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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 10 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2010 07:31
Religion, abendländische Kultur, Integration Antworten

In diesem zweiten Teil meines Kommentar zum Thesenpapier der fünf FDP-Abgeordneten geht es um die aus meiner Sicht falsche Frontlinie, die dort gezogen wird: Der christlichen Prägung des Abendlandes wird die Tradition der Antike und der Aufklärung entgegengestellt.

Das sind aber nur Aspekte unserer Kultur, die sich gegenseitig bedingt haben. Im Namen der Aufklärung gegen unsere christliche Tradition zu polemisieren, das ist 19. Jahrhundert.

Und so richtig religiöse Toleranz ist: Aus ihr folgt keineswegs kulturelle Indolenz.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

17.12.2010 09:42
#2 RE: Religion, abendländische Kultur, Integration Antworten

Der Link zum »Nathan« scheint noch nicht zu funktionieren. Hier gibt es das Stück in mehreren Dateitypen zum Herunterladen http://www.gutenberg.org/ebooks/9186 oder zum Online-Lesen: http://www.gutenberg.org/cache/epub/9186/pg9186.html

Herzliche Grüße,
Stefan

.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

17.12.2010 09:51
#3 RE: Religion, abendländische Kultur, Integration Antworten

Zitat von Zettel
Jeder ist gehalten, die Religion der anderen - ebenso, nebenbei bemerkt, wie die Weltanschauung von Atheisten und Agnostikern - zu respektieren.


Ist dem so? Genügt es nicht, sie zu tolerieren? Muss ich den Islam respektieren? Bin ich ein schlechter Bürger, wenn ich das nicht tue?

--
La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

17.12.2010 11:28
#4 RE: Religion, abendländische Kultur, Integration Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Jeder ist gehalten, die Religion der anderen - ebenso, nebenbei bemerkt, wie die Weltanschauung von Atheisten und Agnostikern - zu respektieren.


Ist dem so? Genügt es nicht, sie zu tolerieren? Muss ich den Islam respektieren? Bin ich ein schlechter Bürger, wenn ich das nicht tue?




Das ist genau der Punkt, lieber Gorgasal. Danke für diese Unterscheidung.

Zuerst wurde nur die religiöse Toleranz gefordert. Bitteschön, wurde ganz klar erfüllt. Durch unser Grundgesetz sowieso und durch die "Ureinwohner" auch. Jetzt wird der Respekt gefordert und daraus leitet sich dann die Ein-oder Unterordnung zwangsläufig ab. Normal hätte ich gegen die Bezeichnung Respekt überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil, ich habe Respekt, vor jeder Lebenseinstellung und religiöse Ausrichtung, die der Charta für Menschenrechte entspricht.

Zitat
Respekt (lateinisch respectus „Zurückschauen, Rücksicht, Berücksichtigung“, auch respecto „zurücksehen, berücksichtigen“) bezeichnet eine Form der Wertschätzung, Aufmerksamkeit und Ehrerbietung gegenüber einer anderen Person (Respektsperson) oder Institution. Eine Steigerung des Respektes ist die Ehrfurcht, etwa vor einer Gottheit.

Gegenbegriffe sind Respektlosigkeit, Missachtung, gesteigert Verachtung.



Gebräuchlich also zuvorderst in Bezug auf Personen. Anders als Institutionen wie z.B. Staat, dessen bestehenden Grundgesetzen habe ich mich unterzuordnen, das ist kein Respekt, sondern Pflicht. Aus Erfahrung aber weiß ich auch, daß gerade die islamischen Mitbürger jedes Wort in eigener Weise interpretieren. Respekt beinhaltet also auch bis hin zur: "Ehrfurcht vor einer Gottheit", und damit wird aus Respekt ein unserem freiheitlichem Verständnis entgegen stehender, religiöser Brauch geduldet und salonfähig gemacht und zwar einer nach dem anderen. (siehe Polygamie, Zwangsheirat, Mehrfachmitversicherungen in KK, sämtliche Taten aufgrund der "Ehre", um damit nur die Spitze des Eisbergs zu nennen.

