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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 19 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.10.2010 18:06
Notizen zu Sarrazin antworten

Mit diesem Artikel beginnt eine neue Serie zu Sarrazin.

Sarrazin und kein Ende also? Für mich jedenfalls kein unmittelbar bevorstehendes Ende.

Die meisten der Artikel zu diesem Thema in ZR waren Reaktionen auf Aktuelles. Kommentare zur (Nicht)-Berichterstattung zum Beispiel; zu der unfairen Art, in der Sarrazin behandelt wurde und wird.

In der Serie Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft andererseits habe ich diese politische Diskussion weitgehend ausgeklammert und versucht, nur den Stand der Forschungen zu einigen der in der Öffentlichkeit umstrittenen Themen mitzuteilen und für den Laien nachvollziehbar zu machen.

Das verlangte ziemlich viel Detailarbeit; des Lesens und des Schreibens. In der neuen Serie gönne ich mir mehr Freiheit.

Sie ist gewissermaßen die Kür nach der Pflicht. Gedanken zu Sarrazin. Gedanken jedenfalls, die durch die eine oder andere Passage in seinem Buch angeregt wurden; die aber durchaus auch einmal weit von Sarrazin wegführen können.

Marriex Offline



Beiträge: 185

01.10.2010 21:18
#2 Rückzugsgefechte beginnen antworten

Zitat
Das ist eine Gefahr unserer Debatte über Sarrazin (die ich hier im Eifer wahrlich auch nicht immer vermieden habe): dass man bei der Kritik an seinen Argumenten und an dem Ton mancher seiner Fans die rationalen Ängste und Befürchtungen überspringt, die in der Debatte berücksichtigt und bearbeitet werden müssen.



http://blog.zeit.de/joerglau/2010/10/01/...er-einwanderung

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.10.2010 22:24
#3 Ein bezeichnender Übersetzungsfehler antworten

Zitat von Marriex
http://blog.zeit.de/joerglau/2010/10/01/die-zumutung-der-einwanderung


Lassen sie mich, lieber Marriex, auf etwas Anderes in diesem - immerhin nachdenklichen - Artikel aufmerksam machen. Es heißt da:

Zitat von Jörg Lau
Scheffer sagt, in allen von ihm studierten Einwanderungsprozessen findet sich das Muster segregation – avoidance – conflict – accomodation. Also etwa: Segregation, Vermeidung, Konflikt, Verständigung.

Segregation sollte man sicher nicht mit "Segregation" übersetzen, weil das der Fachbegriff für die Rassentrennung in den USA gewesen ist; "Absonderung" wäre richtiger.

Aber nun gut. Accommodation (das zweite "m" hat Lau auch vergessen) heißt aber ganz gewiß nicht "Verständigung", sondern als soziologischer Fachbegriff "Anpassung"; man kann sich davon z.B. bei Leo überzeugen.

In dem zitierten Kontext wird es von dem Soziologen Scheffer als dieser Fachbegriff verwendet; sonst kann es auch "Aufnahme" und dergleichen heißen, was hier auch allenfalls noch in Frage käme.

Daß Lau, der, wenn ich mich recht erinnere, einmal in den USA gelebt hat, sich diesen Fehler leistet, ist bezeichnend. Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens.

"Verständigung" ist ein reziprokes Verhältnis; "Anpassung" und "Aufnahme" sind es nicht.

Herzlich, Zettel

euckens erbe Offline



Beiträge: 1

01.10.2010 23:51
#4 RE: Notizen zu Sarrazin antworten

Vielen Dank für die Wertschätzung. Das kann ich nur zurück geben.

Zum Thema Sarrazin: Die sachliche Diskussion um das Buch und seine Hypothesen halte ich für richtig und für notwendig. Ich bin auch froh, wenn andere die Kärrner-Arbeit leisten, sich mit den Inhalten im Detail zu beschäftigen. Ich meinte aber die Diskussion des öffentlichen Phänomens. Die halte ich für ermüdend. Um mit Karl Valentin zu sprechen: Alles ist gesagt.

Obwohl natürlich immer noch nicht das wirkliche Motiv Sarrazins offengelegt wird. Dem Mann geht es um den Untergang des deutschen Bildungsbürgertums und das Ende der klassischen deutschen Kultur. Die sieht er natürlich gefährdet von einer Verrohung der Sitten, die durch Unterschichten aller Art bedroht ist.

Das wurde neulich deutlich, als er bei XX Meyer in 3Sat auftrat und endlich einmal völlig unaufgeregt zu seinen Hypothesen befragt wurde.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2010 00:40
#5 Bildungsbürgertum? antworten

Lieber Euckens Erbe!

