Es geht nicht um Glauben, sondern um Wissenschaft. Ob die Theorie eines ACC stimmt oder nicht, hängt nicht von politischen Überzeugungen ab, sondern allein davon, wie gut sie mit den Fakten übereinstimmt.
Trivial, nicht wahr? Ja. Aber nicht jede Trivialität pfeifen die Spatzen von den Dächern.
wenn es fördergelder und mediale wahrnehmung zuförderst für diejenigen gibt,welche die klimakatastrophe ankündigen, ist es nur menschlich wenn wissenschaftliche ergebnisse in die politisch-medial gewünschte richtung tendieren.das mag in vielen fällen den fachleuten gar nicht bewusst sein,aber auch sie neigen dazu sich der gefühlten mehrheitsmeinung(in diesem fall: veröffentliche meinung der rot-grünen msm)anzuschliessen.bekanntes psychologisches phänomen. gruß patzer
Zitat von Zettel Es geht nicht um Glauben, sondern um Wissenschaft. Ob die Theorie eines ACC stimmt oder nicht, hängt nicht von politischen Überzeugungen ab, sondern allein davon, wie gut sie mit den Fakten übereinstimmt. Trivial, nicht wahr? Ja. Aber nicht jede Trivialität pfeifen die Spatzen von den Dächern.
Sehr geehrter Zettel,
ich hatte eigentlich vor mindestens eine längere Pause einzulegen, bevor ich mich wieder zu irgendetwas schreibe, aber dieser Ihren so oft und so selbstverständlich vorgebrachte Wahrheit möchte ich doch in einer bestimmten Weise jetzt widersprechen. (Sie ist in Ihren ausführlichen Antworten ja schon oft enthalten gewesen, auch in den an mich gerichteten, und ich habe so weit ich mich erinnern kann diesen Faden bisher bewußt nicht aufgegriffen, um vom eigentlichen Thema nicht abzugehen.)
Ich will nicht in der Weise widersprechen, daß diese Sätze nicht stimmen würden, sie stimmen natürlich "für sich genommen" schon. Sie vergessen dabei aber etwas ganz Wesentliches. Und die Art, wie Sie diese Binsenwahrheit immer wieder vorbringen, lenkt leider vom eigentlichen Problem ab:
Wissenschaft ist Wissenschaft, und welche Theorie die richtige ist, wird sich vielleicht einmal in 30 oder auch 300 Jahren erweisen. Die Politiker aber, und wir, die versuchen den Politikern auf die Finger zu schauen und manchmal auch zu klopfen, wir können aber nicht so lange warten, bis diese Zeitspanne abgelaufen ist. Wir/Sie müssen jetzt handeln - oder eben nicht handeln.
Wir/Sie müssen also auf der Basis von Glauben agieren, und wir können nur auf der Basis unserer Vermutungen diskutieren. Und nur darum kann es im Moment gehen. Ihre Wissenschaftperspektive ist zwar richtig, hilft uns doch aber konkret überhaupt nicht weiter. Sie vernebelt auch das Eigentliche, um das es geht: Ob man dieser Mixtur aus Politikern, Lobbyisten, "Aktivisten" und sicher einigen Wissenschaftlern so weit vertrauen kann, daß wir (die Politiker mit unserer Zustimmung) bereit sein sollten Unsummen auf Basis dieser nicht bewiesenen Theorie auszugeben. (Und nebenbei auch "den Westen" für jede Wetterbedingte Katastrophe auf der Erde schuldig sprechen sollen.)
Normalerweise würde man ja davon ausgehen, daß Derjenige, der Geld bekommen möchte, nachweisen oder zumindest glaubhaft machen muß, daß er triftige Gründe hat, es zu verlangen. Mit "Nachweisen" wir so bald nicht gehen, da sind wir uns wohl einig. Offen ist nur der zweite Punkt: Sind diese Leute vertrauenswürdig?
Das ist aber eindeutig eine Frage jenseits jeder Wissenschaft, hier besitzen Sie vermutlich nicht mehr Kompetenz als jeder Hinz und Kunz in diesem Forum auch. Wobei es durchaus auch sein kann, daß irgendein Hinz oder Kunz mehr Menschenkenntnis besitzt als Sie, wenn ich an das von Ihnen erwähnte "Ironieproblem" erinnern darf. Daher empfinde ich Ihr Verstecken hinter solchen Binsenwahrheiten als sehr problematisch. Haben Sie sich schon einmal dazu geäußert, wie "wir", die "Politiker", wer auch immer, in Bezug auf Klima handeln sollen? (Keine rhetorische Frage, ich kann mich wirklich nicht daran erinnern.) Festzustellen, daß wir nichts wissen, ist eine sicher ehrwürdige Übung. Leider aber in diesem konkreten Fall nicht "hilfreich". Im Ergebnis führt sie dazu, daß Alles in dieser Beziehung so bleibt, wie es ist.
Herzlich, Ungelt
PS: Ich enschuldige mich bei Allen mit erhöhter Fettschriftempfindlichkeit - es wird sich nicht wiederholen.
Zitat Ich enschuldige mich bei Allen mit erhöhter Fettschriftempfindlichkeit - es wird sich nicht wiederholen.
Ich möchte mich jetzt zu Deinem Beitrag "als solchem" nicht äußern*; das zwischendurche Einsetzen der Fettschrift gefällt mir aber, wie ich gerade bemerke. Von mir aus kannst Du's also gerne auch weiterhin einsetzen!
* das vor allem des1/2, weil ich nicht so ganz durchblicke, was da schon zwischen Euch/Ihnen beiden gelaufen ist.
