Zitat von finanzexperte

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Und dann das Märchen von dem Verstoss gegen die No-Bail-Out-Klausel. Und dass Märchen, dass die Maßnahmen, zu noch mehr Verschuldung und Moral-Hazard führen.
Ein Bail-Out ist wenn Schulden erlassen oder übernommen werden. Das ist nicht passiert.

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Eine de facto Garantie der EZB oder der übrigen Staaten führt natürlich dazu, dass Anleger eher darauf vertrauen, dass sie ihr den PIIGS geliehenes Geld wiederbekommen, und dass selbige dann weniger Risikoprämie zahlen müssen. Natürlich müssen die Garantien im besten Fall nicht abgerufen werden, weil sich die Märkte von alleine beruhigen (und wenn die PIIGS ihr Haus in Ordnung bringen, desto besser). Aber wie Sie auf die Idee kommen, die Garantien würden keinen moral hazard nach sich ziehen, ist mir völlig unklar.

Unter Moral-Hazard habe ich jetzt eigentlich die Behauptung verstanden, dass sich die Staaten aufgrund der Rettungspakete noch stärker verschulden. Diese Behauptung wird auch häufig gemacht.
Auf diesen Bezug gibt es kein Moral-Hazard. Weil es die Garantie nicht für Umsonst gibt, sondern weil die Garantie an sehr starke Bedingungen geknüpft. Wenn die EU und der IWF gesagt hätten "Ach das war jetzt aber Pech mit den Schulden, wir übernehmen die, dann wäre es Moral Hazard. Aber EU und IWF haben gesagt, "OK, wir geben auch Kredite wenn ihr folgendes tut: ..." Deswegen kein Moral-Hazard.

Ich würde aber auch bezüglich der anlager nicht von Moral-Hazard sprechen. Natürlich werden die Märkte durch die Maßnahmen der EU, des IWF und der EZB gestützt, aber dass jetzt das Investment in solche Länder als risikolos angesehen wird, kann man nicht sagen. Die Renditen von Griechenland liegen immernch bei über 10% und von Irland auch bei über 8% (für 10-jährige Anleihen).

Zitat von finanzexperte

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Unter Moral-Hazard habe ich jetzt eigentlich die Behauptung verstanden, dass sich die Staaten aufgrund der Rettungspakete noch stärker verschulden.

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Wikipedia:

Zitat

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Moral hazard occurs when a party insulated from risk behaves differently than it would behave if it were fully exposed to the risk.

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Das können wir auf die PIIGS oder auf die Anleger beziehen.

Zitat von finanzexperte

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Ich würde aber auch bezüglich der anlager nicht von Moral-Hazard sprechen. Natürlich werden die Märkte durch die Maßnahmen der EU, des IWF und der EZB gestützt, aber dass jetzt das Investment in solche Länder als risikolos angesehen wird, kann man nicht sagen. Die Renditen von Griechenland liegen immernch bei über 10% und von Irland auch bei über 8% (für 10-jährige Anleihen).

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Niemand behauptet, dass Anleger PIIGS-Anleihen als risikolos ansehen. Aber ohne die EZB wären die Risikoprämien sicher deutlich höher - wenn die PIIGS überhaupt noch Abnehmer fänden. Insofern würde ich sogar Moral Hazard nach Ihrer obigen Definition hier sehen, denn ohne die EZB, ihre Garantien und ihre etwas verwunderlichen Ankäufe würden möglicherweise manche PIIGS-Anleihen überhaupt nicht mehr abgenommen werden, respektive die PIIGS zur Vermeidung völliger Bloßstellung verzweifelt versuchen, das Emissionsvolumen zu reduzieren.

Das hier ist das wahrscheinlich offensichtlichste Beispiel für Moral Hazard, das mir in den letzten Jahren untergekommen ist. Offen gestanden kratzt es an meinem Vertrauen in Ihre Expertise, wenn Sie das anders sehen.

Auf Basis dieser Definition haben Sie natürlich recht. Die Maßnahmen der EU,IWF und EZB senken selbstverständlich das Risiko der Investoren.

Ich kenne Moral Hazard, insbesondere im Rahmen der principal-agent-theory, so dass für den Agent kein Risiko bzw. keine Verpflichtung besteht:

Beispiele:
Krankenversicherung
Autoversicherung
Fondsmanager, der am Gewinn beteiligt ist
Vorstand eines nahezu konkursreifen Unternehmens, der nichts mehr zu verlieren hat
...

Da viele behautpen, es gab einen Bail-Out und die entsprechenden Staaten bekommen das Geld geschenkt, habe ich die DEfinition "im engeren Sinne" gewählt.

Zitat von finanzexperte

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Sie haben ja offenbar keine volkswirtschaftliche Vorbildung und auch in Sachen finanzwirtschaft sieht es ja leider nicht so gut aus, wie wir an anderer Stelle schon gesehen haben.

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You made my day!

Zitat von finanzexperte

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Aha, einem Handelsbilanzüberschuß steht also kein echter Gegenwert gegenüber. Was wäre denn ein echter Gegenwert, Ihrer geschätzen Meinung nach?