Ein weiterer Punkt des Respekts wäre noch zu erwähnen und zwar dort, wo es Gegenwart und Zukunft bedeutet und beeinflußt. Die SCHULE. Wenn manche Eltern, die religiöse Rücksichtnahme und Respekt einfordern, desgleichen ihre Kinder dazu erziehen würden, könnten wir uns viele Diskussionen und "Beeinträchtigungen" ersparen. So aber wird die Schule u.A. zu einem der vielen "Kampfplätze" degradiert um maßgeblichen religiösen Einfluß zu nehmen.

Schaut man sich die Liste von Wikipedia an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_M...und_der_Schweiz

... dann habe ich nicht den Eindruck, daß eine religiöse Gemeinschaft um ihre Existenz fürchten muß. Um Respekt vielleicht, denn ich habe gelernt, das man sich Respekt verdienen und nicht erzwingen kann.

♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

17.12.2010 11:47
#5 RE: Religion, abendländische Kultur, Integration Antworten

Zitat von Zettel
Der christlichen Prägung des Abendlandes wird die Tradition der Antike und der Aufklärung entgegengestellt.


Ich sehe in der Darstellung des Thesenpapiers und der Ihren keinen Widerspruch, das ergänzt sich.
Denn natürlich fußt die Aufklärung auf christlichen Wurzeln. Und ist auch nicht automatisch anti-christlich. Aber sie hat sich doch recht schnell von diesen christlichen Wurzeln emanzipiert und ist ja mit jeder religiösen Auffassung kompatibel (was umgekehrt nicht gilt).
Und zur Historie gehört natürlich, daß die Aufklärung (und Liberalismus, Menschenrechte und Demokratie) in harter Auseinandersetzung gegen die Amtskirchen durchgesetzt werden mußte - und die sind nun einmal auch christlich.

Sehr interessant finde ich den Aspekt, daß im Thesenpapier bis hin zu den Ägyptern Bezüge hergestellt werden - aber die germanische Tradition fehlt. Das ist wohl ein typisches Erbe der NS-Zeit, jeder Germanen-Bezug ist politisch inkorrekt.

Inhaltlich ist das natürlich völlig unsinnig. Weder können die Germanen etwas für die Nazi-Propaganda, noch ist ihr prägender Einfluß auf die europäische und vor allem deutsche Geschichte zu negieren. In vielen Bereichen ist eher die Frage, ob germanische Traditionen nicht real mehr Einfluß hatten als die hochgelobten antiken.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2010 13:07
#6 RE: Religion, abendländische Kultur, Integration Antworten

Zitat von stefanolix
Der Link zum »Nathan« scheint noch nicht zu funktionieren. Hier gibt es das Stück in mehreren Dateitypen zum Herunterladen http://www.gutenberg.org/ebooks/9186 oder zum Online-Lesen: http://www.gutenberg.org/cache/epub/9186/pg9186.html.


Danke! Der erste Link funktionierte, jetzt auch der zweite (identische).

Ich hatte ihn kopiert und nicht mehr nachgeprüft, und der Editor von Blogspot macht manchmal seltsame Dinge.

Tut mir leid.

Ich habe die Zeno-Version verlinkt, die übersichtlicher ist als die von Gutenberg. Und möchte auch hier noch einmal die Lektüre empfehlen. Wenn man die Sprache mit der von, sagen wir, Grimmelshausen vergleicht, dann sieht man, welchen ungeheuren Fortschritt die deutsche Sprache damals in einem Jahrhundert gemacht hat.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2010 13:52
#7 RE: Religion, abendländische Kultur, Integration Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Jeder ist gehalten, die Religion der anderen - ebenso, nebenbei bemerkt, wie die Weltanschauung von Atheisten und Agnostikern - zu respektieren.


Ist dem so? Genügt es nicht, sie zu tolerieren? Muss ich den Islam respektieren? Bin ich ein schlechter Bürger, wenn ich das nicht tue?