Zitat von jana..das zwischendurche Einsetzen der Fettschrift gefällt mir aber, wie ich gerade bemerke. Von mir aus kannst Du's also gerne auch weiterhin einsetzen!
Aber mit Vergnügen - es ist manchmal das einzige hilflose Mittelchen, um in meinem Geschreibsel die wichtigen Begriffe von den weniger wichtigen abzugrenzen.
Zitat von jana* das vor allem des1/2, weil ich nicht so ganz durchblicke, was da schon zwischen Euch/Ihnen beiden gelaufen ist.
Ach, mein Psychtherapeut hat mir geraten, meinem aufgestauten Ärger auch mal freien Lauf zu lassen. Wir sind hier doch in einer dieser Selbsthilfegruppen, nicht?
Zitat von ZettelEine Klimakonferenz, die sich nicht mit Klimawissenschaft befaßt hat, ...
Da muß ich mal - horribile dictu - die "Klimakonferenz" in Schutz nehmen. Denn ihre Aufgabe war ja gar nicht, sich mit Klimawissenschaft zu beschäftigen.
Dafür gibt es das IPCC. Das ist die offiziell von der Politik eingesetzte Instanz, die alle vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse sammeln, bewerten und für die Politik aufbereiten soll. So daß die dann auf fachlich abgesicherter Basis entscheiden kann.
Die großen Konferenzen dröseln daher nicht nochmal die Grundlagen auf, sondern verlassen sich zu Recht auf die Vorarbeit der "Experten" (daß diese zumindestens beim IPCC nicht seriös arbeiten, ist ein anderes Thema). Sondern die Konferenzen sollen aus den (angeblich gesicherten) Erkenntnissen Maßnahmen ableiten und beschließen.
Daher mache ich den Beteiligten nicht zum Vorwurf, daß sie die CO2-Hypothese ohne weitere Prüfung akzeptieren. Sondern mich ärgert, daß sie die wesentlich Funktion von (auch politischen) Entscheidern nicht wahrnehmen: Die Abwägung der Kosten-Nutzen-Relation.
Eigentlich müßte das IPCC diverse Maßnahmen vorschlagen, mit entsprechender Bewertung. Und dann wüßte die Konferenz: Maßnahme X kostet 200 Milliarden und bringt 0,00003 Grad vermiedener Erwärmung. Und das durchdekliniert durch alle Vorschläg. Dann kann entschieden werden, welche Maßnahmen am zweckdienlichsten sind und wer jeweils die Kosten trägt.
Genau das findet nicht statt. Da wird am Ende entschieden, daß die Industriestaaten Unsummen zahlen, für eigene Maßnahmen und als Überweisung an Drittstaaten - ohne daß selbst nach IPCC-Maßstäben ein Effekt absehbar ist.
Zitat von Ungeltich hatte eigentlich vor mindestens eine längere Pause einzulegen, bevor ich mich wieder zu irgendetwas schreibe
Sie werden doch nicht etwa verschnupft sein? Bitte, bitte, vertragen Sie sich wieder mit Zettel, denken Sie nur einmal daran, welche Entbehrungen Sie den Ungelt-Lesern mit einer solchen Pause auferlegen würden.
Zitat von UngeltWissenschaft ist Wissenschaft, und welche Theorie die richtige ist, wird sich vielleicht einmal in 30 oder auch 300 Jahren erweisen. Die Politiker aber, und wir, die versuchen den Politikern auf die Finger zu schauen und manchmal auch zu klopfen, wir können aber nicht so lange warten, bis diese Zeitspanne abgelaufen ist. Wir/Sie müssen jetzt handeln - oder eben nicht handeln. Wir/Sie müssen also auf der Basis von Glauben agieren, und wir können nur auf der Basis unserer Vermutungen diskutieren.
Betrachten wir folgendes Szenario: Was macht man, wenn eine Gruppe von Wissenschaftlern, deren Glaubwürdigkeit ein wenig, aber auch nicht zu sehr, angekratzt ist, eine unmittelbar bevorstehende Katastrophe vorhersagt, die sofort teure, allerlei Rechte außer Kraft setzende Abwehrmaßnamen erforderlich macht? - Schwierige Frage.
Also sollte man als Praktiker zuerst prüfen, ob wir uns in einer solchen Situation überhaupt befinden, oder ob wir nicht doch dieser schwierigen Frage ausweichen können.
Dazu hilft die Unterscheidung zwischen der "globalen menschengemachten Erwärmung" und der "Klimakatastrophe". Wenn es jedes Jahr ein zwanzigstel Grad wärmer wird und sich dadurch allmählich die Umweltbedingungen ändern (Meeresspiegel, Flora, Fauna), dann wird das einige positive und einige negative Wirkungen haben, wobei wir die wirtschaftlichen Vorteile der positiven Veränderungen zur Behebung der Schäden durch die negativen Veränderungen einsetzen können. Alles das läuft langsam ab und kann im Rahmen routinemäßiger Reinvestitionen geleistet werden.
In diesem Fall wären die 100 Mrd. Euro für CO2-Vermeidung herausgeschmissenes Geld.
Anders würde es aussehen, wenn wir vor einer "Klimakatastrophe" stehen würden, wenn also die Erwärmung ab einem bestimmten Punkt zu einer raschen Verschlechterung der Lebensbedingungen in großen Gebieten führen würde. Sieht man eine solche Möglichkeit voraus, dann gibt es zwei praktische Antworten: man geht ab jetzt den Weg der CO2-Vermeidung, oder man bereitet sich auf rasch wirkende Eingriffe in das Klima vor ("Geo-Engineering"). Die zweite Variante scheint mir sinnvoller zu sein, bei allen Risiken, die damit verbunden sein können. Meistens ist es nämlich richtig, ein Problem erst zu lösen, wenn es auftaucht. Außerdem ist gar nicht klar, ob die CO2-Klimapolitik die angepeilte 2°-Grenze einhalten wird und ob nicht schon diese Erwärmung Katastrophen auslösen würde.