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Lesen hilft manchmal("goods are king"). Übrigens lernt man sowas schon in den ersten Stunden einer Einführung in die Volkswirtschaftslehre (wirklich zu empfehlen!). Ok, ich habe mich der unzulässigen Vereinfachung schuldig gemacht, indem ich mich statt des etwas weniger greifbaren "Nutzens" auf die zur Nutzenbefriedigung erforderlichen Güter bezogen habe, aber das ändert nichts an der Aussage.

Sehr schön erklärt, lieber RexCramer. Gefällt mir!

Bla, bla bla, schwurbel, schwurbel, schwurbel...

Also was verstehen SIE (!!!) unter einem echten Gegenwert. Vielleicht schaffen Sie es ja wenigstens einmal einen Begriff, den Sie daherschwurbeln auch zu definieren.

Soll ich es wiederholen ?

Was bedeutet marktgängig, Ihrer geschätzten Meinung nach ?
WAs bedeutet Wertpapier mit zweifelhafter Qualität, Ihrer geschätzten Meinung nach?
Und finally:
Was bedeutet "echter Gegenwert".

So schwer, mal klar zu sagen, was sache ist ?

Zitat von finanzexperte

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Bla, bla bla, schwurbel, schwurbel, schwurbel...

Also was verstehen SIE (!!!) unter einem echten Gegenwert. Vielleicht schaffen Sie es ja wenigstens einmal einen Begriff, den Sie daherschwurbeln auch zu definieren.

Soll ich es wiederholen ?

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Sie sollen sich daran halten, daß in diesem Forum höflich diskutiert wird.

Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.

Herzlich, Zettel

Wenn eine deutsche Firma etwas nach Griechenland exportiert, wird sie dagegen Euro erhalten. Wenn die Firma etwas nach den USA exportiert wird sie wahrscheinlich Dollar erhalten, die Sie dann umtauschen kann.
Was macht jetzt die Firma mit dem Geld. Sie kann Ihre Mitarbeiter bezahlen, oder Schulden tilgen oder eine Dividende bezahlen. Alles wieder in Euro. Und dann kann jeder mit dem Geld anfangen was er will. In Urlaub fahren - vielleicht nach Griechenland - oder investieren. Hier ist er total frei, vielleicht eine griechische Staatsanleihe, vielleicht eine chinesische Immobilie oder eine T-Bill.
Und die grischische Firma wird sich irgendwie finanzieren. Durch Verkauf von Gütern, aber auch durch Aufnahe eines Kredites bei einer Bank, die sich dann irgendwo refinanziert. Aber warum man, wenn man nach Griechenland exportiert, letztendlich gegen Griechenland eine Forderung haben muss, erschließt sich mir nicht. Natürlich könnten wir so weit aggregieren. dass wir an den Rest der Welt exportieren, gegen den Rest der Welt einen Handelsbilanzüberschuß haben und so letztendlich irgendeine Forderung gegen den Rest der Welt haben.
Aber der Rest der Welt ist ziemlich heterogen.


Der Wohlstand Südbayerns wäre durch eine Aufwertung nicht höher. Denn Südbayern hält ja Assets ( die Sie aus der Handelsüberschüssen angehäuft haben) in Fremdwährung. Wenn dann Südbayern aufwertet, sind diese weniger Wert.

Ja, wer Handelsbilanzüberschüße hat hält Forderungen, aber nicht gegenüber dem, wo er den Überschuß erwirtschaftet hat. Und man hält nicht nur Forderungen aufgrund der Handelsbilanzüberschüße, man hat vielleicht mehr Forderungen als Verbindlichkeiten, wenn man lange genug einen Leistungsbilanzüberscuß hat. Vielleicht hat Deutschland (d.h alle Wirtschaftssubjekte) 10 Bio. Euro Forderungen und 9 Mio. Euro Verbindlichkeiten gegenüber dem Rest der Welt.
JA, vielleicht sind in der Finanzkrise viele dieser Vermögenswerte weniger Wert geworden, aber in anderen Phasen hat man mit diesen Investments mehr geld verdient. Die internationalen KApitalbeziehungen sind doch ein wenig komplexer und vielschichtiger als nur der Gegenwert eines Handelsbilanzüberschußes. Und nochmal. Es werden nicht viele sein, die Forderungen gegenüber Griechenland halten, nur weil sie denen Waren geliefert haben.

Wenn ich aus dem letzten Kommentar platte Anmache und OT-Stoff herausnehme, bleibt noch eine halbwegs berechtigte Restfrage, weil ich ja zugestehen muss, dass nicht jeder genug Englisch versteht, um das Wort "goods" übersetzen zu können: Echter Gegenwert kann nur aus Gütern bestehen. Forderungen, Wertpapiere und letztlich auch Geld stiften keinen Nutzen, sondern versprechen nur welchen, wenn man sie gegen Waren und Dienstleistungen eintauscht.

Bis das verinnerlicht ist, verbleibe ich mit einer Empfehlung.

