Die Tea-Party-Bewegung ist - anders, als das in unseren Medien meist dargestellt wird - eine Bewegung, die für die Einhaltung der amerikanischen Verfassung eintritt; vor allem dort, wo diese die Macht des Kongresses und des Präsidenten begrenzt.
Die Abgeordneten aus der Tea-Party-Bewegung waren im Repräsentantenhaus stark genug, um eine vollständige Lesung der amerikanischen Verfassung (rund 4500 Wörter, Dauer etwa eine halbe Stunde) durchzusetzen. Einzelne Abgeordnete lasen jeweils eine Passage. Auch Demokraten beteiligten sich; man kann sich ja nicht gut gegen das Verlesen der Verfassung stellen.
Über diesen symbolischen Akt wird nun kräftig gestritten. Hier einige lesenswerte Artikel:
Associated Press schildert den Ablauf, die Diskussion, die Probleme.
In der Washington Post erfahren Sie Details über die Hintergründe.
Krauthammer hält ein vehementes Plädoyer für die amerikanische Verfassung; brillant wie immer. Lesenswert auch der ähnliche Kommentar von Charles W. Kadlec in Forbes.
"Die Tea-Party-Bewegung ist - anders, als das in unseren Medien meist dargestellt wird - eine Bewegung, die für die Einhaltung der amerikanischen Verfassung eintritt; vor allem dort, wo diese die Macht des Kongresses und des Präsidenten begrenzt."
Nicht "vor allem" - sondern eigentlich NUR da "wo diese die Macht des Kongresses und des Präsidenten begrenzt". Denn wenn es um bspw das 14. oder 16. Amendment geht hat die Tea Party keinesfalls die Absicht diese Verfassung, die sonst geradezu einen Fetish fuer sie darstellt, einzuhalten. Abgesehen davon ist nicht Congress die Autoritaet was die Einhaltung der Verfassung betrifft sondern der Supreme Court. Es ist erstaunlich dass jemand wie bspw John Boehner dies offensichtlich nicht weiss oder nicht zur Kenntnis nehmen will - aber dann auch wieder nicht. Es ist bezeichnened fuer das Verstaendnis von Politik und Verfassung der Tea Party: Sie erhebt alleinigen Anspruch auf die Interpretation eines Dokuments (der Verfassung), obwohl die laut eben jenes Dokuments einer anderen Einrichtung zusteht und dies seit mindestens 1803 auch so gehandhabt wird.
Interessant ist dass dies stets mit einer Verklaerung von "state rights" einhergeht. Als waere government nicht government wenn es statt vom Bund vom Bundesstaat gefuehrt wird. Rund 80% aller Gesetze, Regeln etc die das taegliche Leben eines Individuums in den USA bestimmen sind state laws. Und government wird weniger Einfluss auf das taegliche Leben haben wenn diese Parlamente und Regierungen gestaerkt werden?
Zitat von john jDenn wenn es um bspw das 14. oder 16. Amendment geht hat die Tea Party keinesfalls die Absicht diese Verfassung, die sonst geradezu einen Fetish fuer sie darstellt, einzuhalten.
Ich habe schon (sehr vereinzelte) kritische Stimmen aus dem Tea Party-Umfeld zum 16. Amendment gelesen. Für das 14. Amendment noch nicht einmal das. Auf jeden Fall sehe ich keinen Grund zur Behauptung, daß die Tea Party diese Teile der Verfassung nicht einhalten wolle.
Zitat Abgesehen davon ist nicht Congress die Autoritaet was die Einhaltung der Verfassung betrifft sondern der Supreme Court.
Aber nur dort, wo es auch zu konkreten Klagen kommt. M. W. kann der Supreme Court genauso wenig wie wohl alle Verfassungsgerichte von sich aus tätig werden.
