Lieber Herr Zettel, ich freue mich, daß Sie sich dieses Themas nocheinmal angenommen haben, jetzt kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. Naturgemäß bin ich nachwievor anderer Auffassung. Ich will gar nicht lange "nachkarten" und "dicke Bretter bohren", nur schnell noch ein paar oberflächliche Gedanken: 1. Sie, Herr Zettel, müßten den Ankauf der Steuer-CD`s strikt ablehnen (ich begrüße ihn). Ihre Einstellung dazu kenne ich nicht. 2. In einer Demokratie ist das Volk der Souverän. Dieser Aufgabe kann es nur gerecht werden, wenn dieses Volk optimal informiert ist, genauso wie der Monarch in der Monarchie. 3. Mich persönlich haben die Veröffentlichungen sehr beruhigt, haben sie mir doch gezeigt, daß die "Amis" die Realitäten genauso einschätzen, wie ich selbst, das betrifft vor allem die Qualitäten deutscher Politiker und die Türkeifrage. Mit freundlichen Grüßen!
Ich kann mich beiden Position anschliessen, lieber Zettel; der Ihren und derjenigen von Köppel. Und ich schwanke zwischen beiden hin und her. In solchen Fällen versuche ich immer, mir mit Hilfe von Analogien und ähnlich gelagerten Fällen, Klarheit zu verschaffen.
- Angenommen, es würde einer Organisation (staatlich oder privat) gelingen, alle diplomatischen Telefongespräche abzuhören, aufzuzeichnen und zu veröffentlichen. Würden wir das akzeptieren? - Die E-Mails, die im Zusammenhang mit Climategate "gestohlen" worden waren, haben sich als mehr als nützlich erwiesen, um die vermutetten aber nicht beweisbaren Machenschaften innerhalb des Klima-Teams aufzudecken und Gewissheit zu erhalten, dass nicht alles Wissenschaft ist, was Wissenschaft genannt wird. Wurde der Diebstahl dadurch nachträglich gerechtfertigt?
Ich habe keine Antworten und suche nach Argumenten für die eine oder andere Position - Zettel gegen Köppel.
Zitat von Nonkonformist2. In einer Demokratie ist das Volk der Souverän. Dieser Aufgabe kann es nur gerecht werden, wenn dieses Volk optimal informiert ist, genauso wie der Monarch in der Monarchie.
Sind Meinungen (persönliche Meinungen wohlverstanden) von Staatsangestellten wirklich Allgemeingut?
In der Schweiz wurde unter einigen Politikern erwogen, die damals in Libyen festgehaltenen Geiseln durch eine Geheimaktion zu befreien. Hätte diese Debatte dann nicht auf dem Marktplatz stattfinden müssen, damit das Volk optimal informiert ist? Und natürlich nicht nur das eigene Volk ...
zunächst auch hier noch einmal vielen Dank für Ihren Hinweis!
Zitat von Nonkonformist1. Sie, Herr Zettel, müßten den Ankauf der Steuer-CD`s strikt ablehnen (ich begrüße ihn). Ihre Einstellung dazu kenne ich nicht.
Ich lehne ihn strikt ab; im Prinzip aus demselben Grund wie ich die Aktion von WikiLeaks verurteile. Es gibt keine Entschuldigung dafür, Daten zu stehlen. Es gibt keine Rechtfertigung, von gestohlenen Daten Gebrauch zu machen.
Zitat 2. In einer Demokratie ist das Volk der Souverän. Dieser Aufgabe kann es nur gerecht werden, wenn dieses Volk optimal informiert ist, genauso wie der Monarch in der Monarchie.
Stimmt. Aber in einem Rechtsstaat kann und darf das nur auf gesetzlicher Basis geregelt werden. Also beispielsweise durch einen Freedom of Information Act.
Zum zweiten ist unbegrenzte Transparenz kontraproduktiv; das habe ich ja zu erläutern versucht. Eine Welt, in der es keine vertraulichen Gespräche, Mitteilungen, Entscheidungen mehr gäbe, wäre eine Horror-Welt.