Fein zu den Begriffen marktgängig und zweifelhafter Gegenwert, die Sie erfunden haben können Sie nicht sagen was damit genau gemeint ist. HAlten wir einfach so fest.
Sie meinen also man sollte sein Vermögen in echte Güter und nicht in Forderungen, Aktien und sowas Investieren.
Sie fodern also eine Rückkehr zu einer Tauschwirtschaft, auch das halten wir mal fest.
Der Wert eines Gutes, egal ob Geld, Aktien, Rohstoffe, Güter oder was auch immer, ist der Wert, dem die Gesamtheit der Wirtschaftssubjekte ihm zubilligt. Und der kann sich ändern. Auch der Nutzen eines gutes kann sich ändern, z.B. in dem Güter verderben.

Aber wir halten einfach fest, dass Sie der Meinung sind, dass man sein Vermögen mal lieber in Gold, Kupfer, Milch, Dinkelkekse, Schuhe, Baseballkappen anlegen soll, anstatt sowas unseriösem wie Staatsanleihen, Aktien oder gar Cash.
War schon ein schwerer Fehler wie die primitiven Völer der Erde Geld als Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel entdeckt haben. Hat die Entwicklung der Menschheit weit zurückgeworfen.

Zitat von finanzexperte

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Sie meinen also man sollte sein Vermögen in echte Güter und nicht in Forderungen, Aktien und sowas Investieren.

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Nein, das meine ich nicht.

@RexKramer: sie schrieben:
"Da steht, daß es erstens andere Probleme gibt (bspw. laufend deflationäre Tendenzen) und man zweitens damit schon den Bach runtergegangen ist (es sich also nicht um ein Allheilmittel handelt)."

Laufend deflationär ist eine der derzeitig wirtschaftlich besten Laufenden Industrien, nämlich die IT-Industrie und dort wird richtig viel Geld verdient. Somit ist das kein wirkliches Problem. Und für die Konsumenten ist das auch kein Problem, denn es heist ja auch mit x Einheiten Währung kann man sich mehr "leisten". Und daher gibt es nur eine wirkliche "Gemeinheit" nämlich Inflation, das Sie speziell die benachteiligt die "Währung" halten (müssen?) oder auch diejenigen die eben nicht viel disponibles Gut halten, und oder Leute die in langfristigeren Zeiträumen denken möchten/müssen/wollen. (Hier denke man nur an sagen wir mal den Wohnungsbau)

Nein dieses Argument ist nicht zutreffend und keine Argument gegen Golddeckung. Es ist eine "leider" zu bequeme Ausrede für alle Arten eben "nicht seriös" zu wirtschaften. Wenn es jemanen interessieren sollte. Sollte man dafür einen Blick in "Geldsozialismus" werfen.... Oder aber in irgendein Buch aus der österreichischen Schule und/oder Hayek und/oder einfach ruhig etwas von Ludwig Erhard. Sind eigentlich Links auf "Bücher" erwünscht?

Zitat von Rayson

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Zitat von finanzexperte

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Sie meinen also man sollte sein Vermögen in echte Güter und nicht in Forderungen, Aktien und sowas Investieren.

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Nein, das meine ich nicht.

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Rayson meinte wohl eher:

Naja, auch Aktien, Forderungen und andere Wertpapiere können einen Nutzen stiften. Im Zweifelsfall wird dieser aber null. Die Menschlichen Bedürfnisse befriedigen im Eneffekt aber nur Güter welche ich ge- oder verbrauchen kann.
Das hat mit Anlage unter eine Inflation aber nichts zu tun. Da Aktien Besitztitel sind haben diese immer einen Wert (solange die Firma nicht pleite geht); sei dieser in Euro, Dollar, Schweizer Franken oder Intergalatischen Talern. Genauso wie alle anderen Investments, welche mir nicht einen bestimmten Betrag (zu einem bestimmten Zeitpunkt) in einer bestimmten Währung versprechen.

Zitat von Rayson

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Wenn ich aus dem letzten Kommentar platte Anmache und OT-Stoff herausnehme, bleibt noch eine halbwegs berechtigte Restfrage, weil ich ja zugestehen muss, dass nicht jeder genug Englisch versteht, um das Wort "goods" übersetzen zu können: Echter Gegenwert kann nur aus Gütern bestehen. Forderungen, Wertpapiere und letztlich auch Geld stiften keinen Nutzen, sondern versprechen nur welchen, wenn man sie gegen Waren und Dienstleistungen eintauscht.

Bis das verinnerlicht ist, verbleibe ich mit einer Empfehlung.

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Auszug aus dem „Fußballlied“ von Fredl Fesl:
 Plötzlich müllerts vor dem Kasten,
 das Volk schreit „Uwe“, wie mir scheint,
 da schießt der Müller knapp daneben,
 denn er war ja nicht gemeint.

Obwohl in Ihrem Beitrag, lieber Rayson, eindeutig der Finanzexperte „Müller“ gemeint war, habe ich (Uwe) mir das hinter dem Link versteckte Buch (4. Auflage mittlerweile, und um ein Kapitel zur Europäischen Währungsunion erweitert) gekauft und es wahrlich nicht bereut.

