Lieber lemmyPaz, alle, die in diesem Thread geschrieben haben, dürfen sich jetzt über Ihre Zustimmung freuen, denn man weiß ja nicht, auf wen und auf wessen Beitrag Sie sich beziehen.
Es sei denn, man geht - was zum Beispiel ich in bestimmten Fällen tue, aber doch eher selten - in den Threaded-Modus, fischt dort Ihren Beitrag heraus (der an irgendeinem Zweig hängt), sucht dann den übergeordneten Beitrag auf und liest ihn.
Dabei wäre es doch so einfach: Zitieren Sie etwas aus dem, worauf Sie sich beziehen. Rechts unten ist im Flat-Modus die Schaltfläche "Diesen Beitrag zitieren". Klick darauf, und schwupp! steht er in Ihrem Schreibfestern. Dort können Sie ihn so stehenlassen oder ggf. das löschen, was überflüssig ist. Und schon wissen wir alle, wen Sie loben.
Und alle, die es nicht sind, müssen dann ganz tapfer sein.
Natürlich will ich Ihnen keine Vorschriften machen, lieber lemmyPaz. Es ist nur schade, wenn ein so positiver Beitrag wie Ihrer (jedenfalls von mir) unverstanden bleibt.
Zitat Ich bewundere die Menschen, die dies initiierten und fiebere mit. 2 Mio. auf den Straßen ist eine verdammt hohe Zahl. Das sind Massen und dies in einer Diktatur.
Zitat von SR04.02.2011 14:00 Kairo und Berlin : Rund eine Million Menschen auf dem Tahrir-Platz
Das ist technisch nicht möglich, zumindest nicht auf dem Tahrir-Platz
Zitat Update 5:10 pm: Dr. Clark McPhail, one of the godfathers of crowd-sizing science, e-mails in with his estimate:
I used Google Earth to access Tahrir Square in Cairo and the Google Earth Ruler to take some dimensions of the carrying capacity of the “square” as well as what appear to be accesible spaces surrounding it on three sides.
It is actually not square but a greenspace within a traffic circle. Assuming no traffic and that all lanes of the roadway that encompass Tahrir Square are included in the carrying capacity of that part of the venue, my calculations rounded off yield 84,000 square feet. At 5 sq. ft. per person this space could carry 16,876 people. When one looks at the photo, one could conceivable say the density is closer to 2.5 sq. ft. per person. The overhead vantage point of the photo is a useful one. That would yield 33,752 people.
My suspicion is that the gathering spreads out into the surrounding spaces that appear on the Google Earth map. There is a triangular space at the top of the Google Earth image of Tahrir Square as well as into the two polygons below the “square.” The latter are not perfect rectangles but multisided polygons. I did not take precise measures but used to ruler to produce dimensions of the triangle above the “square” and of crude rectangles approximating those polygons below the “square.” If anything this omits some accessible space. The “triangle” would accomodate 14,000 people at 5.0 sq ft, 28,000 at 2.5 sq. ft. The two “rectangles” would accomodate 21,000 at 5.0sq ft (42,000 at 2.5 sq. ft.) and 24,000 at 5.0 sq, ft, (48,000 at 2.5 sq. ft).
Combined the carrying capacity of those four spaces is roughly 380,457 sq. ft. This could accomodate 76,091 people at 5.0 sq ft per persons or 150,183 people at 2.5 sq. ft.
1 Person auf 2,5 Quadratfuß (0.232257 m²) entspricht dem Stehplatz in einer vollgepackten U-Bahn (etwa 40cm x 60cm). Mathematisch wären bei Hinzurechnung der Seitenstraßen und angrenzenden Plätzen atemberaubende 200.000 Teilnehmer möglich. Allerdings haben die Bilder bei Al Jazeera eine solche Dichte nur stellenweise gezeigt und es ist nicht möglich auf 40cm x 60 cm auch noch ein islamisches Gebet zu verrichten.
Natürlich sind 200.000 Menschen auch sehr viele Demonstranten, aber eben keine Million oder zwei. Der SR und viele andere übernehmen blind die Propaganda von Al Jazeera.