Zunächst aber wäre zu beurteilen, ob solche katastrophalen Entwicklungen wirklich bevorstehen; ob es sich also lohnt, die wirtschaftliche Entwicklung des größten Teils der Menschheit, die sich ja noch in Armut befindet, der Vermeidung einer solchen Katastrophe zu opfern?
So weit ich weiß (und weit weiß ich nicht...), gibt es dazu keine IPCC-offizielle Stellungnahme. Von Katastrophen auszugehen, ist wohl zu spekulativ, als daß es sich schon als Wissenschaft ausgeben ließe, und daher scheinen mir die gewaltigen Anstrengungen zu ihrer Vermeidung noch ganz ungerechtfertigt zu sein.
Insgesamt: Vorsicht und Besonnenheit sind vermutlich am ehesten anzuraten. Das heißt, fleißig weiterforschen, was es mit dem Klimawandel auf sich hat. Pläne anlegen, wie man auf eine weitere Zunahme der Temperatur reagieren könnte. Für den denkbaren Fall, daß sich Katastrophen abzeichnen, Geo-Engineering-Verfahren entwickeln und vorhalten. Hinsichtlich des CO2 vorsichtig sein, d.h. die Kosten von CO2-vermeidenden Verfahren etwas geringer bewerten als man es sonst tun würde. (Wobei ich übrigens glaube, daß der Gesichtspunkt der Versorgungssicherheit allein diese Bewertung schon nahelegt - es kann nur gut sein, wenn wir weniger russisches Erdgas verbrauchen usw.)
Mit dieser Strategie dürfte man den meisten Eventualitäten gewachsen sein; in gewissen extremen Fällen könnte es so freilich teuer werden. Man würde allerdings die immensen Kosten der CO2-Politik vermeiden, für den Fall, daß es doch nicht so schlimm kommt, wie es die pessimistischten Spekulationen vor Augen stellen.
So sehe ich das im Moment und bin ganz froh, daß es auf meine Meinung nicht so ankommt.
Zitat von KalliasHinsichtlich des CO2 vorsichtig sein, d.h. die Kosten von CO2-vermeidenden Verfahren etwas geringer bewerten als man es sonst tun würde. (Wobei ich übrigens glaube, daß der Gesichtspunkt der Versorgungssicherheit allein diese Bewertung schon nahelegt - es kann nur gut sein, wenn wir weniger russisches Erdgas verbrauchen usw.)
Wenn es mal so einfach wäre. Es läuft aber darauf hinaus, dass einheimische Kohlekraftwerke (Steinkohle aus aller Welt, Braunkohle sogar aus eigener, unsubventionierter Förderung) als Klimakiller verteufelt werden, während evtl. zusätzlich Gasturbinen installiert werden müssen um die Windkraftvolatilität abzupuffern. Außerdem wird Gas als CO2-armer Hoffnungsträger geradezu gehyped. Wenn Gasprom z.B. clever ist, dann kaufen sie ein paar alte deutsche Kohlekraftwerke auf und machen sie platt. Neuinstallierte Gasturbien in erklecklicher Anzahl könnten diese dann ersetzen, was unsere grünblinden CO2-Apokalyptiker in Entzücken versetzte und Gasprom zum Quasi-Monopolisten im Gas- und Strommarkt machen würde.
Ökonomische Gründe würden dabei kaum noch dagegen sprechen, da die Politik sowohl über CO2-Zertifikate, als auch über die neue Kernbrennstäbe-Steuer die gewachsene Energieversorgungsstruktur Deutschlands künstlich verteuert hat. Heißt im Klartext: Der CO2-Wahn kostet Arbeitsplätze (Gasturbinen laufen auch ohne Bedienpersonal), verteuert die Stromversorgung allgemein und bringt uns noch zusätzlich in die Abhängigkeit von russischen Gaslieferungen.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von UngeltHaben Sie sich schon einmal dazu geäußert, wie "wir", die "Politiker", wer auch immer, in Bezug auf Klima handeln sollen? (Keine rhetorische Frage, ich kann mich wirklich nicht daran erinnern.) Festzustellen, daß wir nichts wissen, ist eine sicher ehrwürdige Übung. Leider aber in diesem konkreten Fall nicht "hilfreich". Im Ergebnis führt sie dazu, daß Alles in dieser Beziehung so bleibt, wie es ist.
Ich hatte mir eine Antwort zu überlegen begonnen und dann diesen Beitrag von Kallias gesehen. Er hat mir die Anwort abgenommen; ich sehe das genau wie er.
Ob ich dazu schon einmal etwas geschrieben habe, was man tun sollte? Ich mußte auch erst a bisserl googeln, bis ich die Beiträge gefunden hatte:
Zitat von Ungeltich hatte eigentlich vor mindestens eine längere Pause einzulegen, bevor ich mich wieder zu irgendetwas schreibe
Sie werden doch nicht etwa verschnupft sein? Bitte, bitte, vertragen Sie sich wieder mit Zettel, denken Sie nur einmal daran, welche Entbehrungen Sie den Ungelt-Lesern mit einer solchen Pause auferlegen würden.