Meinen Dank hierfür
 
 

Zitat von Colombia

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Naja, auch Aktien, Forderungen und andere Wertpapiere können einen Nutzen stiften. Im Zweifelsfall wird dieser aber null. Die Menschlichen Bedürfnisse befriedigen im Eneffekt aber nur Güter welche ich ge- oder verbrauchen kann.

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Genau. Forderungen und Wertpapiere sind eine Form, den Anspruch auf Güter auch zeitlich zu übertragen, aber ob dieser dann tatsächlich befriedigt wird, unterliegt der üblichen Unsicherheit, die uns sofort entgegentritt, wenn wir über die Zukunft reden. In diesem Fall der Unsicherheit hinsichtlich der Solvenz unseres Vertragspartners.

Gern geschehen! Aber um das z.Zt. weltweit erfolgreichste VWL-Lehrbuch zu empfehlen, bedarf es wahrlich keiner besonderen Leistung Mein Geheimtipp ist übrigens "Grass/Stützel: Volkswirtschaftslehre. Eine Einführung auch für Fachfremde", leider nach 1983 nicht mehr aufgelegt und nur noch gebraucht zu erwerben. Was belegt, dass das Entdeckungsverfahren Markt nicht immer die beste Qualität hervorbringt. Wenn ich denn meinen Maßstab als allgemeingültig verstehen wollte, was zu so einer Aussage unbedingt dazu gehört .

EDIT: Ich empfehle auch das Blog von Greg Mankiw: http://gregmankiw.blogspot.com/

Das ist monströs. Vielleicht hat Axel Weber auch deshalb das Handtuch geworfen:

Zitat von Wirtschaftswoche

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Dieser ungebremste Anstieg der Schulden des Euro-Raums gegenüber der Bundesbank „macht Fachleute fassungslos“, sagt ifo-Präsident Hans-Werner Sinn. „Wenn Länder, deren Banken die Kredite gegeben wurden, zahlungsunfähig werden, haftet Deutschland.“ Diese Haftung wurde aber weder demokratisch legitimiert – etwa durch den Bundestag – noch von der Bundesregierung beschlossen.

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(Hervorhebung von mir)

EZB und andere Nationalbanken stehen bei der BuBa mittlerweile mit 338 Mrd € in der Kreide

Zitat von Rayson

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Mein Geheimtipp ist übrigens "Grass/Stützel: Volkswirtschaftslehre. Eine Einführung auch für Fachfremde", leider nach 1983 nicht mehr aufgelegt und nur noch gebraucht zu erwerben. Was belegt, dass das Entdeckungsverfahren Markt nicht immer die beste Qualität hervorbringt. Wenn ich denn meinen Maßstab als allgemeingültig verstehen wollte, was zu so einer Aussage unbedingt dazu gehört .

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Vielen Dank für den Geheimtipp! "Für Fachfremde" klingt immer gut in meinen Ohren. Laut Amazon hat es drei Auflagen gegeben, die zweite 1988, die dritte 2001. Ein Exemplar der 2. Auflage war gestern für 4 € greifbar, d.h. vor meiner Bestellung.

Herzliche Grüße,
Kallias

Oh, 2001 ist ja fast aktuell. Da wäre ja sogar ich als stolzer Besitzer der Erstauflage noch ins Grübeln gekommen.

Zitat von finanzexperte

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Ich kann nicht nachvollziehen, wie wir bitte 250 Mrd. Euro an die EZB bezahlen. Wir tun das nicht. Vielleicht kann mir da jemand helfen, wie das gehen soll. Und obwohl wir ja irgendwie 10% unseres BIP verschenken, geht es uns ja doch recht gut. Hohes Wachstum, sinkende Arbeitslosenzahlen, sinkende Neuverschuldung, niedrige Inflation...

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Daß wir 250 Mrd Euro an die EZB bezahlen, hat ja auch niemand behauptet. Vielleicht sollten Sie einfach mal lesen, was tatsächlich geschrieben steht. Dazu später mehr, in einem anderen Beitrag.

Das sind ja spitzenmäßige Erfolgsmeldungen! Klingt fast so wie eine von Zettels Lobeshymnen auf Merkel, laut derer auch immer alles ganz toll sei, die aber ebenfalls üblicherweise ohne jegliches Argument daherkommen.
Wollen mal sehen: Hohes Wachstum? Vielleicht haben Sie es nicht mitbekommen, aber wir haben gerade den schwersten Einbruch seit dem Zweiten Weltkrieg hinter uns, so daß es sich hier größtenteils um Nachholeffekte handelt. Sinkende Arbeitslosenzahlen? Die wurden vor gar nicht langer Zeit erst gründlich hier im Forum diskutiert. Meine Einwände, warum die Lage nicht so gut ist (besonders bzgl. der Qualität der neuen Jobs), wie sie aussieht, stehen dort bisher unwidersprochen. Sinkende Neuverschuldung? Was für ein Kunststück nach einer Rekordneuverschuldung! Aber ohne darzustellen, wie das konkret aussieht, ist so eine Aussage leider gar nichts wert. Darauf habe ich Zettel auch schon mehrmals hingewiesen, wenn er wieder einmal erzählt hat, wie klasse wir dank Merkel durch die Krise gekommen sind, wie die immense Verschuldung in diese These paßt, aber noch nie eine Antwort bekommen. Niedrige Inflation? Diese lustigen Preissteigerungen besonders für Energie und Rohstoffe müssen Ihnen wohl entgangen sein. "Führende Bankvolkswirte rechnen mit deutlich steigenden Preisen in Deutschland.": http://www.manager-magazin.de/finanzen/a...,741721,00.html Diese Volkswirte wissen aber sicherlich nur nicht, wovon sie reden, nehme ich an.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Der Zustand der Realwirtschaft ist durchaus gut, daran will ich gar nicht herumnörgeln. Aber so zu tun, als sei alles in Butter im Lande in jeder Hinsicht, ist nun wirklich völlig unangebracht.