Ich habe eines nie verstanden, lieber Nonkonformist: Wieso dieselben Leute, die ständig ängstlich um Datenschutz bemüht sind (aktuelles Beispiel Google StreetView) zugleich dem Staat diesen Datenschutz nicht zugestehen wollen. Er hat, wie Roger Köppel richtig schreibt, keine Privatsphäre. Aber er hat Verantwortung. Und zum Wahrnehmung von Verantwortung gehören auch Vertraulichkeit und Vertrauen.
Zitat 3. Mich persönlich haben die Veröffentlichungen sehr beruhigt, haben sie mir doch gezeigt, daß die "Amis" die Realitäten genauso einschätzen, wie ich selbst, das betrifft vor allem die Qualitäten deutscher Politiker und die Türkeifrage.
Es sind ja nicht "die" Amerikaner. In dem "Spiegel"-Artikel wird davon zwar ständig gesprochen, aber das ist doch nicht so. Es sind bestimmte Mitarbeiter von Botschaften, die mit der Beobachtung der Medien des Gastlands, mit Kontakten zu Politikern usw. beauftragt sind. Im State Department und im Weißen Haus mag man das ganz anders beurteilen.
Sie sind auch nicht schlauer und auch nicht viel besser informiert als Sie und ich. Also berichten sie das, was auch wir wissen. Das finde ich weder beruhigend noch beunruhigend.
Vermutlich ist diese Art des Berichtens überwiegend obsolet. Sie entstand in einer Zeit, in der nicht alle Informationen weltweit zur Verfügung standen. Als Bismarck 1859 preußischer Botschafter in Rußland war, da erfuhr sein König eben hauptsächlich über ihn, wie die Dinge in Rußland standen. Eine freie Presse gab es ja dort nicht. Die Übermittlung von Nachrichten war langsam und lückenhaft.
Heute sind die Botschaften in dieser Hinsicht so etwas wie die Auslandsbüros des "Spiegel" oder von Time Magazine. Außenstellen, die an gewisse Informationen besser herankommen als die Zentrale; vor allem dort, wo persönlicher Kontakt erforderlich ist, um etwas zu erfahren.
Köppel begründet ausführlich, warum er Staaten kein Recht auf Privatsphäre zubilligt. Sie argumentieren nicht dagegen sondern daran vorbei, wenn sie den Staat als "gedemütigt" vermenschlichen.
Außerdem halten sie sich sehr am Begriff des Diebstahls fest, der meiner Meinung nach mindestens ungenau ist. Denn anders, als wenn ich Ihnen Ihr Butterbrot klaue, haben die USA keinen Verlust an Eigentum erlittem. Die Depeschen sind nicht weg, sondern veröffentlicht, enthüllt oder vielleicht verraten worden. Und wenn Sie sich auf diese Beriffe verlegen, dann landen Sie bei der Frage nach der Privatheit für Staaten und nicht bei einem Eigentumsdelikt.
Die Motive von Assange sind für diese Frage völlig bedeutungslos. Köppel schreibt es ausführlich, sie schreiben erneut, dass Assange nur böses will.
Die USA seien geschwächt. In Köppels Sinne, staatliche Macht zu begrenzen ja. Geschwächt gegenüber den Bürgern und der Öffentlichkeit. Aber gegenüber Diktaturen? Die Stärke der westlichen Demokratien speist sich nicht aus dem Geheimen und der Kontrolle von Wissen. Im Gegenteil.
Warum also sollen Staaten Ihrer Meinung nach eine Privatssphäre haben? Weil Transpatenz zur Geheimiskrämerei führe, sagen Sie. Staaten seien auch nicht anders als Universitätsgremien...
Nein, wenn man Köppels Argumente nicht bestreitet, dann ist ein Staat eben ein Staat und kein Mensch und auch kein kleines Gremium und anders als diese, bei allem Komfort, eigentlich sehr gefährlich. Und wenn Licht auch Schatten wirft, so bekommen Sie nicht dadurch mehr zu sehen, dass Sie das Licht ausschalten.
Es gibt vielleicht Bereiche, in denen Geheimhaltung wichtig und notwendig sein kann, Militärisches z.B. Aber die Frage danach was, wann, wie und warum nicht an die Öffentlichkeit darf, somit das Recht auf eine staatliche Privatsphäre und deren Grenzen, stellen Sie überhaupt nicht. Sie setzen dieses Recht einfach voraus und beklagen dessen Verletzung.