Herzlich willkommen im kleinen Zimmer. Ich freue mich sehr, daß Sie den "Weg hierher gefunden" haben, aus gegebenem Anlaß. Aber vielleicht sieht man sich ja gelegentlich auch ohne diesen Anlaß hier wieder?

Zitat von euckens erbe
Vielen Dank für die Wertschätzung. Das kann ich nur zurück geben.
Obwohl natürlich immer noch nicht das wirkliche Motiv Sarrazins offengelegt wird. Dem Mann geht es um den Untergang des deutschen Bildungsbürgertums und das Ende der klassischen deutschen Kultur. Die sieht er natürlich gefährdet von einer Verrohung der Sitten, die durch Unterschichten aller Art bedroht ist.


Haben Sie, lieber Euckens Erbe, das Buch gelesen? Ich vermute nein, denn dann könnte ich mir nicht vorstellen, daß Sie zu diesem Urteil kommen.

Sarrazin ist ja bekanntlich Nationalökonom. Und zuvorderst geht es ihm als solchem um unseren Wohlstand. Das hat mit Bildungsbürgertum nichts zu tun. Ziemlich am Anfang des Buchs (S. 38ff) stehen Berechnungen zur Wirtschaftskraft, zur Arbeitsproduktivität, zur demographischen Entwicklung. Sarrazin stellt verschieden Szenarien dar, gestützt auf Quellen wie Eurostat, das Statistische Bundesamt, das Ifo-Institut usw. Sein Ergebnis ist, daß Deutschland ohne tiefgreifende Änderungen vor allem in der Ausbildung und auf dem Gebiet der Demographie seinen Wohlstand nicht wird halten können.

Das ist seine zentrale Sorge. Davor will er warnen, damit umgesteuert werden kann.

Wenn Sarrazin von "Bildung" spricht, dann meint er überhaupt nicht das klassische Bildungsbürgertum. Sondern er meint das, was international education heißt, also Ausbildung. Die größten Defizite sieht er bei den MINT-Fächern (Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften, Technik).

Es gibt in dem Buch einige persönlich gefärbte Stellen, aus denen hervorgeht, wie sehr ihm auch die deutsche Kultur am Herzen liegt. Ich kann das absolut nachvollziehen; denn es geht mir wie ihm: Ich habe mir früh das Lesen beigebracht und dann alles Greifbare gelesen. Für mich ist die Kultur die Luft zum Atmen; im Kern immer noch die deutsche, auch wenn im Lauf der Jahrzehnte Anderes hinzutrat.

Aber das ist Sarrazin als Person. Es ist überhaupt nicht das Thema seines Buchs; es ist nicht das, was ihn motiviert hat, als Mahner aufzutreten.

Und gleich noch etwas aus der deutschen Kultur, lieber Euckens Erbe: Ich fürchte, daß zwar Hunderttausende das Buch gekauft haben und es noch kaufen werden (Weihnachten ist ja nicht mehr so weit), daß aber nur ein kleiner Teil davon es gründlich gelesen hat oder das tun wird. Und da paßt dann Lessing:

Zitat von Gotthold Ephraim Lessing
Wer wird nicht einen Klopstock loben?
Doch wird ihn jeder lesen? – Nein!
Wir wollen weniger erhoben
und fleißiger gelesen sein.


Herzlich, Zettel

Zazaz Offline



Beiträge: 51

02.10.2010 10:42
#6 RE: Notizen zu Sarrazin antworten

Solange keine grundlegende Änderung in der Sozial- und Migrationspolitik erfolgt, solange wird Sarrazins Buch aktuell bleiben. Und eine solche Wende ist nicht absehbar, wielmehr geht der Wählertrend zu rotrotgrün, und eine solche Regierung im Bund wird die Probleme, die derzeit duch die gute Wirtschaft etwas übertüncht werden, wieder erheblich verschärfen.

Nein, ein Umsteuern wäre schmerzhaft. Viele Langzeitarbeislose, integrationsunwillige Migranten und Profiteure der Sozialindustrie wären betroffen und würden sich massivst zu wort melden. Und deren Zahl geht in die Millionen, das weiss die Politik, und deshalb traut sich niemand an diese heissen Eisen ran.

Ein Staatsbankrott oder eine Hyperinflation duch Gelddrucken ist daher nicht mehr abwendbar. Verbunden mit massiven Wohlstandsverlusten für alle.

Es sei denn es gelingt einer rechtsliberalen Partei, sich zu etablieren. Danach sieht es aber zur Zeit nicht aus.