Zitat von RexCramer

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Zitat von finanzexperte

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Ich kann nicht nachvollziehen, wie wir bitte 250 Mrd. Euro an die EZB bezahlen. Wir tun das nicht. Vielleicht kann mir da jemand helfen, wie das gehen soll. Und obwohl wir ja irgendwie 10% unseres BIP verschenken, geht es uns ja doch recht gut. Hohes Wachstum, sinkende Arbeitslosenzahlen, sinkende Neuverschuldung, niedrige Inflation...

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Daß wir 250 Mrd Euro an die EZB bezahlen, hat ja auch niemand behauptet. Vielleicht sollten Sie einfach mal lesen, was tatsächlich geschrieben steht.

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Lieber RexCramer, möglicherweise ist Ihnen entgangen, daß ich die Mitgliedschaft von finanzexperte wegen wiederholter persönlicher Angriffe beendet habe. Sie werden also nicht auf eine Antwort hoffen können.

Herzlich, Zettel

Zitat von finanzexperte

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Hier werden einige Begriffe gnadenlos durcheinandergeworfen.

Zuerst muss man mal zwischen Leistungsblanzdefizit Handelsbilanzdefizit und staatlichem Budgetdefizit unterscheiden. Diese Begriffe werden gleichgesetzt. Nehmen wir Japan, das Land hat enorme HAndelsbilanzüberschüße und ein gigantisches Budgetdefizit. Umgekehrt hat Kanada ein sehr hohes Leistungsbilanzdefizit, aber ein geringes Budgetdefizit. Das gleiche gilt für Spanien bis 2008.

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Aha? Und wer und wo soll diese Begriffe gleichgesetzt haben? Hier in dieser Diskussion hat das niemand getan.

Zitat von finanzexperte

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WEchselkursveränderungen ergeben sich auch nicht durch aufgrund unterschiedlicher Leistungskraft, sondern wenn schon aus Veränderungen der relativen Leistungskraft. Sonst müßte ja China massiv gegen Deutschland, Japan und die USA abwerten, des Gegenteil ist der Fall.

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Auch hier hat niemand etwas anderes behauptet.

Zitat von finanzexperte

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Die PIIGS-Krise mit den hohen Handelsbilanzdefiziten der Länder erklären zu wollen, funktioniert auch nicht. So hat z.B. Irland einen sehr hohen Handelsbilanzüberschuß. Und natürlich haben Portugal, Spanien, Italien und Griechenland ein erhebliches Handelsbilanzdefizit. Ein wichtiger Teil deren Volkswirtschaften ist der Tourismus. Die Einnahmen daraus findet man in der Dienstleistungsbilanz. Dazu kommen noch Investitionen in diese Länder, wie z.B. durch Deutsche, die sich da ein Häuschen bauen. Oder Investitionen ehemaliger Gastarbeiter, die zurückkehren. Oder Zahlungen von Gastarbeitern ins Heimatland. Berücksichtigt man diese Faktoren sieht die Situation erheblich ausgeglichener aus. Nein, die Ursachen der Krise liegen woanders. In Griechenland funktioniert das Steuersystem nicht, in Irland eine Bankenkrise, in Spanien eine Immobilien und Sparkassenkrise.

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Das ist ja alles sehr interessant, aber deren Krise mit hohen Handesbilanzdefiziten zu erklären, hat hier ebenfalls keiner versucht. Sondern bspw. ich habe sogar explizit darauf aufmerksam gemacht, daß Handelsbilanzdefizite bzw. -ungleichgewichte vor dem Euro und wenn die Wechselkurse nicht festgenagelt sind, schon durch eine Kursanpassung zum Ausgleich tendieren. Stattdessen habe ich auf diesen nun nicht mehr vorhandenen Kanal aufmerksam gemacht sowie auf fehlende andere Ausgleichsmechanismen. Weitere Punkte, denen entscheidende Bedeutung beikommt, habe ich oben ausgeführt: Staatsverschuldung und Wettbewerbsfähigkeit.