"u r right" sagt eher aus, dass ich die Diskussion für wenig ergiebig halte. Ich habe es oben näher erläutert. Man kann in einem System systematisch unfreier Wahlen keine Aussagen über die wahren Mehrheitsverhältnisse treffen. Allerdings waren die Demonstrationen für mich ein ziemlich deutliches Indiz dafür, dass das Mubarak-Regime keinen mehrheitlichen Rückhalt mehr in der Bevölkerung besitzt. Es sieht nun sehr wahrscheinlich aus, dass es geheime und freie Wahlen geben wird. Möglicherweise wird die Moslem Brüder die Mehrheit gewinnnen, vielleicht nicht. Nach meinen Einschätzungen gut informierte Blogs wie etwa der von Sandmonkey weisen darauf hin, dass sie vermutlich keine Mehrheit erringen werden. Ich habe allerdings Vertrauen in die ägyptische Gesellschaft, dass sie eine bessere Regierung als die aktuelle wählen wird.
Präsident Obama und die europäischen Regierungschefs arbeiten nun endlich entschlossen in diese Richtung.
Mubarak ist durch Wahlen legitimiert, auch wenn es zweifelhaft ist, dass es bei diesen Wahlen mit rechten Dingen zugegangen ist und die Wahlbeteiligung sehr niedrig war. Allerdings zweifele ich an, dass die "Ereignisse der letzten Wochen" etwas über die tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse aussagen. Dafür ist die die Informationslage zu dünn und sehr stark durch Interessen manipuliert.
Folgt man dieser Argumentation, dann ist auch Raul Castro über Wahlen legitimiert. Ich halte das für sehr fragwürdig. Als herrschaftslegitimierend gelten für mich nur Wahlen, die geheim und frei sind. Sehen sie das anders?
Aber Sie haben recht, es gehört auch dazu. Zumal es einen "kulturellen" Einblick verschafft, über den nicht gern geschrieben wird.
Zitat Die Islamisten- Befürworter der Mädchenbeschneidung (Ausschnitt aus einem Artikel von www.memri.org)
Mädchenbeschneidung misst den Wert von Mädchen
Die religiöse Grundlage und Legitimierung für die Mädchenbeschneidung waren immer der Kernpunkt der Debatte über diese Praktizierung. Die meisten Befürworter stützen ihre Stellung damit, auf zwei zentrale – und ihrer Meinung nach generell akzeptierten- islamischen Traditionen. Eine davon basiert auf einen Ausspruch des Prophete Mohamed: „Die Beschneidung von Mädchen bemisst den Wert des Mädchens.“ und die andere beruft sich auf die Worte des Propheten zur Frauenbeschneiderin Umm´Atiyya, „Beschneide die Mädchen, aber übertreibe nicht, da diese Art der Beschneidung von den Ehemännern am meisten gewünscht ist und das Gesicht der Frau auf bestmögliche Art und Weise strahlen läßt.“
Viele dieser Meinungen sind von dem Journalisten Abd Al-Rahman Abu´Auf in einem Artikel der islamistischen, ägyptischen Wochenzeitung Al-Haqiqa zitiert worden.:
Zitat Dr. Abu Leila bemerkt, dass die Beschneidung von Mädchen keine Erneuerung ist, die vom religiösen Gesetz (Bid´a) abweicht, sondern eine Sitte, die seit Abraham von Generation zu Generation überliefert wurde. „Der Prophet Mohamed beteuerte diesen Brauch und wir haben ihn als Moslems tausend Jahre später geerbt.
