachrichten und von Politikern ausnahmslos der Fall ist), ist ein Lügner.
Mich hat eigentlich nur ein Wort gestört: Wenn Sie statt "Lügen kann man mit Statistik nicht." den Satz "Die Statistik lügt nicht." gesagt hätten, wäre es etwas anderes gewesen. Der Politiker, der sich hinstellt und einen tollen Arbeitsmarkterfolg verkauft, obwohl er selber daran beteiligt war, daß eine weitere Gruppe mit hunderttausenden Arbeitslosen nicht mehr mitgezählt wird, lügt m. E. mit Statistik. Der Statistik selbst mache ich hier natürlich keinen Vorwurf, aber wenn es um die Frage geht, ob mit Statistik gelogen werden kann, dann schließt das für meinen Geschmack denjenigen mit ein, der sich letztendlich vor die Kameras stellt und Ergebnisse verkündet.
Genauso verhält es sich aus meiner Sicht, wenn ein Gabriel die Behauptung über einen Zusammenhang zwischen krebskranken Kindern und AKWs aufstellt. Hat hier die Statistik gelogen? Nein. Aber mit Statistik ist schon gelogen worden, denn diese Formulierung schließt ihn mit ein, der die Daten (bewußt) falsch interpretiert.

MfG

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.09.2010 15:03
#10 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat von RexCramer
Hat hier die Statistik gelogen? Nein. Aber mit Statistik ist schon gelogen worden, denn diese Formulierung schließt ihn mit ein, der die Daten (bewußt) falsch interpretiert.


Ja, dem kann ich gern zustimmen. Man kann in diesem Sinn mit Statistik lügen, so wie man mit gesprochener und geschriebener Sprache, mit Bildern und sogar mit Gesten lügen kann.

Aber ich fürchte, daß meinen die meisten Menschen nicht, wenn sie das falsche Churchill-Zitat anbringen oder wenn sie behaupten: "Mit Statistik kann man alles beweisen".

Es ist diese Herabsetzung der Statistik, gegen die ich mich wende. Und oft steckt dahinter ja die hier schon oft diskutierte Ablehnung von Zahlen und Mathematik überhaupt. "Zahlenmensch" hat Künast den armen Sarrazin genannt, und das sollte vernichtend sein.

"Bleibt mir doch weg mit euren Statistiken, mit denen kann man eh alles beweisen", das ist ja eine leider gängige Sichtweise. Und dann erzählt man stattdessen, daß man jemanden kennt, der einen Türken kennt, der prima integriert ist.

Das besagt doch mehr als alle diese grauen Kolonnen von euch Zahlenmenschen ohne Emotionen, ey?

Herzlich, Zettel

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2010 15:20
#11 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat von Zettel
Es ist diese Herabsetzung der Statistik, gegen die ich mich wende. Und oft steckt dahinter ja die hier schon oft diskutierte Ablehnung von Zahlen und Mathematik überhaupt. "Zahlenmensch" hat Künast den armen Sarrazin genannt, und das sollte vernichtend sein.



Ja, sowas geht mir auch mächtig auf den Senkel. Aber was will man machen? Solche Leute wie Künast oder Käßmann merken ja noch nicht einmal, wie peinlich manche ihrer Kommentare sind. Dabei handelt es sich eben um hoffnungslose Fälle ...

Stumpfe Küchenmesser auf der Wenger-Giant-Skala ...

MfG

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

21.09.2010 15:37
#12 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat von Zettel
Wenn man Daten miteinander vergleicht, die unter verschiedenen Voraussetzungen erhoben wurden, dann ist das schlicht eine Fälschung.


Dann gäbe es in vielen Bereichen überhaupt nur "gefälschte" Statistiken.
Z. B. sind ziemlich alle Statistiken über "Ausländer" in Deutschland (von Schulerfolg bis Kriminalität)von Jahr zu Jahr unvergleichbar, weil es ja beständig Einbürgerungen gibt.