Lassen Sie es mich mit Lessing sagen, lieber Gorgasal:

Zitat
Und also; fuhr der Richter fort, wenn ihr
Nicht meinen Rat, statt meines Spruches, wollt:
Geht nur! – Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache völlig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten. – Möglich; daß der Vater nun
Die Tyrannei des Einen Rings nicht länger
In seinem Hause dulden wollen! – Und gewiß;
Daß er euch alle drei geliebt, und gleich
Geliebt: indem er zwei nicht drücken mögen,
Um einen zu begünstigen. – Wohlan!
Es eifre jeder seiner unbestochnen
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring' an Tag
Zu legen! komme dieser Kraft mit Sanftmut,
Mit herzlicher Verträglichkeit, mit Wohltun,
Mit innigster Ergebenheit in Gott,
Zu Hülf'! Und wenn sich dann der Steine Kräfte
Bei euern Kindes-Kindeskindern äußern:
So lad' ich über tausend tausend Jahre,
Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird
Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen,
Als ich; und sprechen. Geht! – So sagte der
Bescheidne Richter.


Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2010 14:11
#8 Respekt Antworten

Zitat von Nola
Normal hätte ich gegen die Bezeichnung Respekt überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil, ich habe Respekt, vor jeder Lebenseinstellung und religiöse Ausrichtung, die der Charta für Menschenrechte entspricht.


In diesem Sinn meinte ich das, liebe Nola.

Zitat von Nola
Gebräuchlich also zuvorderst in Bezug auf Personen. Anders als Institutionen wie z.B. Staat, dessen bestehenden Grundgesetzen habe ich mich unterzuordnen, das ist kein Respekt, sondern Pflicht. Aus Erfahrung aber weiß ich auch, daß gerade die islamischen Mitbürger jedes Wort in eigener Weise interpretieren. Respekt beinhaltet also auch bis hin zur: "Ehrfurcht vor einer Gottheit", und damit wird aus Respekt ein unserem freiheitlichem Verständnis entgegen stehender, religiöser Brauch geduldet und salonfähig gemacht und zwar einer nach dem anderen. (siehe Polygamie, Zwangsheirat, Mehrfachmitversicherungen in KK, sämtliche Taten aufgrund der "Ehre", um damit nur die Spitze des Eisbergs zu nennen.


Sie haben Recht: Die Gefahr besteht, daß versucht wird, im Namen des Respekts eigene Wertvorstellungen durchzusetzen.

Dem muß entgegengetreten werden, und zwar auf zwei Ebenen:

Erstens hat, wer hier lebt, sich an die Gesetze dieses Landes zu halten. Alles das, was Sie aufzählen, ist gesetzwidrig. Es muß verfolgt werden, auch wenn es in anderen Ländern nicht gesetzwidrig ist oder dort jedenfalls toleriert wird.

Zweitens wird aber auch im Namen des Respekts versucht, die Freiheit Anderer einzuschränken. Der Fall Rushdie, die Mohammed-Karikaturen sind Beispiele.

Das hat aber ebenso wenig mit Respekt zu tun wie das Übertreten der hier geltenden Gesetze. Respekt entsteht - hier folge ich ganz Lessing - aus der Einsicht, daß wir alle uns irren können; daß des einen Religion nicht höherwertig gegenüber derjenigen des anderen ist; aber auch Religion nicht höherwertig gegenüber Atheismus und Agnostizismus.

Und ganz gewiß ist religiöser Fundamentalismus nicht höherwertig gegenüber der Aufklärung und der freien Gesellschaft, in der sie sich gesellschaftlich ausdrückt; einer Gesellschaft, in der jeder frei ist, einen Roman zu publizieren oder Karikaturen.