Zitat Im Juni 2010 wurde eine Untersuchung von Stephen H. Schneider und Mitautoren publiziert, die sich mit der wissenschaftlichen Überzeugung von Klimatologen und deren Publikationen befaßte. Unterschieden wurde zwischen Forschern, die von den Belegen für eine menschengemachte globale Erwärmung (ACC = anthropogenic climate change) überzeugt sind (CE = convinced by the evidence) und denjenigen, die nicht davon überzeugt sind (UE = unconvinced by the evidence). In der Gruppe CE waren 903 Forscher, in der Gruppe UE 472 Wissenschaftler.
Eine Analyse der Publikationen dieser Forscher ergab, daß die CE-Wissenschaftler im Schnitt mehr Arbeiten publiziert hatten (bis zu über tausend pro Person!) und häufiger zitiert wurden als die UE-Gruppe. Aber das ändert nichts daran, daß ungefähr ein Drittel der Forscher, die auf diesem Gebiet arbeiten, nicht davon überzeugt sind, daß es eine menschengemachte globale Erwärmung gibt, wie sie vom Weltklimarat (IPCC) behauptet wird.
Hätten Sie das gedacht?
Ich interessiere mich nicht für die Frage ob wir Menschen das Klima verändern oder nicht. Aber sind Sie sicher dass diese Aussage so stehenbleiben kann? Denn "To examine only researchers with demonstrated climate expertise, we imposed a 20 climate-publications minimum to be considered a climate re- searcher, bringing the list to 908 researchers (N CE = 817; N UE = 93)."
Das heisst: Nimmt man nur die Forscher, die 20 oder mehr Artikel zum Thema veröffentlicht haben, dann schrumpft die "Menge" an UEs von "ungefähr ein Drittel" auf "ungefähr zehn Prozent".
Zitat von KalliasHinsichtlich des CO2 vorsichtig sein, d.h. die Kosten von CO2-vermeidenden Verfahren etwas geringer bewerten als man es sonst tun würde. (Wobei ich übrigens glaube, daß der Gesichtspunkt der Versorgungssicherheit allein diese Bewertung schon nahelegt - es kann nur gut sein, wenn wir weniger russisches Erdgas verbrauchen usw.)
Wenn es mal so einfach wäre. [...] wird Gas als CO2-armer Hoffnungsträger geradezu gehyped.
Russisches Erdgas ist wohl nicht das beste Beispiel gewesen
Ich meine so: Unsere CO2-Emissionen könnten uns in Schwierigkeiten bringen; mein Vertrauen in die offizielle Forschung reicht so weit, daß ich eine solche Aussage bis auf weiteres ernst nehme. Bei Vorhaben, die mit CO2-Emission verbunden sind, würde ich daher ceteris paribus der sparsameren Variante den Vorzug geben. Wie man diesen Aspekt gegen alle anderen wirtschaftlichen und politischen Aspekte eines Vorhabens gewichten soll, ist dann eine weitere Frage, bei deren Beantwortung Augenmaß gefragt ist. (Verteufelungen und dgl. Diskurstechnologien bringen hierbei gar nichts.)
Hinzu kommt, daß die Erforschung von Substitutionstechniken vorangebracht werden sollte. Vielleicht treiben wir auf größere Probleme zu - die wir aber im einzelnen noch nicht sehen können - daher sollten wir einstweilen das Arsenal unserer Möglichkeiten erweitern.
Zitat von vielleichteinlinkerDas heisst: Nimmt man nur die Forscher, die 20 oder mehr Artikel zum Thema veröffentlicht haben, dann schrumpft die "Menge" an UEs von "ungefähr ein Drittel" auf "ungefähr zehn Prozent".
Eine durchaus berechtigte Kritik. Wolfgang Hohlbein gilt ja auch als besonders produktiver Literat. Das sollte auch mal langsam mit dem Nobelpreis gewürdigt werden, ne?
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Zitat Das sollte auch mal langsam mit dem Nobelpreis gewürdigt werden, ne?
Sie haben Recht. Sicher hat WH maximal den gleichen Stellenwert in der Weltliteratur und damit auch die gleichen Chancen auf einen Nobelpreis wie die 60 Jahre alte Frau die ihre selbstgeschriebenen Weihnachtskarten in einer Buchedition hat veröffentlichen lassen. Ist ihr einziges Buch aber darauf kommt es ja nicht an...
Im Ernst: Es gibt unpassende Arten zu diskutieren. "Sich doof stellen" ist dabei. "Immer das dümmste Extrem suchen" ist dabei. "Im Zweifel alles nicht so gemeint haben können" ist auch dabei.
Zitat von KalliasIch meine so: Unsere CO2-Emissionen könnten uns in Schwierigkeiten bringen; mein Vertrauen in die offizielle Forschung reicht so weit, daß ich eine solche Aussage bis auf weiteres ernst nehme.
Das mag sein, oder auch nicht. Fakt ist aber, dass unsere "Sparmaßnahmen", so unsinnig sie auch sein mögen, exakt null CO2-Eintrag weltweit einsparen. Wir werden weder den USA noch den Schwellenländer oder gar China unseren Aktionismus schmackhaft machen können, also reiten wir unsere Wirtschaft und unsere Verbraucherpreise zu Schanden, während weltweit garnichts passiert. Lediglich Europa (dabei nichtmal ganz Europa, nichtmal Kerneuropa, sondern vor allem Deutschland) dreht sich hochtourig im Leerlauf um "die Welt zu retten".