In wenigen Jahrzehnten wird man sich fragen, warum Westeuropa sehenden Auges in die Katastrophe steuerte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2010 18:39
#7 RE: Notizen zu Sarrazin (2): Ein ungewöhnlicher Bestseller antworten

In dieser zweiten Folge der Serie gibt es, bevor ich mich mit einzelnen Themen befasse, einige Anmerkungen zu dem Buch als solchem; einschließlich einem Vorschlag zur Lektüre.

Mich würde interessieren, wie andere, die das Buch schon ganz oder teilweise gelesen haben, darüber urteilen.

Marriex Offline



Beiträge: 185

02.10.2010 18:52
#8 Nicht nur, was sich gut verkauft, verdient Interess... antworten

... sondern auch die Ladenhüter. Der "neue Grass", jahrezehntelang ein sicherer Bestseller, verkauft sich schlecht. Eine kleine Zeitenwende?

Marriex Offline



Beiträge: 185

02.10.2010 19:35
#9 RE: Notizen zu Sarrazin (2): Ein ungewöhnlicher Bestseller antworten

Ich teile v.a. Ihre Kritik am ersten Kapitel, überflüssig und etwas peinlich autodidaktische Angeberei. Die Kapitel 2 und 3 fand ich aber mit Blick auf die eher trockene Materie durchaus gut lesbar. Der satirische Versuch am Schluss hat etwas Unseriöses, das dem Buch schadet, bzw. geschadet hat.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2010 22:35
#10 RE: Notizen zu Sarrazin (2): Ein ungewöhnlicher Bestseller antworten

Zitat von Marriex
Ich teile v.a. Ihre Kritik am ersten Kapitel, überflüssig und etwas peinlich autodidaktische Angeberei. Die Kapitel 2 und 3 fand ich aber mit Blick auf die eher trockene Materie durchaus gut lesbar. Der satirische Versuch am Schluss hat etwas Unseriöses, das dem Buch schadet, bzw. geschadet hat.


Ich sehe, lieber Marriex, das Problem bei Kapitel 2 und 3 eben in der trockenen Materie.

Viele Autoren machen diesen Fehler, den ich mir auch erst allmählich abgewöhnt habe: Sie schreiben so, wie die Gedanken bei ihnen entstehen; statt so zu schreiben, wie es für den Leser am Leichtesten zu verstehen ist.

Am Anfang sucht sich der Autor natürlich immer erst einmal ein Bild von den Zusammenhängen zu machen; dann arbeitet er das im Einzelnen aus. Also neigt man dazu, auch dem Leser zuerst den Blick auf die Zusammenhänge zuzumuten. Man beginnt mit einer Kurzfassung dessen, was dann im Einzelnen kommt.

Aber das ist falsch. Denn anders als der Autor kann der Leser mit einer solchen komprimierten Darstellung wenig anfangen, weil er ja nicht weiß, was sich alles an Konkretem dahinter verbirgt.

Und zweitens hat er dann im Lauf der Lektüre den Eindruck der Wiederholung, weil er das alles ja schon einmal in Kurzform gelesen hat. Bei Sarrazin ist das so. Viele der Themen aus Kapitel 2 und 3 kommen später noch einmal dran, nur ausführlicher.

Besser ist es, wenn man - nach einer ganz allgemeinen Einführung, wie sie Sarrazin gut gelungen ist - mit den einzelnen konkreten Themen beginnt, sie allmählich miteinander verknüpft und dann erst die Vogelperspektiver liefert. Dann nämlich kann der Leser etwas mit ihr anfangen.

Ein guter Autor schreibt nicht aus seiner eigenen Perspektive heraus, sondern aus derjenigen des Lesers. Er überlegt sich, was er zu sagen hat, und ändert dann so lange sein Ms, bis er es so einfach wie möglich gesagt hat.

Wenn ich immer mal wieder Adorno erwähne - ja auch jetzt wieder in diesem Artikel -, dann deshalb, weil er das extreme Gegenteil ist: Einfache Gedanken, mit einem Wust von unnötigen Geziertheiten, Umständlichkeiten, von Gehabe und Gedrechsle aufgepeppt.