Zitat Sie erhebt alleinigen Anspruch auf die Interpretation eines Dokuments (der Verfassung)
Von "alleinigem Anspruch" habe ich noch nichts gehört. Die Tea Party hat (wie anderen Parteien/politische Richtungen auch) eben ihre spezielle Prioritätensetzung, welche Teile der Verfassungsordnung besonders hoch zu gewichten seien. Das ist normal und legitim.
Zitat Interessant ist dass dies stets mit einer Verklaerung von "state rights" einhergeht.
Was eben zeigt, daß die Tea Party nicht pauschal gegen Staat ist, sondern nur konkrete Probleme auf der Bundesebene sieht.
Zitat von john jDenn wenn es um bspw das 14. oder 16. Amendment geht hat die Tea Party keinesfalls die Absicht diese Verfassung, die sonst geradezu einen Fetish fuer sie darstellt, einzuhalten.
Ich habe schon (sehr vereinzelte) kritische Stimmen aus dem Tea Party-Umfeld zum 16. Amendment gelesen. Für das 14. Amendment noch nicht einmal das.
Auf jeden Fall sehe ich keinen Grund zur Behauptung, daß die Tea Party diese Teile der Verfassung nicht einhalten wolle.
Danke, lieber R.A.! Ich hatte auf John antworten wollen, dann aber erst etwas zu Marx geschrieben, in Antwort auf Dirk. Inzwischen haben Sie in allen Punkten genau das geschrieben, was ich mir vorgenommen hatte.
"Ich habe schon (sehr vereinzelte) kritische Stimmen aus dem Tea Party-Umfeld zum 16. Amendment gelesen. Für das 14. Amendment noch nicht einmal das. Auf jeden Fall sehe ich keinen Grund zur Behauptung, daß die Tea Party diese Teile der Verfassung nicht einhalten wolle."
Eine einfache google-Suche nach tea party and 14th amendment genuegt. Ebenso fuer das 16. Amendment. Und das 17. Amendment.
"Aber nur dort, wo es auch zu konkreten Klagen kommt. M. W. kann der Supreme Court genauso wenig wie wohl alle Verfassungsgerichte von sich aus tätig werden."
Richtig - und? Die tea party interpretiert die Verfassung, bzw moechte dies gern generell einfuehren, wenn es um die Verfassungsmaessigkeit neuer Gesetze, Antraege etc geht. Und das ist die Aufgabe des Supreme Court - wenn es eben zu einer konkreten Klage kommt.
"Die Tea Party hat (wie anderen Parteien/politische Richtungen auch) eben ihre spezielle Prioritätensetzung, welche Teile der Verfassungsordnung besonders hoch zu gewichten seien."
Wenn es so waere. Die tae party betont einerseits die Unabaenderlichkeit der originalen Verfassung und verlangt dass sie textnah interpretiert wird (as the framers would have read and understood it), und setzt zugleich Prioritaeten "welche Teile der Verfassungsordnung besonders hoch zu gewichten seien"?
"Was eben zeigt, daß die Tea Party nicht pauschal gegen Staat ist, sondern nur konkrete Probleme auf der Bundesebene sieht."
Diese "konkreten Probleme auf der Bundesbene" beziehen sich fast ausschliesslich auf eine angeblich ausufernde Bundsregierung. Was ist damit gewonnen wenn diese angeblichen Ausuferungen auf die Staatsebene uebertragen werden?
Zitat von john j"Ich habe schon (sehr vereinzelte) kritische Stimmen aus dem Tea Party-Umfeld zum 16. Amendment gelesen. Für das 14. Amendment noch nicht einmal das. Auf jeden Fall sehe ich keinen Grund zur Behauptung, daß die Tea Party diese Teile der Verfassung nicht einhalten wolle."
Eine einfache google-Suche nach tea party and 14th amendment genuegt. Ebenso fuer das 16. Amendment. Und das 17. Amendment.
Lieber John,
mit solch einer Mitteilung kann ich nun überhaupt nichts anfangen. Wenn Sie etwas gefunden haben, das Ihre Meinung bestätigt, dann sollten Sie es schon zitieren oder verlinken.