Zitat von KalliasBei Vorhaben, die mit CO2-Emission verbunden sind, würde ich daher ceteris paribus der sparsameren Variante den Vorzug geben. Wie man diesen Aspekt gegen alle anderen wirtschaftlichen und politischen Aspekte eines Vorhabens gewichten soll, ist dann eine weitere Frage, bei deren Beantwortung Augenmaß gefragt ist. (Verteufelungen und dgl. Diskurstechnologien bringen hierbei gar nichts.) Hinzu kommt, daß die Erforschung von Substitutionstechniken vorangebracht werden sollte. Vielleicht treiben wir auf größere Probleme zu - die wir aber im einzelnen noch nicht sehen können - daher sollten wir einstweilen das Arsenal unserer Möglichkeiten erweitern.
Bei allen Vorhaben, die mit Energieumwandlung zu tun haben, ist der sparsameren Variante der Vorzug zu geben. Das gebietet schon der gesunde Menschenverstand und die ökonomische Logik. Man muss aber auch berücksichtigen mit welchem Aufwand diese Einsparung erkauft wird, und bei welcher Anwendung sich welche Anstrengung lohnt. Zu den normalen Gesichtspunkten die es zu bedenken gilt (Ressourcenverbrauch, -verfügbarkeit und -kosten, sowie sonstiger Aufwand und Einsatzzweck), wurde mit der CO2-Emission ein weiterer Faktor willkürlich hinzugefügt, den in der technischen Entwicklung noch nie jemand beachtet hat weil er ganz einfach irrelevant war (und meiner Meinung nach auch ist). Dieser Zusatzfaktor bringt jetzt alles durcheinander, obwohl eben gerade nicht erwiesen ist, dass genau diese Emissionen irgendetwas Negatives bewirken könnten. Dazu kommt noch, dass es diese (meiner Meinung nach) Irrlehre lediglich bei uns geschafft hat, auf eklatante Weise in die technische Entwicklung einbezogen zu werden.
Das Arsenal unserer Möglichkeiten gibt genau das her, was momentan technisch möglich ist. Und das ist schon eine ganze Menge. Aber die Frage ist ob sich das auch lohnt, d.h. ob das großtechnisch bezahlbar und vertretbar ist. Um kein CO2 zu emittieren genügt es schließlich ganz einfach keine Kohlenstoffverbindungen mehr zu verbrennen. Punkt. Aber wir haben nunmal nichts Vergleichbares in entsprechenden Größenordnungen. Also verbrennen wir weiter Öl und Kohle. Die Sparsamkeit bei deren Einsatz ergibt sich dann einfach aus der ökonomischen Notwendigkeit. Alle zusätzlichen Maßnahmen, die nur auf CO2-Reduktion ausgerichtet sind, stellen dabei zusätzliche Kosten dar, die derzeit bei der konkreten Umfeldbeobachtung als nicht vertretbar angesehen werden müssten.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von vielleichteinlinkerDie Frage aber bleibt... ;-)
Na, dann will ich mal versuchen sie ihnen zu beantworten. Die Anzahl der Wissenschaftler auf der einen, wie auf der anderen Seite ist im Prinzip irrelevant. Von Albert Einstein ist folgender Ausspruch überliefert, als er mit der Behauptung konfrontiert wurde, dass 200 arische Wissenschaftler seine Relativitätstheorie widerlegt hätten. Seine kurze Antwort darauf: Wenn sie recht hätten, genügte einer! (abkopiert bei EIKE) Das ist das Eine.
Das Andere ist: Wieviele der tausenden Artikel der pro-AGW-Fraktion geht darauf zurück, dass sie als erste auf dem Klimazug saßen? Wieviele gehen darauf zurück, dass sie sich gegenseitig peer-reviewen? Wieviel geht darauf zurück, dass das neue, hippe Grusel-und-Katastrophending einfach mehr Aufmerksamkeit binden konnte, als die Stimmen der Vernunft?
Ich interpretiere ihren Einwand wegen des Ungleichgewichts der Artikelanzahl eher so: "Guckt doch, die anderen Onkels sind ja viel berühmter!" Auch nicht unbedingt ein grandioser Diskussionsbeitrag.
Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat Eine Analyse der Publikationen dieser Forscher ergab, daß die CE-Wissenschaftler im Schnitt mehr Arbeiten publiziert hatten (bis zu über tausend pro Person!) und häufiger zitiert wurden als die UE-Gruppe. Aber das ändert nichts daran, daß ungefähr ein Drittel der Forscher, die auf diesem Gebiet arbeiten, nicht davon überzeugt sind, daß es eine menschengemachte globale Erwärmung gibt, wie sie vom Weltklimarat (IPCC) behauptet wird. Hätten Sie das gedacht?
Ich interessiere mich nicht für die Frage ob wir Menschen das Klima verändern oder nicht. Aber sind Sie sicher dass diese Aussage so stehenbleiben kann? Denn "To examine only researchers with demonstrated climate expertise, we imposed a 20 climate-publications minimum to be considered a climate re- searcher, bringing the list to 908 researchers (N CE = 817; N UE = 93)." Das heisst: Nimmt man nur die Forscher, die 20 oder mehr Artikel zum Thema veröffentlicht haben, dann schrumpft die "Menge" an UEs von "ungefähr ein Drittel" auf "ungefähr zehn Prozent".
Ja, das stimmt. Aber auch wer weniger als 20 Artikel veröffentlicht hat (in peer reviewed Fachzeitschriften, wohlgemerkt, nicht in der Zeitung oder im Blog), der ist doch, wenn er auf dem betreffenden Gebiet forscht, auch ein Klimawissenschaftler?
Wenn jemand 1000 Publikationen hat, lieber vielleichteinlinker, dann hat er doch das nicht alles allein geforscht, ausgewertet, in Manuskriptform gebracht. Sein Name steht halt immer wieder drauf, weil er der Chef ist. Oder vielleicht der Rechenknecht.