Herzlich, Zettel

vonhaeften Offline



Beiträge: 48

02.01.2011 14:43
#11 RE: Notizen zu Sarrazin (2): Ein ungewöhnlicher Bestseller antworten

"Viele Autoren machen diesen Fehler, den ich mir auch erst allmählich abgewöhnt habe: Sie schreiben so, wie die Gedanken bei ihnen entstehen; statt so zu schreiben, wie es für den Leser am Leichtesten zu verstehen ist. "

Das, lieber Zettel, könnte von Wolf Schneider stammen. Alle Ihre Ausführungen in diesem Forum und auf dem Blog durchzieht diese Forderung wie ein roter Faden.
Sogar die optische Struktur kommt dem Leser entgegen: kurze Absätze, vom nächsten durch Leerzeilen getrennt, die Zeilenlänge nicht dehnbar, keine Überladung mit
Farben. Und die Sätze selbst: ganz das Gegenteil zum aufgeblasenen Geschwätz eines Egon-Erwin Wrobel, dessen Texte auf der Freitag-Kommentarseite zu bewundern sind:
http://www.freitag.de/community/blogs/ja...-zu-weihnachten

Nachdem ich die 4-teilige Serie "Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft " gelesen habe (ich bin begeistert!), wollte
ich gerade einen RSS-Feed auf Ihren Blog setzen. Ich konnte aber keinen Link dafür entdecken.
Falls Sie mir also keinen dazu liefern könne, müßte ich ein kleines Programm schreiben,
was nicht schaden kann, aber ich habe ja auch noch anderes zu tun...

Den Link hätte ich gerne auf folgende Seite eingebaut: http://www.vonhaeftens-blog.de
Schauen Sie sich dort mal um.

Herzliche Grüße
vonhaeften

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.01.2011 07:28
#12 RE: Notizen zu Sarrazin (2): Ein ungewöhnlicher Bestseller antworten

Lieber Vonhaeften,

ich freue mich darüber, daß Sie ZR so freundlich beurteilen. Ja, ich versuche so einfach und verständlich zu schreiben, wie ich das kann. Wer umständlich schreibt, der zeigt aus meiner Sicht, daß er den Stoff nicht beherrscht und/oder daß er einen Mangel an Substanz durch stilistische Kunststückchen verdecken will.

Zitat
Nachdem ich die 4-teilige Serie "Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft " gelesen habe (ich bin begeistert!), wollte ich gerade einen RSS-Feed auf Ihren Blog setzen. Ich konnte aber keinen Link dafür entdecken.

Sie können ZR zum Beispiel über WikioNews abonnieren; ganz links unten auf der Seite werden als RSS-Feeds, Wikio, Netvibes und Plus angeboten.

Man kann das auch als Link auf seiner Site einbauen; aber fragen Sie mich nicht, wie.

Vielleicht können Zimmerleute weiterhelfen, die sich da besser auskennen als ich. Jedenfalls geht es, denn man findet einen solchen Feed-Link zum Beispiel bei Cora Stephan und beim Portal liberal.

Zitat
Den Link hätte ich gerne auf folgende Seite eingebaut: http://www.vonhaeftens-blog.de
Schauen Sie sich dort mal um.

Habe ich mit Gewinn getan. Ihre didaktisch glänzende Darstellung der Relativitätstheorie hat mir sehr gefallen.

Und das, was Sie zu den Stars der politischen Talkshows ausgewertet haben, wird Thema eines der nächsten Beiträge in ZR sein.

Herzlich, Zettel

AndreasJ Offline



Beiträge: 28

03.01.2011 11:58
#13 RE: Notizen zu Sarrazin (2): Ein ungewöhnlicher Bestseller antworten

Direkte Feeds zu ZR gibt es auch: Als Atom und RSS.

PS: In Opera erkennt kann man die Feeds einer Seite rechts in der Adressleiste anklicken, andere Browser machen das sicher ähnlich.

vonhaeften Offline



Beiträge: 48

03.01.2011 17:00
#14 RE: Notizen zu Sarrazin (2): Ein ungewöhnlicher Bestseller antworten

Vielen Dank für den Tip! Ich habe Zettels Raum sogleich in meinen Blog eingebaut.
Nur noch schnell eine Frage: ist diese URL-Erweiterung "feeds/posts/default?alt=rss" eigentlich
eine spezifische für Blogs des Typus "http://zettelsraum.blogspot.com" ??

Viele Grüße
vonhaeften

AndreasJ Offline



Beiträge: 28

04.01.2011 11:27
#15 RE: Notizen zu Sarrazin (2): Ein ungewöhnlicher Bestseller antworten

Ich habe 7 Blogs im Google Reader die das typische Blogspot-FavIcon nutzten. Bei einem waren zwar nur Feed-Links auf blogger.com und feedburner.com im Quelltext, die Erweiterung funktionierte aber bei allen. Deshalb vermute ich, dies gilt für alle Blogspot-Blogs.