Ihr Verfahren erinnert mich an den Witz von den beiden Männern, die sich in der Straßenbahn gegenübersitzen. Einer sagt "23", und der andere fängt unbändig zu lachen an. Dann sagt dieser "77", und der andere lacht. Und so fort.
Ein dritter fragt sie, was sie denn da treiben. Ganz einfach, lautet die Antwort, wir erzählen uns Witze. Der Einfachheit halber haben wir sie durchnumeriert.
es ging ja nicht um "etwas [konkretes] das ich gefunden habe das meine Meinung bestaetigt", sondern darum dass das Internet voll von Aussagen der tea party zu den betreffenden amendments und ihrer Abaenderung bzw Abschaffung ist.
Zitat von john jes ging ja nicht um "etwas [konkretes] das ich gefunden habe das meine Meinung bestaetigt", sondern darum dass das Internet voll von Aussagen der tea party zu den betreffenden amendments und ihrer Abaenderung bzw Abschaffung ist.
War das jetzt der Witz 1417?
Aber belassen wir's dabei. Ich glaube es Ihnen nicht, weil Sie es nicht belegen.
Wer es Ihnen auch so glaubt, der hat dazu jedes Recht der Welt.
Zitat Ich habe schon (sehr vereinzelte) kritische Stimmen aus dem Tea Party-Umfeld zum 16. Amendment gelesen. Für das 14. Amendment noch nicht einmal das. Auf jeden Fall sehe ich keinen Grund zur Behauptung, daß die Tea Party diese Teile der Verfassung nicht einhalten wolle.
Das ist auch mein Eindruck.
Man sollte vielleicht dazu erwähnen, was die jeweiligen Verfassungszusätze besagen:
Der 14. macht die Grundrechte der Bill of Rights - von ein paar Ausnahmen, wie das Recht auf ein Geschworenenverfahren in Zivilprozessen, abgesehen - auch für die Bundesstaaten verbindlich und gewährt jedem Bürger den gleichen Schutz des Gesetzes.
Der 16. gibt dem US-Kongress das Recht, legt ihm aber keinesfalls die Pflicht dazu auf, Einkommensteuern auf Bundesebene zu erheben.
Kritik am 16. Verfassungszusatz ist also nicht das selbe wie eine Ablehnung des 14. Amendment.
Zitat von TechniknörglerDer 14. macht die Grundrechte der Bill of Rights - von ein paar Ausnahmen, wie das Recht auf ein Geschworenenverfahren in Zivilprozessen, abgesehen - auch für die Bundesstaaten verbindlich und gewährt jedem Bürger den gleichen Schutz des Gesetzes.
Darüber hinaus legt er aber auch fest, dass alle Personen, die in den USA geboren werden, die US-Staatsbürgerschaft erhalten. Das ist natürlich in Anbetracht der aktuellen illegalen Einwanderung in die USA ein heißes Eisen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Mitglieder der Tea Party damit ein Problem haben - eher jedenfalls als mit dem Equal Protection Clause. Aber wie andere schon ausgeführt haben: belegt hat das john_j leider nicht.
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Es gibt Kritiken verschiedener Verfassungszusätze in konservativen Medien. Ob das nun kennzeichnend für die Tea Party Bewegung ist oder nicht - ich sehe dabei keinen Widerspruch.
Ich denke ein konservativer Amerikaner könnte folgendes dazu sagen:
Die Verfassung der USA kann nur durch "Amendments geändert werden. Dafür ist ein sehr breiter Konsens zwischen der Bundesregierung und den Staaten erforderlich. Eine solche Änderung ist transparent, demokratisch legitimiert und zwangsläufig selten. Nicht legitim (und nicht selten) ist es, wenn Politiker oder Richter die Verfassung ohne Rücksicht auf die ursprüngliche Intention oder Praxis umdeuten oder ignorieren.