Wir müssen, liebe Nola, das Respekt-Argument, richtig interpretiert, an die Fundamentalisten zurückgeben: Sie sollen bitteschön unsere Kultur der Aufklärung und der Freiheit respektieren, so wie wir ihre Form der Religiosität respektieren.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

17.12.2010 16:04
#9 RE: Religion, abendländische Kultur, Integration Antworten

Zitat von Zettel
Im Namen der Aufklärung gegen unsere christliche Tradition zu polemisieren, das ist 19. Jahrhundert



Das ist die Rache an der virtuellen Religiösität, mit der die CDU/CSU plus Bundespräsident brillieren.

Zitat von Norbert Geis(CSU) zitiert bei SpOn
"Unsere Kultur ist christlich-jüdisch geprägt: Selbst wenn ein politisches Papier sich davon distanziert, bleibt es trotzdem so."



FDP provoziert Kulturkampf


Es ist sicherlich kein Kulturkampf, aber ich verstehe nicht, was die CDU/CSU derzeit bezweckt, wenn sie die Religion so weit in den Vordergrund stellt, zumal die Aufnahme des Judentums etwas kurios wirkt, nachdem sich in Deutschland jahrhundertelang gegen jegliche kulturelle Prägung durch Juden erfolgreich zur Wehr gesetzt wurde. Vielleicht will sie das "C" wieder erkennbarer machen, dazu gehört aber mehr als Sonntagsreden oder Geisscher Dogmatismus.

Die zahlreichen Wortmeldungen lassen zumindest erkennen, dass es weiterhin erheblichen Diskussionsbedarf gibt, was deutsche kultur im 21. Jahrhundert bedeutet. Eine Reduktion auf Religionen ist in der Regel tödlich. Auch dieses Wissen gehört zur deutschen Kultur.

http://www.iceagenow.com/

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

17.12.2010 20:27
#10 RE: Religion, abendländische Kultur, Integration Antworten

Zitat
Es ist sicherlich kein Kulturkampf, aber ich verstehe nicht, was die CDU/CSU derzeit bezweckt, wenn sie die Religion so weit in den Vordergrund stellt, zumal die Aufnahme des Judentums etwas kurios wirkt, nachdem sich in Deutschland jahrhundertelang gegen jegliche kulturelle Prägung durch Juden erfolgreich zur Wehr gesetzt wurde. Vielleicht will sie das "C" wieder erkennbarer machen, dazu gehört aber mehr als Sonntagsreden oder Geisscher Dogmatismus.



C. und CDU/CSU sie haben uns schon fast vergessen lassen wofür sie stehen und wenn dann endlich C. sich wirklich artikuliert, dann im Schulterschluß mit einer absolut unkompatiblen Religion, die weit, ganz weit von C. entfernt ist. Und genau im Bewußtsein dessen, agiert C. mal wieder mit einem unbeschreiblichen Hochmut zum Erwingen eines Besseren. So sehr ich mich gegen "Keulen" aus unserer Vergangenheit wehre, aber diese Keule des "Mitläufertums" im Hinblick auf aktuelles Tagesgeschehen, ist heute wie damals der christlichen Kirche anzulasten und zwar ganz massiv. Ein Trauerspiel.

♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

17.12.2010 21:01
#11 RE: Respekt Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Nola
Normal hätte ich gegen die Bezeichnung Respekt überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil, ich habe Respekt, vor jeder Lebenseinstellung und religiöse Ausrichtung, die der Charta für Menschenrechte entspricht.


In diesem Sinn meinte ich das, liebe Nola.

Zitat von Nola
Gebräuchlich also zuvorderst in Bezug auf Personen. Anders als Institutionen wie z.B. Staat, dessen bestehenden Grundgesetzen habe ich mich unterzuordnen, das ist kein Respekt, sondern Pflicht. Aus Erfahrung aber weiß ich auch, daß gerade die islamischen Mitbürger jedes Wort in eigener Weise interpretieren. Respekt beinhaltet also auch bis hin zur: "Ehrfurcht vor einer Gottheit", und damit wird aus Respekt ein unserem freiheitlichem Verständnis entgegen stehender, religiöser Brauch geduldet und salonfähig gemacht und zwar einer nach dem anderen. (siehe Polygamie, Zwangsheirat, Mehrfachmitversicherungen in KK, sämtliche Taten aufgrund der "Ehre", um damit nur die Spitze des Eisbergs zu nennen.