Eine echte Vergleichbarkeit nach naturwissenschaftlichen Standards gibt es im realen Leben, in Wirtschaft, Politik, Verwaltung eigentlich fast nie - es verändert sich immer nicht nur die zu beobachtende Größe, sondern auch die Rahmenbedingungen.

Trotzdem sind diese Statistiken weder gefälscht noch wertlos. Aber sie sind meist halt nur begrenzt belastbar bzw. können nur als ein Beleg von mehreren verwendet werden, man braucht immer noch weitere Fakten, die die Belastbarkeit der Argumentation bestätigen.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

21.09.2010 15:39
#13 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat von Zettel
Es ist diese Herabsetzung der Statistik, gegen die ich mich wende. Und oft steckt dahinter ja die hier schon oft diskutierte Ablehnung von Zahlen und Mathematik überhaupt. "Zahlenmensch" hat Künast den armen Sarrazin genannt, und das sollte vernichtend sein.



Da stimme ich ausdrücklich zu. Man muss unterscheiden zwischen Kritik an der Statistik als taugliches Verfahren und Kritik am Umgang mit Statistik bzw. an öffentlich verlautbarten Statistiken. Statistik an sich ist zweifelsfrei ein sehr gutes Verfahren, das der empirischen Wissenschaft. Kein Zweifel.

Aber wie mit Statistiken umgegangen wird, bewusst unzulässige, ja falsche Interpretationen unterstellt werden, das ist wirklich abenteuerlich. Etwa, wenn behauptet wird, der Durschnittslohn sei gesunken, kann es damit zusammenhängen, dass die Abreitslosigkeit abgebaut wurde und es dadurch mehr Beschäftigte im Niedriglohnbereich gibt. Sprich: Man vergleicht verschiedene GRundgesamtheiten. Das ist natürlich unsinnig und als erfahrener Mensch ahnt man schon wo der Hase im Pfeffer liegt. Der gemeine Bürger aber nicht. Der soll getäuscht werden und wird es.

Mein Lieblingsbeispiel ist übrigens die "Ausschöpfungsquote" der Bundeswehr beim Wehrdienst. Da würde man ja denken es handelt sich um diejenigen die Wehrdienst leisten plus evtl noch diejenigen die ZIvildienst leisten dividiert durch die verfügbaren. Denkste,die Quote liegt immer um die 99% ! Wie das? Weil, so berechnen sie das im Grunde, alles was eine Ausnahme ist, all die dritten Söhne, von der Wehrpflicht befreiten, all die Untauglichen in den Zähler kommen und nur diejenigen verbleiben, die nie Post von der BUndeswahr bekamen. ISt wirklich so. Unglaublich aber wahr. Als ich mir das ansah - damals wollte ich totalverweigern - ist ein Weltbild eingestürzt. Naiv war ich zwar nicht, aber das jemand so offensichtlich betrügt, das hatte ich mir nicht ausmalen können. Das ist ja schon ein Fall für das Strafgesetzbuch. Man stelle sich mal vor, man sitze vor einem Richter und müsse argumentieren, dass es keine Wehrgerechtigkeit gebe und die Gegenseite insistiert, dass die Ausschöpfungsquote bei 99% liege. Will man dann beim kleinen Einmaleins anfangen? Aber so läuft es häufig. Man produziert mit einem Algorithmus eine Zahl und gibt ihr einen Namen, der eine Interpretation nahelegt, der aber nichts mit der Rechenmethode zu tun hat.

Siehe dazu auch hier.

Philipp Offline



Beiträge: 78

21.09.2010 16:03
#14 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat
Zitat von Zettel

Ich wundere mich immer wieder, wie offenbar ungeprüft "offizielle" Angaben in Statistiken einfließen. Wenn man sich zB die Daten zu Cuba im CIA World Factbook ansieht, dann glaubt man ein blühendes Land vor sich zu haben - Wirtschaftswachstum 2007 über sieben, 2008 über vier Prozent; Arbeitslostigkeit unter zwei Prozent.

Die Lateinamerikaner sollten nach Cuba zu fliehen versuchen statt umgekehrt.