Zitat von Nonkonformist 1. Sie, Herr Zettel, müßten den Ankauf der Steuer-CD`s strikt ablehnen (ich begrüße ihn). Ihre Einstellung dazu kenne ich nicht.
Lieber Nonkonformist,
Köppel billigt Staaten kein Recht auf Privatheit zu. Das ist eine ganz andere Frage bei den Bürgern. Köppel hat hierbei eine andere Meinung als Sie.
Aber bezüglich Climategate war er richtig. Das Problem ist vielschichtig. Aus folgenden Gründen.
Einseitigkeit von Wikileaks: Gründer Assange ist ein Linker. Als solcher hat er ein ideologisches Interessen der westlichen Zivilisation zu schaden. Die Wirksamkeit einer Veröffentlichung wie der von US-Dipolomatenpost wäre viel geringer, würden vergleichbare Daten von anderen Staaten ebenfalls veröffentlicht. Speziell wenn diese links und islamisch sind. Ebenso von linken und wohlstandfeindlichen Organisationen wie den Grünen und Greenpeace die keine Regierungsmacht haben, aber entscheidend die westlichen Gesellschaften gestalten. Hier wären weitaus schwerwiegende Skandale aufzudecken.
Ausnutzung einer liberalen Gesellschaft: Es ist mehr als unfair die USA bloß zu stellen, während es totalitären Strukturen und Staaten viel leichter gelingt sich abzuschirmen. Somit entsteht ein Zerrbild der USA als Bösewicht, während weitaus Schlimmeres unbeachtet und unbekannt bleibt.
Rolle der Medien: Der Climategateskandal wurde nahezu totgeschwiegen von allen Medien in der BRD. Er hat die gesamte Treibhauspolitik als eine rein auf manipulierten basierenden Daten Täuschung der Öffentlichkeit entlarvt. Er hätte DAS Topthema für Wochen sein müssen, und eine vollkommene Korrektur bisheriger Klimapolitik einleiten müssen. Doch die durchweg linken und grünen Medien hatten daran kein Interesse.
Genau anders herum verhält es sich, wenn sich die westliche Zivilisation skandalisieren lässt.
"Guter" Datendiebstahl ist, wenn er Schaden von Menschen, sogar der Menschheit abwenden kann, wie eben bei Climategate. Hier überwiegt das Überlebensinteresse der Menschheit den Aspekt des Diebstahls.
Schlechter Datendiebstahl ist die aktuelle Veröffentlichung von Dipolomatenpost, oder der Ankauf von Bankkundendaten wegen des Bagatelldeilikes der Steuerhinterziehung. Besonders weil sich der Staat gegenüber sonstigen kriminellen Vergehen nicht so interessiert zeigt, und z.B. das organisierte Verbrechen vom Resultat her faktisch unbehelligt agieren lässt aufgrund völlig ineffizienter Gegenmaßnahmen. Was ist schlimmer - Menschen- und Drogenhandel oder ein paar hinterzogene Steuergelder ?
Formaljuristisch betrachtet ist jeder Datendiebstahl gleich verwerflich. Der oben aufgezeigten Argumention kann man zu Recht Willkürlichkeit vorwerfen. Doch genau so verfahren Staat und Medien ebenfalls in ihrem ideologischen, machtpolitischen Interesse.
Gäbe es ein Wikileaks das sich zum Ziel setzt die Destruktivität linker und ökoideologischer Machenschaften aufzuzeigen, gäbe es in praktisch jedem Staat ein Wikileaks, könnte man die aktuelle Wikileaks-Veröffentlichung hinnehmen. Sie ginge unter als belanglose Bagatelle angesichts weitaus gravierender Informationen. So aber erscheinen diese ansich nicht überraschenden, keineswegs sensationellen Veröffentlichungen natürlich als spektakulär. Und bedienen einen rohen, primitiven Voyeurismus. Wie heimlich aufgenommene Nacktfotos von Prominenten.
Der eigentliche Skandal ist Wikileaks selbst aufgrund dessen Einseitigkeit wie auch das indoktrinierende Interesse der linken Medien. Nur skandalisiert genau das niemand. Es wäre zuerst Aufgabe der US-Regierung, und überhaupt aller Konservativen im Westen.
Mit ziemlicher Sicherheit werden unsere Medien dies aber verschweigen.