Dr.Ahmed Suleiman von der Universität in Kairo: ´Mädchenbeschneidung führt zu Sittsamkeit, Ehrgefühl und emotionalem Gleichgewicht´
Dr.Munir Muhammad Fawzy, ein Spezialist in Gynäkologie und Geburtshilfe an der ´Ein Schams Universität für Medizin: Prophet Mohamed hat die Mädchenbeschneidung empfohlen, indem er sagte, ´Beschneidet die Mädchen.´“ ... wobei man die Schwierigkeit und Komplexität dieser Themas bezüglich der Mädchen verstehen muss: „Würde man das ganze Organ entfernen, welches der Frau das Lustempfinden gibt, würde man eindeutig der Sunnah widersprechen. Denn es wäre sehr wahrscheinlich, dass Krankheiten verursacht würden ... Auf der anderen Seite würde ein Nicht-Beschneiden der Mädchen dazu führen, dass sie Infektionen bekommen und eventuell sogar Krankheiten.“
Im Juni 2003 fand in Kairo eine Konferenz statt, die vom National Council for Childhood and Motherhood einberufen und von der Firstlady Suzanne Mubarak beigewohnt wurde. In Ägypten wurden Kampagnen gestartet, die zur Aufklärung bezüglich der Mädchenbeschneidung beitragen sollten.
Die Resonanz:
Zitat Der prominente islamische Prediger Sheikh Mustafa Al- Azhari wiederholt die Vorwürfe an den Westen bezüglich seiner Einmischung in die Medienkampagne gegen Mädchenbeschneidung: „Es handelt sich hierbei um eine fragwürdige Kampagne, deren einziges Ziel es ist, Promiskuität unter den Moslems zu fördern.... Die ägyptischen Medien hätten nicht in diesem kriminellen Akt behilflich sein dürfen, welcher von den USA geplannt wurde und vom Westen allgemein gestützt wird...“
♥lich Nola
"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky
Wir kommen nun zu dem Ergebnis, dass man in einem System mit systematisch unfreien Wahlen kaum Aussagen über die wahren Mehrheitsverhältnisse in einem Land machen können. Es erscheint nur sehr plausibel, dass Mubarak keine Mehrheit in der ägyptischen Bevölkerung besitzt. Wußten wir das nicht bereits vorher? Wo genau liegt nun unser Erkenntnisgewinn aus dieser mühseligen Diskussion? Zumindest steigt die Hoffnung auf freie Wahlen... und das freut mich.
"Es erscheint nur sehr plausibel, dass Mubarak keine Mehrheit in der ägyptischen Bevölkerung besitzt. "
Das erscheint Ihnen plausibel. Anderen nicht. Und ich persönlich kann gar nichts einschätzen. Vermute allerdings, dass das Militär übernehmen wird und damit die Militärdikatur bestehen bleiben wird. Vermute also aktuell einen völlig anderen Ausgang als Sie.
Und die wie Sie es es nennen "mühselige Diskussion" werte ich auch anders. Nämlich, dass ich von Ihnen wissen wollte, woher Sie es nehmen, dass es sich hinreichend gezeigt habe, dass Mubarak keine Mehrheit habe, sie darauf u.a. mit Sarah Palin, die Sie nicht leiden könnten, antworteten. Das ist für mich keine Diskussion, sondern der Versuch herauszufinden, woher der andere als Fakten behauptete Zahlen hernimmt bzw. wie er zu seinen Vermutungen kommt, die er als Fakten darstellt. Das ist mir aber leider nicht wirklich geglückt.
"1 Person auf 2,5 Quadratfuß (0.232257 m²) entspricht dem Stehplatz in einer vollgepackten U-Bahn (etwa 40cm x 60cm). Mathematisch wären bei Hinzurechnung der Seitenstraßen und angrenzenden Plätzen atemberaubende 200.000 Teilnehmer möglich. Allerdings haben die Bilder bei Al Jazeera eine solche Dichte nur stellenweise gezeigt und es ist nicht möglich auf 40cm x 60 cm auch noch ein islamisches Gebet zu verrichten."