Lassen Sie mich an dieser Stelle auf ein Blog verweisen, dessen Autor sich eingehend mit der kubanischen Volkswirtschaft und der Wirtschaftspolitik Castros befasst: http://thecubaneconomy.com/

Ich kann dieses Blog nur zur Lektüre empfehlen. Besonders jene, die Kuba seit Jahren bzw. Jahrzehnten als soziales Paradies verklären, sollten dort einmal nachlesen.

Palmström, etwas schon an Jahren,

wird an einer Straßenbeuge

und von einem Kraftfahrzeuge

überfahren.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.09.2010 17:39
#15 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Zettel
Wenn man Daten miteinander vergleicht, die unter verschiedenen Voraussetzungen erhoben wurden, dann ist das schlicht eine Fälschung.


Dann gäbe es in vielen Bereichen überhaupt nur "gefälschte" Statistiken.

Z. B. sind ziemlich alle Statistiken über "Ausländer" in Deutschland (von Schulerfolg bis Kriminalität)von Jahr zu Jahr unvergleichbar, weil es ja beständig Einbürgerungen gibt.



Nein, lieber R.A., das sind zwei verschiedene Dinge.

RexCramer hatte geschrieben "Inzwischen taucht mehr als die Hälfte der Menschen, die faktisch arbeitslos sind, nicht mehr in der Statistik auf. Fast schon regelmäßig gab es Änderungen, wodurch jeweils Hunderttausende herausfielen, die einfach nicht mehr als arbeitslos gezählt werden, obwohl sie es sind".

Es geht also um geänderte Kriterien. Und da hat er Recht - das ist Fälschen mit Statistik. Es wäre etwa so - krasses Beispiel - als würde eine Landesregierung die Anforderungen für ihr Zentralabitur radikal senken, die Noten mit denen unter der Vorgängerregierung vergleichen und dann bekanntgeben, dank ihrer Politik seien die Schulleistungen dramatisch gestiegen.

Was Sie nennen, ist etwas anderes: Keine Änderung der Kriterien, sondern eine Änderung der Rahmbenbedingungen. Da haben Sie Recht, man kann das nur begrenzt kontrollieren. Aber das ist nicht eine Frage der Statistik, sondern ihrer Interpretation.

Wenn zB dieses Jahr die Bauern weniger Weizen ernten als 2009, dann könnte das am Wetter liegen. Es könnte aber auch daran liegen, daß schon weniger ausgesät wurde, weil vielleicht ein Teil der Betriebe auf die Produktion von Raps für Biodiesel umgestiegen ist. usw.

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

21.09.2010 17:55
#16 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat
Was Sie nennen, ist etwas anderes: Keine Änderung der Kriterien, sondern eine Änderung der Rahmbenbedingungen. Da haben Sie Recht, man kann das nur begrenzt kontrollieren. Aber das ist nicht eine Frage der Statistik, sondern ihrer Interpretation.



Sie haben schon recht, lieber Zettel, dass es nicht an der Statistik selbst liegt, sondern an der Datenqualität, den Rahmenbedingungen etc. Aber im Ergebnis ist es doch so, dass mit den Statistiken "gelogen" wird, indem nämlich oft eine Statistik angeführt wird, um Sachverhalt X zu belegen (etwa: den Erfolg einer Maßnahme, einer Reform). Das sieht dann auch erst einmal ganz plausibel aus - wenn die Daten doch so sind, muss es stimmen? -, aber nur deswegen, weil die Datenerfassungsgrundlage, die Rahmenbedingungen nicht hinreichend offengelegt werden. Wüsste man bestimmte Details zur Datenerfassung, wäre auch für den wenig vorinformierten Leser klar, dass die Statistik als Beleg nicht taugt.