Wikileaks in der Türkei, das wäre wirklich sensationell. Es könnte Europa vielleicht sogar vor der Selbstvernichtung retten, oder diese zumindest verzögern.
ich sehe das ganz genau so wie Sie. Trotzdem kommen mir sowohl bei Roger Köppel als auch bei Ihnen ein paar Aspekte zu kurz, bzw. sie kommen gar nicht vor:
(1) Das behauptete Öffentlichkeitsrecht der Bürger gegenüber dem Staat kann, wenn überhaupt, nur ein Recht der jeweiligen Staatsbürger sein. Woher sollten Assange als australischer, Köppel als Schweizer und Zettel oder Herr als deutsche Staatsbürger ein solches Recht gegenüber dem amerikanischen Staat ableiten?
(2) Der Staat ist sicher keine Privatperson, aber er ist Rechtsperson. Sein Recht ist demokratisch legitimiert. Dazu gehört auch das Recht auf Geheimhaltung in bestimmten staatlichen Angelegenheiten, zu denen zweifellos der Bereich der Diplomatie gehört. Völlig zurecht ist dieser Bereich geschützt. Und es handelt sich deshalb im Falle von WikiLeaks keineswegs nur um Diebstahl von Daten, es handelt sich um Geheimnisverrat, Landesverrat bzw. um Spionage.
(3) Der Staat ist Völkerrechtssubjekt. Es besteht sicher keinerlei Anspruch von Öffentlichkeit der verschiedenen Staaten gegeneinander, sofern dieser nicht für bestimmte Bereiche zwischenstaatlich durch Verträge geregelt sein sollte. Insofern verhalten sich Staaten untereinander analog zu Privatpersonen. Ein bewusstes Überschreiten dieser Grenze ist Spionage.
(4) Wird der vertrauliche Bereich staatlichen Handelns für einen bestimmten Staat gegen seinen Willen offengelegt, so wird dieser einseitig gegenüber den anderen benachteiligt. WikiLeaks schadet offensichtlich ganz gezielt und einseitig der westlichen Supermacht – und damit der Freiheit, die Roger Köppel so hoch hält.
(5) Mit der Billigung von illegalem bzw. kriminellem Handeln gegenüber dem Staat leidet die strikte Rechtsstaatlichkeit, die wir als Bürger sonst beanspruchen, Schaden. – Das haben Sie ja auch geschrieben. – Im übrigen: Wenn jemand sich aus moralischen Gründen genötigt sehen würde, gegen geltendes Recht zu verstoßen, dann müsste er auch bereit sein, die rechtlichen Konsequenzen zu tragen.
Demnach zeigt sich bei Köppel und anderen eine Sicht, wie sie für manche Liberale typisch zu sein scheint: Aus dem berechtigten Anliegen, staatliches Handeln und staatliche Macht gegenüber dem Bürger einzuschränken, wird eine Delegitimierung des Staates überhaupt. Man kann eben auf beiden Seiten vom Pferd fallen.
Lieber Herr Zettel, ich freue mich über die rege Diskussion. Sie argumentieren sehr rigide. Meine Frage: Lehnen Sie auch sämtliche Geheimdienste ab?...Das wäre doch etwas lebensfremd, oder? Mit bestem Gruß!
mir kommt ein Aspekt zu kurz: Der Staat hat verschiedene "Geheimniszonen" - aus ganz unterschiedlichen Gründen. Vom Sozialgeheimnis über das Steuergeheimnis bis hin zum allgemeinen Datenschutz. Diese dienen in erster Linie dem Persönlichkeitsschutz derjenigen, die dem Staat vertrauliche Angaben machen (müssen) und dabei darauf vertrauen können müssen, daß nicht gleich alles in der Zeitung steht. Aber auch Mitarbeiter des Staates haben ein Recht auf einen gewissen Vertraulichkeitsschutz - auch bei dienstlichen Äußerungen und Wertuteilen. Wie soll etwa ein Beamter noch unbefangen eine dienstliche Beurteilung abgeben, wenn er nicht weiß, ob seine Meinung veröffentlicht wird.
Schließlich gibt es einen Geheimnisschutz im ureigensten Funktionsinteresse des Staates. Das gilt nicht nur für den Krieg, sondern auch für Polizeiaktionen und vieles andere mehr. Auch der Staat hat ein Funktionsrecht darauf, die eigene Kommunikation selbst zu bestimmen.