Die Autoren räumen ja auch ein, daß die Kriterien der Zahl der Publikationen und der Zahl der citations problematisch sind; aber man hat nun mal nichts Besseres, um eine Rangreihe herzustellen.
Mir ging es aber nur darum, zu zeigen, daß es in der Klimaforschung eine starke Minderheit gibt, die ACC nicht akzeptiert. Leute, die im Schnitt weniger publizieren als die CEs; deshalb ist aber ihre Meinung selbstredend wissenschaftlich genauso respektabel wie die der Vielpublizierer.
Zitat Wieviele der tausenden Artikel der pro-AGW-Fraktion geht darauf zurück, dass sie als erste auf dem Klimazug saßen?
Also auf der Einstein-Position. Hätte dann nicht ein Artikel gereicht um den Zauber zu beenden?
Zitat Wieviel geht darauf zurück, dass das neue, hippe Grusel-und-Katastrophending einfach mehr Aufmerksamkeit binden konnte, als die Stimmen der Vernunft?
Ich weiß es: Es sind so viele wie es Artikel gibt, die Aufmerksamkeit dafür bekommen, dass die gegen den Strich Krawall bürsten.
Zitat Ich interpretiere ihren Einwand wegen des Ungleichgewichts der Artikelanzahl eher so: "Guckt doch, die anderen Onkels sind ja viel berühmter!" Auch nicht unbedingt ein grandioser Diskussionsbeitrag.
Grandios sind meine Beiträge immer - auch uninterpretiert. ;-)
Wenn man aber schon interpretieren will, dann vielleicht etwas näher am Text. Mein Punkt ist: Warum lässt Zettel bei seinem ausgewählten Zahlenspiel die Relevanzkriterien der Autoren weg? Denn es ist doch irgendwie komisch dass ausgerechnet die UEs signifikant weniger publizieren. Und zwar absolut als auch relativ, gerechnet auf die einzelnen Wissenschaftler. Welche plausible Erklärung gibt es also dafür, dass unter den UEs so viele Wenigeralszehnartikel-Wissenschaftler sind?
Wie gesagt, ich interessiere mich nicht dafür ob die eine oder die andere Seite im Recht ist. Schon allein weil das als Laie so schwer zu beurteilen ist. Wir alle hier forschen nämlich wahrscheinlich nicht an Bohrkernen aus dem Arktischen Eis.
Was ich aber beurteilen kann ist die Tatsache, dass "Klimawandelskeptiker" nach einer nachvollziehbaren Studie im Mittel deutlich weniger Beiträge zur Diskussion leisten. Eher neigen sie dazu, wenige Texte zu veröffentlichen. Viele davon anscheinend so wenige, dass man schon fragen muss, was die da eigentlich forschen.
Es gibt einige denkbare Erklärungen. Vielleicht weil sie das Forschen erst vor wenigen Jahren begonnen haben und deswegen noch nicht so breit veröffentlicht haben. Vielleicht weil sie eben glauben, dass man mit einem guten Artikel die ganze Debatte beenden kann. Aber warum kommt dann gargargarnichts mehr?
Zitat Mir ging es aber nur darum, zu zeigen, daß es in der Klimaforschung eine starke Minderheit gibt, die ACC nicht akzeptiert. Leute, die im Schnitt weniger publizieren als die CEs; deshalb ist aber ihre Meinung selbstredend wissenschaftlich genauso respektabel wie die der Vielpublizierer.
Der Unterschied ist eben der zwischen "1/3" und "1/10" und der spielt in fast jeder Wissenschaft eine Rolle.
Zitat Ja, das stimmt. Aber auch wer weniger als 20 Artikel veröffentlicht hat (in peer reviewed Fachzeitschriften, wohlgemerkt, nicht in der Zeitung oder im Blog), der ist doch, wenn er auf dem betreffenden Gebiet forscht, auch ein Klimawissenschaftler?
Klar. Aber der Forscher, der zu einem Thema nur einmal im peer review auftaucht tut das mit einem Grund. Das haben Sie in Ihrem Artikel ignoriert als Sie die Einschränkung der Autoren nicht berücksichtigt haben.
Zitat Die Autoren räumen ja auch ein, daß die Kriterien der Zahl der Publikationen und der Zahl der citations problematisch sind; aber man hat nun mal nichts Besseres, um eine Rangreihe herzustellen.
Taugt der Artikel dann überhaupt was? (Mal abgesehen davon dass das Argument der Autoren ein anderes ist...)
Zitat Mir ging es aber nur darum, zu zeigen, daß es in der Klimaforschung eine starke Minderheit gibt, die ACC nicht akzeptiert. Leute, die im Schnitt weniger publizieren als die CEs; deshalb ist aber ihre Meinung selbstredend wissenschaftlich genauso respektabel wie die der Vielpublizierer.
Die Formulierung "starke Minderheit" ist hier etwas zu mehrdeutig um darauf zu antworten. Sind sie "stark" im Sinne von "Viele" oder von "haben gute Argumente"? Wie genau meinen Sie das?
PS.: 1000 Publikationen hat wohl keiner der Autoren. Kann es sein dass Sie da zwei Grafiken verbuchselt haben? Oder ich?
Zitat von vielleichteinlinker1000 Publikationen hat wohl keiner der Autoren. Kann es sein dass Sie da zwei Grafiken verbuchselt haben? Oder ich?
Laut Fig. 1 gibt es immerhin einen Forscher mit 850-900 Publikationen. Die 50 emsigsten IPCC-Befürworter haben im Schnitt 408 Publikationen.
Und die 50 emsigsten IPCC-Kritiker haben immerhin noch 89 Publikationen. In der Tat ist das ein Unterschied. Aber ernstzunehmen sind diese Leute noch immer.