Sie haben Recht: Die Gefahr besteht, daß versucht wird, im Namen des Respekts eigene Wertvorstellungen durchzusetzen.

Dem muß entgegengetreten werden, und zwar auf zwei Ebenen:

Erstens hat, wer hier lebt, sich an die Gesetze dieses Landes zu halten. Alles das, was Sie aufzählen, ist gesetzwidrig. Es muß verfolgt werden, auch wenn es in anderen Ländern nicht gesetzwidrig ist oder dort jedenfalls toleriert wird.(...)




Ja, das wäre gut. Nur, lieber Zettel, in der Realität ist es nicht so. Die Mehrfachversicherung gibt es. Ob geduldet, oder stillschweigend hingenommen. Derzeit liegt eine Petition vor:

Zitat
Der deutsche Bundestag möge beschließen, dass bilaterale Abkommen - betreffend die Soziale Sicherheit – geändert und dem sich aus dem Grundgesetzt ergebenden Gleichbehandlungsgrundsatz angepasst werden.
Begründung
eine Ungleichbehandlung aller deutschen Staatsangehörigen gegenüber dem vorgenannten Personenkreis dar, da sie Ihre Eltern nach geltender Rechtlage nicht mitversichern können. Hier muss der Gesetzgeber Regelungen herbeiführen die den Gleichheitsgrundsatz des GG berücksichtigen. Die Bundesrepublik Deutschland ist mit einer Vielzahl anderer Staaten - Abkommen über die Soziale Sicherheit eingegangen. Beispielhaft sei hier das deutsch-türkische Abkommen zur Sozialen Sicherheit vom 30.04.1964 genannt.

Aus dem Inhalt dieses Abkommens kann sich ergeben, dass für in Deutschland lebende, in Deutschland GKV-Versicherte, Türken, auch eine kostenlose Familienversicherung für die in der Türkei lebenden Familienangehörigen, zu Lasten der deutschen GKV, bestehen kann. Hieraus leitet sich aus der gängigen Praxis ab, dass u.a. auch die Eltern der in Deutschland lebenden Türken kostenlos mitversichert werden können.



Dann wird auch nicht das Erbrecht, wie in unseren Gesetzen vorgesehen, geregelt.

Weiterhin wird in Endscheidungsfindungen von Prozessen vor Gericht die "Sozialisation" somit auch der Begriff von Ehre bei Migranten in einem anderen Kontext erfaßt, als bei einheimischen Straftätern. Sie haben, lieber Zettel, mich einmal gefragt, wo denn die Justiz Unterschiede macht, sie macht sie genau hier, aber vor fast zwei Jahren war die öffentliche Diskussion (und mein Standvermögen) noch nicht so weit, um ganz klar Stellung zu beziehen. Ich hatte die Diskussion im "Sande verlaufen lassen". Das Problem aber ist geblieben.

Zitat
Wir müssen, liebe Nola, das Respekt-Argument, richtig interpretiert, an die Fundamentalisten zurückgeben: Sie sollen bitteschön unsere Kultur der Aufklärung und der Freiheit respektieren, so wie wir ihre Form der Religiosität respektieren.



Nein, lieber Zettel, meinen Respekt, wenn überhaupt, erhält diese muslimische Religion erst, wenn die Menschenrechte gewahrt sind, Frauen eine Gleichberechtigung erfahren und ein Leben ohne Demütigung und Züchtigung und ohne Verstümmelung führen können. Wenn das GG eines Staates auch zum GG für den ansässigen Moslem wird. Wenn die Moscheen gefüllt sind mit Männern und Frauen, Schulter an Schulter. Fast lächerlich zu erwähnen, das man für derlei Einsicht nun wirklich keine Emanze sein muß.

♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

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