Oben habe ich auf das Beispiel Griechenland verwiesen, weshalb es nun angebracht ist, dabei zu bleiben. Sie sagen, die "Situation sieht erheblich ausgeglichener aus". Anders formuliert: Das Problem sei erheblich kleiner. Sie nennen richtigerweise Faktoren, die zu beachten sind, so daß man sich eben nicht nur die Handelsbilanz ansehen sollte. Haben Sie sich diese Faktoren angesehen oder überhaupt in irgendeine Bilanz geguckt? Nein. Dazu möchte ich auf diese "Fakten zu Griechenland ..." aufmerksam machen: docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:KW5T-BiLfksJ:www.cesifo-group.de/link/special-greek-facts.pdf+eurozone+ezb+leistungsbilanzdefizit+finanzierung+griechenland&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESiCNlU-lZSUmcCvRyTRb-Ia5KCCozCg2ZBXuV25og17DR07Ab79scez3ZFEU2ECLAJTLifN7peeRuZrtqHGt8tsPwK5upQKchYG5Q6iPDXfhyAAwDQ9n7PWZdEnCcU-bzoLQQFY&sig=AHIEtbSI_cCig76UPGu9gNEzPSXfb9eKVw (Ganzen Link kopieren und manuell einfügen.) Dort finden wir auf Seite 6 die Leistungsbilanz Griechenlands und wie sie sich zusammensetzt. Wie man leicht sieht, führen die von Ihnen genannten Faktoren (auch wenn man sie selbstverständlich berücksichtigen sollte und ja auch niemand etwas anderes behauptet hat, anders als Sie es unterstellen) keineswegs zu einer "erheblich ausgeglicheneren Situation", sondern nur zu einem marginalen Unterschied.

Zitat von finanzexperte

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Und dann das Märchen von dem Verstoss gegen die No-Bail-Out-Klausel. Und dass Märchen, dass die Maßnahmen, zu noch mehr Verschuldung und Moral-Hazard führen.
Ein Bail-Out ist wenn Schulden erlassen oder übernommen werden. Das ist nicht passiert. Und Irland, Griechenland, Spanien und Portugal haben immense Sparanstrengungen und Reformen unternommen, deren Erfolge man jetzt zu sehen beginnt, wenn man möchte. Aber man will ja nicht...

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Ihre Angaben zu einem Bail-out sind falsch: "Bail-out (engl. aus der Klemme helfen) bezeichnet in den Wirtschaftswissenschaften den Vorgang der Schuldenübernahme und Tilgung oder Haftungsübernahme durch Dritte, insbesondere durch den Staat oder staatliche Institutionen, im Fall einer Wirtschafts-, Finanz- oder Unternehmenskrise." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bail-out_(Wirtschaft) Das ist genau das, was passiert: Es werden Garantien gegeben und dadurch wird Haftung übernommen.

Auf Wikipedia ist kein Verlaß? Kein Problem:

Zitat

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Die "No-Bail Out"-Klausel in Art. 125 AEUV stellt sicher, dass ein Euro-Teilnehmerland nicht für Verbindlichkeiten und Schulden anderer Teilnehmerländer haften oder aufkommen muss. Diese Klausel soll gewährleisten, dass für die Rückzahlung öffentlicher Schulden die Staaten selbst verantwortlich bleiben. Die Übertragung von Risikoprämien infolge einer nicht tragbaren Haushaltspolitik einzelner Staaten auf die Partnerländer soll damit vermieden werden. Mit dieser Bestimmung soll auch eine vernünftige Haushaltspolitik auf einzelstaatlicher Ebene gefördert werden.

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http://www.cep.eu/index.php?id=68&no_cac..._sgglossary_pi1[searchmode]=1&tx_sgglossary_pi1[search][abc]=No-Bail+Out
Auch hier wird ausdrücklich die Haftung angesprochen.

Schließlich der besagte Artikel 125 AEUV:

Zitat

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(1) Die Union haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen von Mitgliedstaaten und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens. Ein Mitgliedstaat haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen eines anderen Mitgliedstaats und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens.

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http://dejure.org/gesetze/AEUV/125.html
Auch hier wird direkt die Haftung genannt.

Daß es sich eben nicht um ein Märchen handelt, wie Sie behaupten, hat die französische Wirtschafts- und Finanzministerin bereits öffentlich eingeräumt:

Zitat

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"Wir verletzten alle Rechtsvorschriften, weil wir einig auftreten und wirklich die Euro-Zone retten wollten", wurde Lagarde am Samstag vom "Wall Street Journal" zitiert. "Der Vertrag von Lissabon war eindeutig. Keine Rettungsaktionen."

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http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE6BH05H20101218

Zu Moral Hazard wurde hier und schon an einigen anderen Stellen im Forum genug gesagt. Sie haben ja ohnehin keine Argumente angeführt.