Darüber hinaus werden nicht alle Verfassungszusätze als gleichwertig angesehen. Die ersten zehn stammen aus dem Jahr 1791, gehören zu den Gründungsdokumenten der USA und sind sakrosankt. Spätere Amendments haben nicht immer den gleichen Stellenwert. Das zeigt schon das Schicksal von Nummer 18 (Prohibition).
Darüber hinaus ist das Wesen der US-Verfassung, dass sie eben keine "to do Liste" für Politiker darstellt, sondern die Rechte und Aufgaben der Bundesregierung eindeutig beschreibt und begrenzt. Die von der konservativen Seite oft kritisierten Zusätze (14 Sektion 1, 16, 17) dienen diesem Zweck nicht unmittelbar und werden deswegen eher zur Disposition gestellt als andere.
Dass die Sklaverei abgeschafft wurde, ist nicht umstritten, steht nicht wirklich im Widerspruch mit der Intention der Verfassungsautoren und man kann argumentieren, dass dies auch dem Geist der Unabhängigkeitserklärung entspricht. Aber dass Senatoren direkt gewählt und nicht von den gesetzgebenden Organen der Staaten ernannt werden, ist eine Innovation aus dem Jahr 1913. Warum kann man kein glühender Verfechter der Verfassung sein und gleichzeitig solche Innovationen kritisieren?
Zitat von WFIDarüber hinaus werden nicht alle Verfassungszusätze als gleichwertig angesehen. Die ersten zehn stammen aus dem Jahr 1791, gehören zu den Gründungsdokumenten der USA und sind sakrosankt. Spätere Amendments haben nicht immer den gleichen Stellenwert. Das zeigt schon das Schicksal von Nummer 18 (Prohibition).
Das ist ein wichtiger Punkt, auf den ich auch schon hatte hinweisen wollen. Im Grunde ist die Verfassung von 1787 plus dieses Bill of Rights von 1791 "die Verfassung" der USA gewesen. Die Ratifikation zog sich ja bis 1790 hin; der Bill of Richts gehört also im Grunde noch zu dem ursprünglichen Prozeß der Verfassungsgebung.
Für diese Erläuterung und Ihre sonstigen kompetenten Anmerkungen vielen Dank, und willkommen im kleinen Zimmer!
Zitat von ZettelIm Grunde ist die Verfassung von 1787 plus dieses Bill of Rights von 1791 "die Verfassung" der USA gewesen. Die Ratifikation zog sich ja bis 1790 hin; der Bill of Richts gehört also im Grunde noch zu dem ursprünglichen Prozeß der Verfassungsgebung.
Insbesondere insofern das Fehlen der Bill of Rights der Haupt-Bauchschmerz der Gegner der Verfassung war und die eigentliche Verfassung nur deswegen ratifiziert werden konnte, weil die Bill of Rights schon in Arbeit war.
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Danke fuer die Nachhilfe - ich finde es immer bemerkenswert wenn sich Leute aus ein paar Tausend Kilometer Entfernung die Muehe machen mir zu erklaeren was in meinem Land momentan so wirklich vor sich geht.
Wie Gorgasal schon sagte der springende Punkt im 14. amendment in der momentanen Debatte (von Leuten wie Rand Paul und Lindsey Graham gefuert bzw angestossen) ist nicht die equal protection clause, sondern die Tatsache dass das 14. amendment jedem der in den USA geboren ist die Staatsbuergerschaft verleiht - unabhaengig vom Status der Eltern in den USA. Die sogenannten "anchor babies" eben. Und dies ist in Verbindung mit illegaler Einwanderung der tea party ein Dorn im Auge so dass sie gerne das 14. amendment aendern wuerde - nachdem eine Kampagne "the amendment actually doesn't say what it says" ein ziemlicher non-starter war.