Also: Bei allem berechtigten Mißtrauen gibt es auch einen Vertraulichkeitsfunktionskern des Staates. Und den darf er schützen, mit Geheimnisschutzvorschriften, mit Hochverratsartikeln usw. Damit verdient zwar der Staat keinen absoluten Vorrang vor "investigativen Journalisten" - aber wie immer liegt die Wahrheit in der Mitte und nicht auf der Seite des Aktivisten.
Zitat von NonkonformistSie argumentieren sehr rigide. Meine Frage: Lehnen Sie auch sämtliche Geheimdienste ab?...Das wäre doch etwas lebensfremd, oder?
Ich würde es nicht rigide nennen, lieber Nonkonformist, sondern rechtsstaatlich.
WikiLeaks verhält sich zu Geheimdiensten ungefähr so wie die RAF oder die Kaida zu einer regulären Armee. Privatleute maßen sich das an, was Staaten vorbehalten ist.
In einem demokratischen Rechtsstaat dürfen Geheimdienste nicht die Gesetze des eigenen Landes verletzen; der Verfassungsschutz darf das bei uns so wenig wie der BND oder der MAD.
Wenn Geheimdienstler die Gesetze eines fremden Landes verletzen, in dem sie spionieren, dann werden sie nach diesen Gesetzen bestraft, sofern man sie erwischt. Selbstverständlich zu Recht.
Ob ich Geheimdienste "ablehne"? Keine gute Frage. Es gibt sie nun einmal, so wie es Armeen gibt und Kriege und den Terror. Man bringt das durch Ablehnen ja nicht zum Verschwinden.
Lieber Herr Zettel, wenn ich es recht verstehe, geht es hier in dieser Diskussion darum, WikiLeaks zu befürworten oder nicht, und nicht darum, den "Verräter" zu begutachten, den man selbstverständlich verurteilen muß. Wikileaks verhält sich wie ein Geheimdienst, der ja auch u. a. die Aussagen der Verräter nutzt. Nachdem die freiwillig gleichgeschalteten Medien, die z. T. ja auch noch mit der politischen Elite "kungeln", ihre Aufgabe, den Souverän, das Volk, zu informieren nur unzureichend wahrnehmen, stellt WikiLeaks eine gute Informationsquelle dar. http://www.simplicissimus.info/digiviewer/37/49#DV_0 Mit freundlichem Gruß!
Eine Frage, lieber Zettel. Wodurch unterscheidet sich ihres Erachtens Wikileaks eigentlich von investigativem Journalismus und reichen diese Unterschiede aus, um zu einer anderen Einschätzung zu kommen bzw. halten sie auch den investigativen Journalismus für kriminell?.
Zitat von MichelWodurch unterscheidet sich ihres Erachtens Wikileaks eigentlich von investigativem Journalismus und reichen diese Unterschiede aus, um zu einer anderen Einschätzung zu kommen bzw. halten sie auch den investigativen Journalismus für kriminell?.
Der investigative Journalismus unterliegt einer Selbstkontrolle und bekennt sich in seinen Statuten explizit zur Güterabwägung, was er veröffentlicht und was nicht. Das schließt nicht aus, dass dort auch Schindluder getrieben wird, aber immerhin ist er an seinen Statuten messbar.
Das reicht mir als Unterscheidungsmerkmal nicht aus. Auch Wikileaks veröffentlicht die ihnen zugespielten Daten nicht 1:1, sondern wendet so etwas wie Selbstkontrolle und Statuten darauf an. Zudem welchen Sinn hat investigativer Journalismus, wenn er nur in den Bahnen verlaufen kann, die die Obrigkeit als bequem erachtet?
Zitat von MichelEine Frage, lieber Zettel. Wodurch unterscheidet sich ihres Erachtens Wikileaks eigentlich von investigativem Journalismus und reichen diese Unterschiede aus, um zu einer anderen Einschätzung zu kommen bzw. halten sie auch den investigativen Journalismus für kriminell?.