Sparanstrengungen und Reformen? Von "Sparhaushalten" wird bei uns auch andauernd gesprochen, unter Eichel immer von "Sparpolitik", aber die Realität sieht eben anders aus. Daß es Sparanstrengungen und Reformen gibt, ist ja schön und gut, aber sollte man sich die Sache nicht erst genauer angucken, bevor man so tut, als seien die Schwierigkeiten damit beseitigt? So sieht es bspw. in Spanien aus: "Um guten Willen zu beweisen, kündigte sein Land einen verschärften Sparkurs an: Madrid will bis 2011 zusätzliche 15 Mrd. Euro kürzen. Damit soll das Haushaltsloch von aktuellen 11,2 Prozent auf 6,5 Prozent sinken, ursprünglich waren 7,5 Prozent geplant. Für Experten ist Spanien ein Pleitekandidat." http://diepresse.com/home/wirtschaft/int...de-der-Schlacht 6,5 %? Das ist ja nur eine Neuverschuldung, die etwas mehr als doppelt so hoch ist, wie die Verträge es erlauben. Wenn das kein Anlaß zur Beruhigung ist ...

Nun, Sie schreiben von Erfolgen der Sparanstregungen und Reformen, die man aber nicht sehen wolle. Hätte ich mir gerne angeguckt, aber da, wo kein einziges Argument steht, kann man sich auch keine ansehen ...

P.S.: Einige Links müssen manuell ergänzt werden.

Zitat von Rayson

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Sehr schön erklärt, lieber RexCramer. Gefällt mir!

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Dankeschön.

Zitat von finanzexperte

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Wenn eine deutsche Firma etwas nach Griechenland exportiert, wird sie dagegen Euro erhalten. Wenn die Firma etwas nach den USA exportiert wird sie wahrscheinlich Dollar erhalten, die Sie dann umtauschen kann.
Was macht jetzt die Firma mit dem Geld. Sie kann Ihre Mitarbeiter bezahlen, oder Schulden tilgen oder eine Dividende bezahlen. Alles wieder in Euro. Und dann kann jeder mit dem Geld anfangen was er will. In Urlaub fahren - vielleicht nach Griechenland - oder investieren. Hier ist er total frei, vielleicht eine griechische Staatsanleihe, vielleicht eine chinesische Immobilie oder eine T-Bill.
Und die grischische Firma wird sich irgendwie finanzieren. Durch Verkauf von Gütern, aber auch durch Aufnahe eines Kredites bei einer Bank, die sich dann irgendwo refinanziert. Aber warum man, wenn man nach Griechenland exportiert, letztendlich gegen Griechenland eine Forderung haben muss, erschließt sich mir nicht. Natürlich könnten wir so weit aggregieren. dass wir an den Rest der Welt exportieren, gegen den Rest der Welt einen Handelsbilanzüberschuß haben und so letztendlich irgendeine Forderung gegen den Rest der Welt haben.
Aber der Rest der Welt ist ziemlich heterogen.

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Die griechische Firma wird sich "irgendwie finanzieren"? Das ist echt mal eine starke Aussage! Vielleicht so mit einer Gelddruckmaschine im Keller?
Wie bereits dargestellt: Bei einem Leistungsbilanzüberschuß entstehen Forderungen. Da beißt die Maus den Faden nicht ab. Und wenn aus Deutschland nach Griechenland mehr exportiert wird als umgekehrt, dann nehmen deswegen nicht in Kanada die Forderungen und in Südkorea die Verbindlichkeiten zu, sondern auf wundersameweise und völlig unerwartet in Deutschland und Griechenland. Natürlich müssen diese nicht bis zum Sanktnimmerleinstag gehalten werden, sondern können selbstverständlich gegen Geld getauscht werden, wenn man denn einen Handelspartner hat. Ob man noch genug Blöde findet, da die griechische Kreditwürdigkeit bereits den Ramschstatus erreicht hat und sie auf den internationalen Finanzmärkten kaum Geld mehr bekommen, wage ich allerdings zu bezweifeln. Wenn schon, dann zu erheblich schlechteren Konditionen.

Zitat von finanzexperte

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Der Wohlstand Südbayerns wäre durch eine Aufwertung nicht höher. Denn Südbayern hält ja Assets ( die Sie aus der Handelsüberschüssen angehäuft haben) in Fremdwährung. Wenn dann Südbayern aufwertet, sind diese weniger Wert.

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Während wir in Norwegen im Supermarkt vor einer Palette 6er-Träger Bier standen, meinte ein Bekannter zu mir: "Soooooo teuer ist das ja gar nicht." Darauf entgegnete ich: "Das ist nicht der Preis für einen Träger, sondern pro Flasche." Als sich schließlich rausstellte, daß das leider stimmte, was ich nur als Scherz meinte, lachten wir nicht mehr ...
In Spanien dagegen, als wieder einmal die DM gegenüber der Peseta aufgewertet hatte, führte das doch glatt dazu, daß man sich dort mehr leisten konnte. Das ist schon sehr seltsam.
Irgendwann hab ich auch mal gelesen, wenn die eigene Währung aufwertet, daß man dann mehr Waren aus dem Ausland kaufen kann. Aber das wurde bestimmt von einem dieser ahnungslosen Volkswirte geschrieben, die heutzutage von Inflationsgefahren faseln ...