Nun ist eine Aenderung eines amendments ja nicht das Ende der Welt - auch wenn es nicht gerade viele amendments to the constitution gab die geaendert oder abgeschafft wurden - eben nur das von WFI erwaehnte 18. amendment das durch das 21. amendment abgeschafft wurde. Aber wenn eine Bewegung wie die tea party einerseits geradezu einen Verfassungsfetish entwickelt und selbst etwas anachronistische amendments wie etwa das 3. amendment oeffentlich verlesen laesst und zugleich der Meinung ist amendments die ihr nicht so ganz passen (wie eben das 14. oder 16.) gehoeren geaendert oder abgeschafft dann passt das einfach nicht zusammen.
"Die Verfassung der USA kann nur durch "Amendments geändert werden. Dafür ist ein sehr breiter Konsens zwischen der Bundesregierung und den Staaten erforderlich. Eine solche Änderung ist transparent, demokratisch legitimiert und zwangsläufig selten. Nicht legitim (und nicht selten) ist es, wenn Politiker oder Richter die Verfassung ohne Rücksicht auf die ursprüngliche Intention oder Praxis umdeuten oder ignorieren."
Ok (gaehn).
"Darüber hinaus werden nicht alle Verfassungszusätze als gleichwertig angesehen. Die ersten zehn stammen aus dem Jahr 1791, gehören zu den Gründungsdokumenten der USA und sind sakrosankt. Spätere Amendments haben nicht immer den gleichen Stellenwert. Das zeigt schon das Schicksal von Nummer 18 (Prohibition)."
Den ersten und dritten Satz haette ich gerne belegt - und zwar aus juristischer, nicht aus historischer Sicht. Und das 18. amendment ist das EINZIGE amendment das jemals repealed wurde. Und, wie ihnen als kompetenter Experte fuer US-Verfassungsrecht, bekannt sein duerfte wurde das urspruenglich 2. amendment der Bill of Rights (die ja bekanntlich anfangs 12 amendments enthielt) erst rund 200 Jahre spaeter als 27. amendment ratifiziert. Hat es weniger (juristisches) Gewicht als die 10 amendments der Bill of Rights weil, obwohl zeitgleich verfasst, erst viel spaeter ratifiziert wurde?
"Darüber hinaus ist das Wesen der US-Verfassung, dass sie eben keine "to do Liste" für Politiker darstellt, sondern die Rechte und Aufgaben der Bundesregierung eindeutig beschreibt und begrenzt. Die von der konservativen Seite oft kritisierten Zusätze (14 Sektion 1, 16, 17) dienen diesem Zweck nicht unmittelbar und werden deswegen eher zur Disposition gestellt als andere."
Was den ersten Satz betrifft: Habe ich etwas anderes behauptet? Was den zweiten Satz betrifft verstehe ich sie nicht ganz: Staatsbuergerschaft, Erhebung von Steuern etc dienen nicht welchem "Zweck"? In so ziemlich jedem Land der Welt das mir bekannt ist, ist Verleihung der Staatsbuergerschaft eine Aufgabe der nationalen Regierung und ihrer Behoerden. Und genau um das "zur Disposition stellen" geht es ja eben bei leuten die einerseits die Verfassung oeffentlich in voller Laenge lesen lassen wollen und zugleich elementare Teile "zur Disposition stellen".
"Aber dass Senatoren direkt gewählt und nicht von den gesetzgebenden Organen der Staaten ernannt werden, ist eine Innovation aus dem Jahr 1913. Warum kann man kein glühender Verfechter der Verfassung sein und gleichzeitig solche Innovationen kritisieren?"
Erstens entspricht auch das dem "Geist der Unabhängigkeitserklärung" als direct representation - (oder um es mit Lincoln zu sagen: by the people for the people) - und zweitens siehe oben. Wer einerseits ein "glühender Verfechter" des Textes mit minimalster Auslegung (wenn ueberhaupt) sein will und andererseits elementare Teile in Frage stellt weil sie in die politische Agenda nicht passen, der macht sich eben unglaubwuerdig.
john, ich hätte vielleicht hinzufügen sollen, dass ich Nichtjurist und Laie bin. Darf ich als solcher Ihre Ausführungen kurz zusammenfassen? Wenn man also in ihren Augen als konsequenter Verfassungfreund gelten will, muss man jedes neue Amendment erst bekämpfen und sobald es ratifiziert ist, eisern verteidigen. Andernfalls ist man ein Heuchler und unglaubwürdig. Trifft es das ungefähr?