Etwa: Mit einiger Regelmäßigkeit wird bestritten, dass Migranten überproportional in bestimmten Bereichen der Kriminalitätsstatistik auftauchen. Die Daten mögen stimmen, die vorgelegt werden - aber es müsste immer dazugesagt werden (was nicht unbedingt der Fall ist), dass teilw. auf die Erfassung des Migrationsstatus' verzichtet wird oder aber dass unter deutschen Tatverdächtigen auch alle eingebürgerten Migranten subsummiert sind. Auf diese Weise lässt sich einiges schönrechnen. Das ist dasselbe wie der Usus mancher Medien, die von einem "deutschen Tatverdächtigen" gerade immer dann schreiben, wenn der migrantische Täter schon eingebürgert ist und man den Migrationshintergrund verschleiern will.

UweRietmoeller ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2010 23:03
#17 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Beitrag wegen Verstoßes gegen die Forumsregeln gelöscht.

Wamba

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

21.09.2010 23:57
#18 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Vielleicht darf ich hier das Buch von Walter Krämer, den ich übrigens noch aus seiner Hannoverschen Zeit kenne, empfehlen: "So lügt man mit Statistik". Diese Lügen würden einem Profi wahrscheinlich sofort oder wenigstens nach einiger Zeit (bei letzterem denke ich an die grafischen Darstellungen) auffallen, aber bei vielen Journalisten und ihren Lesern kann man die gut verkaufen.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Walter Herrmann Offline



Beiträge: 1

22.09.2010 00:49
#19 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Ich will Ihnen beweisen, daß Statistik in den meisten Fällen Unsinn ist, bzw. die Steigerung der Lüge ist.

Dies habe ich einmal einen Abteilungsleiter bei der Post vor versammelter Mannschaft erklärt.

Man redet immer von Durchschnittrenten oder Durchschnittsverdienst usw., das ist der größte Unsinn.

Es gibt z.B. Beamte im einfachen, mittleren, gehobenen und höheren Dienst.

Um es nach Adam Riese einfach zu machen, sage ich einmal: ein einfacher Beamter verdient 1.000, ein mittlerer 2.000, ein gehobener 3.000 und ein höherer Beamter 4.000 Euro.

Was ist der Durchschnittsverdienst ? Mein Abteilungsleiter sagte damals 2.500 Euro. Ich sagte, sehen Sie das ist die Steigerung der Lüge. Im einfachen Dienst gab es 40 bis 50 % Beschäftigte, im mittleren vielleicht 30 bis 40 %, im gehobenen 20 bis 30 % und im höheren 5 bis 10 %. Was ist jetzt der Durchschnittsverdienst ? Hinzu kommt noch die unterschiedliche Bezahlung nach Lebensalter bzw. Dienstjahren.

Die gleiche Idiotie ist die Nennung der Durchschnittsrente.

Ich hoffe, daß nun auch der letzte Bürger, der rechnen kann, begriffen hat.

Mit freunlichen Grüßen

Walter Herrmann

Wamba Offline



Beiträge: 295

22.09.2010 01:27
#20 Löschung und Verwarnung Antworten

In den Forumsregeln heißt es:

Zitat von Forumsregeln
Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster oder Unhöflichkeiten enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen.


Ich habe den Beitrag von UweRietmöller gelöscht, weil in ihm von "totalitären Systemen westlicher Provenienz" und von einer "gleichgeschaltete[n] Sozial'wissenschaft'" gesprochen wurde; diese letztere Äußerung bezog sich auf die Sozialwissenschaft in Deutschland.

Dies sind Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat. Ich verwarne hiermit UweRietmöller und mache ihn darauf aufmerksam, daß ein weiterer Verstoß zur Beendigung der Mitgliedschaft führt.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

22.09.2010 12:20
#21 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat von Zettel
Keine Änderung der Kriterien, sondern eine Änderung der Rahmbenbedingungen.


Richtig - wir sind ja überhaupt nicht weit auseinander.
Denn der Übergang zwischen "Änderung der Kriterien" und "Änderung der Rahmenbedingungen" ist fließend.

Wenn man im Zusammenhang mit Integration von "Ausländern" spricht, dann ist die Paßvergabe ja nicht wirklich relevant. Wenn also nun massenhaft eingebürgert wird - dann ist das nicht "nur" eine Änderung der Rahmenbedingungen, sondern man ändert gleichzeitig die Kriterien. Bzw. man müßte sie ändern (in Richtung "Menschen mit Migrationshintergrund"), um noch vergleichbarer Werte zu erhalten.