Zitat von finanzexperte

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Ja, wer Handelsbilanzüberschüße hat hält Forderungen, aber nicht gegenüber dem, wo er den Überschuß erwirtschaftet hat.

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Nicht? Meine ganz vage Vermutung wäre gewesen, daß das zunächst doch so ist. Obwohl Sie mir als "Experte" nun erzählen, daß das falsch sei, komme ich in meinem Starrsinn leider nicht davon weg, es für unwahrscheinlich zu halten, wenn man bspw. an einen griechischen Kunden geliefert hat, daß dann plötzlich irgendein Argentinier oder Inder, der damit nichts zu tun hat, bei einem verschuldet ist. Wenn sich Forderungen und Verbindlichkeiten nicht erst einmal danach ergeben, wer an wen geliefert hat, wie wird das sonst festgelegt? Gibt es eine Agentur, die weltweit per Losverfahren bestimmt, wer wem gegenüber Gläubiger und Schuldner ist?
Ach so, jetzt fällt der Groschen: Da gibt es ja noch Banken, bei denen sich der Grieche Geld holt, um den Lieferanten zu bezahlen. Und Banken haben nun unbegrenzt Geld, daß sie raushauen können, wie sie lustig sind? Auch nicht? Hm ...
Es gibt sogar sowas wie ein Bankensystem? Auch das noch. Und dann noch Zentralbanken? Nun wird es aber kompliziert. Klingt schon fast so irgendwie nach einem Kreislauf. Vielleicht sollte man die Sache genauer untersuchen? Wenn das nur nicht so schrecklich komplex wäre ...

Zitat von finanzexperte

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Und man hält nicht nur Forderungen aufgrund der Handelsbilanzüberschüße, man hat vielleicht mehr Forderungen als Verbindlichkeiten, wenn man lange genug einen Leistungsbilanzüberscuß hat.

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Das muß ich nun erst einmal verarbeiten ...

Zitat von finanzexperte

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JA, vielleicht sind in der Finanzkrise viele dieser Vermögenswerte weniger Wert geworden, aber in anderen Phasen hat man mit diesen Investments mehr geld verdient.

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Bspw. bis kurz vorm Ausbruch der Finanzkrise? Ja, da haben wir gesehen, wie damit "verdient" wurde, denn die Finanzkrise hat schließlich deutlich gezeigt, daß diese "Verdienste" alle gerechtfertigt waren und auf jeden Fall entsprechende Realwerte hinter den Papieren standen. Alles grundsolide!

Das mag ja alles sein, daß tatsächlich auch verdient wurde in anderen Phasen - und das auch gerechtfertigt -, aber es ist nun einmal eine Tatsache, daß Waren geliefert wurden und für einen beträchtlichen Teil eben Finanzschrott zurückkam.
Ich hätte das ja gerne von Ihnen etwas aufgedröselt, bin am Thema interessiert und würde Sie gerne ernstnehmen (können), aber Ihre Beiträge bestehen nun wirklich nur aus Behauptungen und haben keinerlei Substanz ...

Zitat von finanzexperte

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Und nochmal. Es werden nicht viele sein, die Forderungen gegenüber Griechenland halten, nur weil sie denen Waren geliefert haben.

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Daß wir nun nicht in einer Tauschwirtschaft leben und deshalb Banken ins Spiel kommen, habe ich in einem früheren Beitrag schon dargestellt. Sollte eigentlich auch nicht extra erwähnt werden müssen. Sollen wir uns das mit den Forderungen gegenüber Griechenland einmal anschauen? Ja? Sind Sie auch schon so gespannt wie ich? Gucken wir uns dazu dieses Papier an, daß ich oben bereits genannt habe: docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:KW5T-BiLfksJ:www.cesifo-group.de/link/special-greek-facts.pdf+eurozone+ezb+leistungsbilanzdefizit+finanzierung+griechenland&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESiCNlU-lZSUmcCvRyTRb-Ia5KCCozCg2ZBXuV25og17DR07Ab79scez3ZFEU2ECLAJTLifN7peeRuZrtqHGt8tsPwK5upQKchYG5Q6iPDXfhyAAwDQ9n7PWZdEnCcU-bzoLQQFY&sig=AHIEtbSI_cCig76UPGu9gNEzPSXfb9eKVw
Auf Seite 3 finden wir dazu zwei schöne Graphiken. Demnach halten alleine Frankreich und Deutschland über die Hälfte aller Bankenforderungen gegen Griechenland. Es sind also doch nicht Japaner oder Australier plötzlich bei uns verschuldet, wenn "wir" an Griechen liefern, sondern doch die Griechen! Wer hätte das bloß gedacht? Das muß ein Schock für Sie sein, nach Ihren ganzen Behauptungen hier.
Ich habe da aber noch einen Geheimtip für Sie: Daß mit Griechenland vor allem französische und deutsche Banken "gerettet" werden sollen, bei denen Griechen mit gut 50 und mit gut 30 Mrd Euro in der Kreide stehen, stand lang und breit in vielen Zeitungen. Vielleicht lesen Sie gelegentlich mal eine? Steht so manche Information drin!