Ist das eigentlich ein Standard, der nur für Konservative und Tea Party-Anhänger gilt, oder erreichen Sie den auch?
Was den zweiten Satz betrifft verstehe ich sie nicht ganz: Staatsbuergerschaft, Erhebung von Steuern etc dienen nicht welchem "Zweck"? In so ziemlich jedem Land der Welt das mir bekannt ist, ist Verleihung der Staatsbuergerschaft eine Aufgabe der nationalen Regierung und ihrer Behoerden. Und genau um das "zur Disposition stellen" geht es ja eben bei leuten die einerseits die Verfassung oeffentlich in voller Laenge lesen lassen wollen und zugleich elementare Teile "zur Disposition stellen".
Dienen nicht dem Zweck, die Macht der Zentralregierung zu begrenzen.
Es geht doch in diesem Beispiel gar nicht darum, dem Staat die Funktion an sich zu entziehen. Es stellt sich lediglich die Frage, ob es noch zeitgemäß ist, jedem die Staatsbürgerschaft zu verleihen, der es schafft, auf amerikanischem Boden entbunden zu werden. Und dies zu ändern würde die Aufgaben und Rechte des Staates nicht wirklich vergrößern oder verkleinern, weshalb es die Kernfunktion der Verfassung auch nicht berührt. Und deswegen kann man in dieser Sache auch verschiedener Meinung sein.
Zitat john, ich hätte vielleicht hinzufügen sollen, dass ich Nichtjurist und Laie bin. Darf ich als solcher Ihre Ausführungen kurz zusammenfassen? Wenn man also in ihren Augen als konsequenter Verfassungfreund gelten will, muss man jedes neue Amendment erst bekämpfen und sobald es ratifiziert ist, eisern verteidigen. Andernfalls ist man ein Heuchler und unglaubwürdig. Trifft es das ungefähr?
Ist das eigentlich ein Standard, der nur für Konservative und Tea Party-Anhänger gilt, oder erreichen Sie den auch?
Den Beleg für ihre Behauptung sind Sie immer noch schuldig.
Der volle 14. Verfassungszusatz ist mir durchaus bekannt. Und immer noch bleiben Sie
1. einen Beleg schuldig (mir ist schon klar, dass dies immer wieder behauptet wird, aber außer Anschuldigungen in den MSM, die keine Belege bringen, habe ich da bisher noch nichts gehört)
und
2. sind der 14. und 16. Verfassungszusatz - und das war die Kernaussage meines Beitrages - inhatlich nicht vergleichbar. Und auch nicht von ihrer Aufgabe. Der 16. Zusatz verringert nicht gerade die Macht des Bundes.
Zitat Wenn man also in ihren Augen als konsequenter Verfassungfreund gelten will, muss man jedes neue Amendment erst bekämpfen und sobald es ratifiziert ist, eisern verteidigen. Andernfalls ist man ein Heuchler und unglaubwürdig. Trifft es das ungefähr?
Das ist eine gute Frage, Sie haben Sie noch nicht beantwortet und ich denke, es ist durchaus aufrichtig, wenn man die ursprünglich Intention der ursprünglichen Verfassung, die Beschränkung der Macht des Bundes, betont und spätere Änderungen, die dem zuwieder laufen, kritisch hinterleuchtet.
PS: Bleiben Sie doch bitte auf der sachlichen Ebene, anstatt Argumentum ad hominem gegen Diskussionspatner ins Feld zu führen. Ansonsten besteht keine gemeinsame Diskussionsgrundlage.
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