Investigativer Journalismus ist, lieber Michel, nach meinem Verständnis die Arbeit von Journalisten, die Sachverhalten aktiv nachgehen, indem sie zum Beispiel Beteiligte befragen, Dokumente sichten usw. In Abgrenzung von der Arbeit derjeniger Journalisten, die nur Agenturmeldungen verwerten, Kommentare schreiben usw.
Selbstverständlich darf sich der investigative Journalismus nicht außerhalb der Gesetze abspielen. Wer Dokumente oder Daten stiehlt, der ist kein investigativer Journalist, sondern ein Dieb.
Es hat vor etlichen Jahren den berühmten Fall des Journalisten Tilman Jens gegeben, der in das Haus des toten Uwe Johnson eingebrochen ist, um an dort liegende Dokumente zu kommen. Das ist zu Recht allgemein verurteilt worden.
Aber was ist der Einbruch in ein Haus, um ein paar Blätter Papier zu stehlen, gegen den Einbruch in eine Datenbank, um Hunderttausende von Dokumenten zu stehlen?
Lieber Herr Zettel, Sie schreiben: "...WikiLeaks verhält sich zu Geheimdiensten ungefähr so wie die RAF oder die Kaida zu einer regulären Armee...." Diese Aussage ist plakativ und eindeutig falsch. In jedem Land, in dem WikiLeaks geduldet wird, arbeitet es genauso legal, wie der Geheimdienst. Den Vergleich mit der RAF oder Kaida halte ich für völlig deplaziert. Das sehen sicher fast alle Staaten dieser Erde so, mir ist jedenfalls von internationalen Fahndungsmaßnahmen nichts bekannt. Mit freundlichen Grüßen!
Zitat von NonkonformistIn jedem Land, in dem WikiLeaks geduldet wird, arbeitet es genauso legal, wie der Geheimdienst. Den Vergleich mit der RAF oder Kaida halte ich für völlig deplaziert. Das sehen sicher fast alle Staaten dieser Erde so, mir ist jedenfalls von internationalen Fahndungsmaßnahmen nichts bekannt.
In welchem Staat ist WikiLeaks denn beheimatet? Sicher nicht in den USA. In den anderen Staaten wird WikiLeaks solange als legal geduldet, als sie nichts Illegales unternehmen. Würde WikiLeaks in eine Datenbank einbrechen, die unter deutschem Recht steht, würde WikiLeaks die Grenzen der Legalität eindeutig überschreiten. Kaida ist in Afghanistan sicher ebenso "legal" wie es die RAF in der DDR war.
Zitat von Nonkonformist "...WikiLeaks verhält sich zu Geheimdiensten ungefähr so wie die RAF oder die Kaida zu einer regulären Armee...."
Diese Aussage ist plakativ und eindeutig falsch. In jedem Land, in dem WikiLeaks geduldet wird, arbeitet es genauso legal, wie der Geheimdienst.
Nein. WikiLeaks wurde (bisher) in den USA geduldet, hat aber dort Datendiebstahl begangen und arbeitet folglich dort nicht legal.
Die US-Geheimdienste halten sich an die dortigen Gesetze. Wenn das ein Schlapphut nicht tut, dann wird er dafür, sofern es herauskommt und man seiner habhaft wird, vor Gericht gestellt. Auch Assange würde vor Gericht gestellt, wenn er in die USA einreiste.
Zitat von Nonkonformist Den Vergleich mit der RAF oder Kaida halte ich für völlig deplaziert. Das sehen sicher fast alle Staaten dieser Erde so, mir ist jedenfalls von internationalen Fahndungsmaßnahmen nichts bekannt.
Bei Vergleichen, lieber Nonkonformist, sollte man immer auf das tertium comparationis machen.
Der Staat hat das Gewaltmonopol und unterhält Geheimdienste.
Die RAF wollte sich wie ein Staat benehmen, der einen Krieg erklären kann. Man wollte ja sogar den Status von Kriegsgefangenen für die verhafteten Mitglieder.
Ebenso benimmt sich WikiLeaks wie ein Geheimdienst, ohne jede staatliche Legitimation.
Das ist das tertium comparationis, daß sich Privatleute die Rechte von Staaten anmaßen; so habe ich es auch, glaube ich, ungefähr geschrieben.
Ob nach Assange oder sonstwem gefahndet wird, ist eine Frage der Abkommen zwischen den USA und anderen Staaten und berührt diesen Vergleich nicht.
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