Gern geschehen

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.721

08.01.2011 14:36
#16 Sarrazinleser im Volkstheater antworten

Die GfK hat im Auftrag der Prantlpresse eine Konsumentenstudie über die Sarrazinbuch-Käufer erstellt. Und natürlich zeichnet die Interpretation der Daten durch die SZ - wie sollte es anders sein - ein alles andere als gefälliges Bild. http://sueddeutsche.de/kultur/thilo-sarr...-mann-1.1043753

Der Sarrazin-Käufer ist:

- überwiegend männlich. Kein Wunder, ist Sarrazin ja bekannt gefühllos: "Spricht das nun dafür, dass Frauen die Dinge generell etwas gelassener sehen, Männer hysterisch auf Untergangsszenarien reagieren? Oder ist es doch der spezifische Sarrazin-Ton, der das weibliche Publikum abschreckt? Das wird genauer zu betrachten sein. Denkbar wäre auch, dass Sarrazins Selbstbeschreibung als "Sozialingenieur" tatsächlich eher männlich-technische Impulse anspricht, sozusagen den Gesellschaftsbastler im Mann."

- ein Ordnungsnazi. "Was die generellen Lebenseinstellungen der Käufer betrifft, gruppiert sich ein interessanter Block recht kuschelig um eine geregelte Häuslichkeit: "Harmonisches Privatleben" und "Sauberkeit der Wohnung" stehen hoch im Kurs, und auch der Klassiker-Satz "Am wohlsten fühle ich mich zu Hause" findet Zuspruch." Kein Wunder, wofür man mit diesen Sekundärtugenden prädestiniert ist, weiß Oskar Lafontaine bzw. Jens Jessen.

- ein Puritaner. "Das 'Leben in vollen Zügen genießen' ist noch weniger gefragt, da beträgt der negative Ausschlag in Richtung Askese und sorgenzerfurchter Selbstkasteiung schon gute 25 Prozent. Entscheidungen "spontan und mehr aus dem Gefühl heraus"? Nicht wirklich."

Und so weiter und so fort. Die SZ zeichnet das Bild eines angstzerfressenen möchtegern-elitären und baroloverweigernden Spießbürgers - kurz: des Untertans von Heinrich Mann. Aber über eines ist sie dann doch erleichtert:

Zitat
Die Widersprüche, die sich insgesamt zeigen, sind bemerkenswert. Sie lassen kaum vermuten, dass von dieser gesellschaftlichen Gruppe größere Taten ausgehen werden, etwa die Gründung einer Partei - das wäre, gemessen an den ermittelten Einstellungen, das reinste Kamikaze-Unternehmen. Auch die Hoffnung, die viele Apologeten der Debatte formuliert haben - erst mal müssen die unangenehmen Wahrheiten beim Namen genannt werden, dann packen wir das Problem tatkräftig an - sollten sich eher nicht primär auf den Sarrazin-Leserkreis fokussieren.



Nicht auszudenken, wenn das anders wäre. Dann stünde die Machtergreifung vor der Tür.

Gruß Petz

C. Offline




Beiträge: 2.639

08.01.2011 19:15
#17 RE: Sarrazinleser im Volkstheater antworten

Zitat von Meister Petz
Der Sarrazin-Käufer ist:



Die GfK hat mich nicht gefragt. Warum die Süddüyet allerdings ihren Filmredakteur über statistische Erhebungen schreiben lässt, wird wohl ihr Geheimnis bleiben oder herrscht auf Grund der Sparmaßnahmen akuter Personalmangel? Immerhin halte ich dem Autor zu Gute, dass er überhaupt keine Ahnung von dem Thema hat, dafür ist er bemüht witzig und erfüllt sicherlich die Erwartungshaltung seiner Leser.

http://www.iceagenow.com/

Zephir Offline



Beiträge: 26

08.01.2011 19:53
#18 RE: Sarrazinleser im Volkstheater antworten
AndreasJ Offline



Beiträge: 28

09.01.2011 02:15
#19 RE: Sarrazinleser im Volkstheater antworten

Der Autor sollte sich über Anatomie informieren. Dann wüsste er, dass Männer wegen des Nichtvorhandenseins einer Gebärmutter gar nicht hysterisch sein können.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.199

09.01.2011 09:38
#20 Wird Frau Sarrazin aus ihrer Schule gemobbt? antworten

fragte die Bildzeitung gestern nacht.
http://www.bild.de/BILD/politik/2011/01/...rn-gemobbt.html

Da muss natürlich kein Zusammenhang mit Herrn Sarrazins Auftreten bestehen, wundern würde es mich allerdings auch nicht.


Uwe Richard

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„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

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