Übrigens gab es in den Climategate-Emails Hinweise darauf, dass kritische Artikel nach Möglichkeit aus Journals herausgehalten werden sollten - wobei ich nicht beurteilen kann, inwieweit das auf deren kritische Haltung an sich oder auf schlechte Qualität zurückzuführen war. Wenn ich mich recht entsinne, dann wurde über den Boykott eines Journals nachgedacht, das einen prominenten Kritiker als Editor berufen hatte.
-- La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat Mir ging es aber nur darum, zu zeigen, daß es in der Klimaforschung eine starke Minderheit gibt, die ACC nicht akzeptiert. Leute, die im Schnitt weniger publizieren als die CEs; deshalb ist aber ihre Meinung selbstredend wissenschaftlich genauso respektabel wie die der Vielpublizierer.
Der Unterschied ist eben der zwischen "1/3" und "1/10" und der spielt in fast jeder Wissenschaft eine Rolle.
Ein Drittel der Wissenschaftler, die Anderegg et al. in ihre Stichprobe aufgenommen haben, gehörten in die Kategorie UE. Sie haben nur promovierte Forscher aufgenommen, die im Bereich der Klimatologie publiziert haben.
Die Datenreduktionen, die sie anschließend vorgenommen haben, kann man debattieren. Sie zeigt, daß unter denjenigen, die viel publizieren und viel zitiert werden, der Anteil von CE höher ist.
Nochmal: An meiner Aussage, daß eine starke Minderheit der Forscher nicht von der Richtigkeit von ACC überzeugt ist, ändert das nichts.
Zitat
Zitat Ja, das stimmt. Aber auch wer weniger als 20 Artikel veröffentlicht hat (in peer reviewed Fachzeitschriften, wohlgemerkt, nicht in der Zeitung oder im Blog), der ist doch, wenn er auf dem betreffenden Gebiet forscht, auch ein Klimawissenschaftler?
Klar. Aber der Forscher, der zu einem Thema nur einmal im peer review auftaucht tut das mit einem Grund. Das haben Sie in Ihrem Artikel ignoriert als Sie die Einschränkung der Autoren nicht berücksichtigt haben.
Wie stellen Sie sich ein peer review vor, lieber vielleichteinlinker? Darin "taucht" niemand "auf". Von einer peer reviewed Zeitschrift spricht man dann, wenn die dort eingereichten Manuskripte begutachtet werden, bevor über ihre Publikation entschieden wird.
Das tun Zeitschriften mit hohem Qualitätsstandard. Es ist damit eine gewisse Sicherheit gegeben, daß das, was dort publiziert wird, gute Forschung ist.
Auch wenn jemand nur einen einzigen Artikel in einer wirklich exzellenten Fachzeitschrift publiziert, hat er damit bewiesen, daß er ein sehr guter Forscher ist. Wenn er mehr publiziert, dann weist das auf größeren Fleiß hin, auf mehr Mitarbeiter, auf mehr eingeworbene Drittmittel, aber nicht unbedingt auf höhere Qualität seiner Forschung.
Sie können sich das wie bei 100-m-Läufern vorstellen: Wer unter 10 sec läuft, der ist ein As. Egal, ober er das nur einmal tut oder mehrfach.
Zitat
Zitat Die Autoren räumen ja auch ein, daß die Kriterien der Zahl der Publikationen und der Zahl der citations problematisch sind; aber man hat nun mal nichts Besseres, um eine Rangreihe herzustellen.
Taugt der Artikel dann überhaupt was? (Mal abgesehen davon dass das Argument der Autoren ein anderes ist...)
Welches andere Argument?
Der Artikel ist nicht toll. Er ist eine reine Fleißarbeit. Aber auch so etwas trägt zur Forschung bei.
Zitat
Zitat Mir ging es aber nur darum, zu zeigen, daß es in der Klimaforschung eine starke Minderheit gibt, die ACC nicht akzeptiert. Leute, die im Schnitt weniger publizieren als die CEs; deshalb ist aber ihre Meinung selbstredend wissenschaftlich genauso respektabel wie die der Vielpublizierer.
Die Formulierung "starke Minderheit" ist hier etwas zu mehrdeutig um darauf zu antworten. Sind sie "stark" im Sinne von "Viele" oder von "haben gute Argumente"? Wie genau meinen Sie das?
Ich meine es quantitativ, wie das die übliche Bedeutung von "starke Minderheit" ist.
Zitat PS.: 1000 Publikationen hat wohl keiner der Autoren. Kann es sein dass Sie da zwei Grafiken verbuchselt haben? Oder ich?
Zitat von ZettelMir ging es aber nur darum, zu zeigen, daß es in der Klimaforschung eine starke Minderheit gibt, die ACC nicht akzeptiert. Leute, die im Schnitt weniger publizieren als die CEs; deshalb ist aber ihre Meinung selbstredend wissenschaftlich genauso respektabel wie die der Vielpublizierer.
Naja. Da erlaube ich mir dann doch, vielleichteinemlinken zuzustimmen. Würden Sie der Meinung eines frisch Promovierten, der ein oder zwei Erstautorschaften hat und bei drei weiteren Papers mitgewirkt hat, das gleiche Gewicht zubilligen wie der eines Professors mit 200 oder mehr Veröffentlichungen? Ich nicht.
-- La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat Nochmal: An meiner Aussage, daß eine starke Minderheit der Forscher nicht von der Richtigkeit von ACC überzeugt ist, ändert das nichts.
Das stimmt. Aber die Aussage wird unwichtig wenn man den Argumenten der Autoren folgt. Was ich tue.