UweRietmoeller ( gelöscht )
Beiträge:

22.09.2010 19:38
#22 RE: Löschung und Verwarnung Antworten

Zitat von Wamba
Ich habe den Beitrag von UweRietmöller gelöscht, weil in ihm von "totalitären Systemen westlicher Provenienz" und von einer "gleichgeschaltete[n] Sozial'wissenschaft'" gesprochen wurde; diese letztere Äußerung bezog sich auf die Sozialwissenschaft in Deutschland.
Dies sind Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat.

Es waren Äußerungen für den Rechtsstaat - und gegen Totalitarismus.

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

23.09.2010 00:17
#23 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Eine Frage bzw. Anmerklung zur Geburtenziffer. Mein Eindruck ist, dass hier durch die Art der Erhebung nicht 2 der Reproduktionswert ist, sondern sogar ein geringerer. Das hat damit zu tun, dass zum Erhebungszeitpunkt viele Frauen noch nicht die Kinder bekommen haben und damit mit 0 und 1 zu Buche schlagen. Dies ist insofern auch plausibel, da vereinzelt darauf hingewiesen wird, dass durch das Nachhintenschieben der Gebärphase dieser Wert aktuell künstlich niedriger wirkt.

Mir ist auch nicht klar, wie da eine Erhebung gemacht werden soll, die nicht irgendwie per Fantasie hochgerechnet ist, denn mit Daten von 40-Jährigen kann ich nicht das Verhalten heutigen 20-Jährigen bestimmen. Das ist dann nicht mehr deskriptiv, sondern eine Art Prognose.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.09.2010 00:26
#24 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Demographie, Teil 1 Antworten

Zitat von Blub
Eine Frage bzw. Anmerklung zur Geburtenziffer. Mein Eindruck ist, dass hier durch die Art der Erhebung nicht 2 der Reproduktionswert ist, sondern sogar ein geringerer. Das hat damit zu tun, dass zum Erhebungszeitpunkt viele Frauen noch nicht die Kinder bekommen haben und damit mit 0 und 1 zu Buche schlagen. Dies ist insofern auch plausibel, da vereinzelt darauf hingewiesen wird, dass durch das Nachhintenschieben der Gebärphase dieser Wert aktuell künstlich niedriger wirkt.

Mir ist auch nicht klar, wie da eine Erhebung gemacht werden soll, die nicht irgendwie per Fantasie hochgerechnet ist, denn mit Daten von 40-Jährigen kann ich nicht das Verhalten heutigen 20-Jährigen bestimmen. Das ist dann nicht mehr deskriptiv, sondern eine Art Prognose.


Bingo! Man kann die Geburtenziffer (bzw. die Reproduktionsrate, rund der halbe Wert) nur für diejenigen Kohorten von Frauen bestimmen, die bereits das gebärfähige Alter (so gut wie) überschritten haben.

Sarrazin ist das als altem Statistikfuchs natürlich klar; er unterscheidet in dem Buch sehr sauber zwischen Statistiken und Prognosen bzw. Szenarien (er faßt das unter "Modellrechnungen" zusammen).

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.09.2010 20:38
#25 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (4): Sarrazins Zahlen Antworten

Nachdem ich im ersten Teil dieser vierten Folge der Serie einige Grundlagen der Demographie skizzierthatte, wollte ich eigentlich nur noch einen zweiten Teil schreiben, in dem ich auf dieser Basis die Kritik an Sarrazin erörtern wollte.

Es hat sich aber gezeigt, daß das im Detail erfolgen muß, damit es - anders als diese Kritik selbst, jedenfalls überwiegend - für den Leser so nachvollziehbar ist, daß er sich ein eigenes Urteil bilden kann.

Deshalb habe ich diesen vorgesehenen zweiten Teil noch einmal halbiert. Jetzt geht es um Sarrazins Zahlen und die Behauptung, er würde "fälschen und manipulieren".

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