Zitat Wie stellen Sie sich ein peer review vor, lieber vielleichteinlinker? Darin "taucht" niemand "auf". Von einer peer reviewed Zeitschrift spricht man dann, wenn die dort eingereichten Manuskripte begutachtet werden, bevor über ihre Publikation entschieden wird.
Das tun Zeitschriften mit hohem Qualitätsstandard. Es ist damit eine gewisse Sicherheit gegeben, daß das, was dort publiziert wird, gute Forschung ist.
Das kenne ich. Auch wenn ich manche dieser Zeitschriften dennoch für eher schlecht halte. In meiner Disziplin etwa gibt es Zeitschriften die das peer review dahingehend erweitert haben, als sie nur Manuskripte annehmen, die Namenlos eingereicht werden. (Also darf aus dem Artikel der Name des Autors nicht hervorgehen). Das Gutachten bezieht sich dann nur auf den Artikel, ungeachtet seines Autors.
In einer "peer reviewed"-Zeitschrift taucht man dann dennoch auf. Nicht wie ein U-Boot, freilich...
Zitat Der Artikel ist nicht toll. Er ist eine reine Fleißarbeit. Aber auch so etwas trägt zur Forschung bei.
Er beantwortet eine interessante Frage. Auf meiner "gut" Skala hat er schon damit den ersten starken Punkt gemacht.
Zitat Ich meine es quantitativ, wie das die übliche Bedeutung von "starke Minderheit" ist.
Da Sie anscheinend vom Schlimmsten ausgehen mache ich das auch: Da Sie mit "üblichen Bedeutungen" oft genug auf Kriegsfuß stehen, konnte mir das nicht klar sein. Aber so, gerne. Ist halt nur im Lichte der anderen Argumente im Artikel eine zunehmend schwache weil aussagelose Behauptung.
Zitat von vielleichteinlinkerDer Unterschied ist eben der zwischen "1/3" und "1/10" und der spielt in fast jeder Wissenschaft eine Rolle.
Da ham Se Recht. "Frauen sind die besseren" bringt bei google 212.000 Treffer, „Männer sind die besseren“ nur 10.000. 1) Der Unterschied liegt also nicht bei 1/3 oder 1/10, sondern bei sage und schreibe 1/20. Es muss also stimmen.
Noch deutlicher könnte man die Gleichheit von Qualität und Quantität wissenschaftlicher Forschung anhand eines anderen Feldes aufzeigen, aber als Gast will ich ja den Gastgeber nicht noch mehr verärgern. Denn im Gegensatz zu unseren vielleicht und wirklichen Linken, die im Verlauf der letzten 150 Jahre die Richtigkeit ihrer Ansichten mit handgeschätzt einer Million „wissenschaftlichen“ Arbeiten „bewiesen“ haben, glaube ich schon, dass der Gastgeber bestimmen zu bestimmen hat, wer es sich in seiner Bude bequem machen darf.
Zitat von vielleichteinlinkerAber warum kommt dann gargargarnichts mehr?
Sehr gut. Von Eva Hermann zum Beispiel kommt gargargarnichts mehr. Auch von Martin Hohmann, Henry Nietsche und Kirsten Heisig – gargargarnichts. Lassen Sie uns über die Ursachen nachdenken, lieber VielleichteinLinker, vielleicht kommen wir gemeinsam zu einem hochtrabenden Ergebnis.
Bock hat mal (neben dem großartigen Botho Strauß) sehr treffend einen Mechanismus des zeitgenössischen Totalitarismus auf den Punkt gebracht: „Der Zahlenschwall, den die Frauenforschung produziert und den die Medien reproduzieren, bürdet jedem Kritiker eine unabsehbare Beweislast auf.“ Falls Sie es interessiert: Auch von Bock kommt fast gargargarnichts mehr. Der Grund stand mal im FOCUS (Oktober 2008, leider nur im gedruckten, deshalb kein Link): Das Ministerium hat ihn über die dienst- und strafrechtlichen Konsequenzen seiner ekelhaften Wahrheitsliebe belehrt.
Oder fragen Sie Gemünden, ob der sich erklären kann, warum von ihm gargargarnichts mehr kommt.
Dann können wir uns noch fragen, warum die nach Feierabend ohne jede staatliche Unterstützung Recherchierenden viel weniger publizieren als die in Summe mit einem Milliardenbudget Ausgestatteten.
Eine schönen Fall von gargargarnichts mehr gab es mal vor zwei Jahren. Stewens arbeitete damals nebenberuflich als Familienministerin in Bayern und hat eine der üblichen Hetzkampagnen Schluss mit dem Unsinn losgetreten. Dort gab es anfangs (der Hinweis findet sich noch im Aufmacher) ein Diskussionsforum. Nu, das war ja einfach, die bekannten Texte in das Eingabefeld zu kopieren. Muss ich sagen, wie Stewens darauf reagierte? Eben. Hätte ja keinen Sinn, wenn Stewens lügt und auf der Online-Leserbriefseite die Widerlegung der Lügen zulässt. Das sind die Zustände im zeitgenössischen Deutschland. Und da fällt Ihnen nichts weiter ein als Häme über jene zu gießen, die vom Staat ausgebremst werden? Wie war das noch mal mit den unpassenden Arten zu diskutieren ...
Zitat von vielleichteinlinker"Sich doof stellen" ist dabei.
1) Weiß selbst, dass die Google-Treffer nicht die wissenschaftlichen Ergebnisse betreffen. Aber sie treffen das mediale Echo, was durchaus mit der Anzahl der Presseerklärungen korreliert (wenn auch nicht 1:1)
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