Vielen Dank. Das ist eine sehr interessante Info. Bisher ging ich davon aus, dass die Zahlen annähernd stimmen, weil sie alle brachten. Das kann doch nicht wahr sein, dass hier medienübergreifend anhand falscher Zahlen ein sehr verrücktes Bild vermittelt wird. Damit stellt sich die Situation auch anders dar, denn es wurde ja behauptet, dass sich über eine Millionen auf diesem Platz zum Demonstrieren aufhalten. Nimmt man nun als 200.000 -ggf. deutlich weniger noch - von knapp 60 Millionen relativiert sich in der Tat eine Menge, was die Zahlen der Revolutionäre anbelangt. Ich frage mich nun, warum so unreflektiert übergreifend falsche Zahlen gemeldet werden. Denn auch in deutschen Medien sind diese Zahlen und es sind auch deutsche Journalisten vor Ort. Auch CNN nennt solche Zahlen etc.
Zitat von lemmyPazAls herrschaftslegitimierend gelten für mich nur Wahlen, die geheim und frei sind.
Das ist die westlich-demokratische Sicht, der ich mich anschließe, die allerdings völkerrechtlich keine Bedeutung hat. Wir brauchen nicht nach Kuba zu schauen, auch Weißrussland, Usbekistan, China, Iran, fast alle arabische Staaten und noch viel mehr kennen nicht die freien und geheimen Wahlen. Trotzdem ist gemäß ihrer Verfassung die Herrschaft legitim und sie gehören zur UN, sitzen zum Teil auch im UN-Menschenrechtsrat, wie zum Beispiel Ägypten, China oder Kuba. Es ist allerdings immer die Frage, wie hoch der Preis für eine demokratisch gewählte Regierung sein darf. Der Irak hat seit kurzem geheime und freie Wahlen, war das den Preis wert?
Zitat Trotzdem legen die massiven Demonstrationen für den Wandel und die geringen Teilnehmerzahlen bei den Pro-Mubarak Demonstrationen nahe, dass es eben diese Mehrheit gegen Mubarak gibt.
Da wäre ich mir nicht so sicher, jedenfalls nicht allein wegen dieser Begründung. Ich habe noch gut die Anti-Nachrüstungsdemos Anfang der 80er in Erinnerung, mit dem Höhepunkt im Bonner Hofgarten. Pro-Nachrüstungsdemos hat es gar nicht gegeben. Daraus zu schließen, damals sei die Mehrheit gegen die Nachrüstung gewesen, wäre wohl etwas vermessen. Die Demonstrationsfreudigkeit ist nämlich nicht durch alle Bevölkerungsschichten gleich verteilt. Das wird auch in Ägypten kaum anders sein.
Dass man, zumal wenn es einem wirtschaftlich und auch sonst nicht besonders gut geht, nicht unbedingt begeistert von einem korrupten Regime ist, an dessen Spitze seit 30 Jahren dieselbe Nase sitzt, wäre für mich das nachvollziehbarere Argument für eine solche Mehrheit.
Darüber hinaus muss aber auch die Frage gestellt werden, wieviele Ägypter für ein Andauern der Proteste sind, denn selbst unter denen, die Mubarak nicht mögen, wird bestimmt ein nicht unerheblicher Teil es vorziehen, endlich wieder Geld verdienen und sich versorgen zu können...
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
es handelt sich hier um Demonstrationen um FREIE UND GEHEIME WAHLEN. Das ist essentieller als Empörung über EINEN Politik-Bereich. Während der Friedensdemonstrationen Anfang der 80er Jahre, wurden der Nahverkehrszug nach Bonn nicht unterbrochen. Die Autobahnen nach Bonn wurden auch nicht blockiert. Beides fand aber in Ägypten statt. In Bonn gabs keine prügelnden und schießenden Polizeikräfte. Die Regierung bezahlte keine Gegen-Demonstranten. Unternehmer setzten ihre Arbeiter nicht unter Druck, an Gegendemonstrationen teilzunehmen. Solche Anschuldigungen und glaubwürdig belegte Anschuldigungen gibt es in Ägypten.
Die Regierung hatte keine Probleme eine Ausgangssperre zwischen 3 Uhr Nachmittags und 8 Uhr morgens auszusprechen und das Internet tagelang unbrauchbar zu machen. Nun macht die Diktatur die Demonstranten für den wirtschaftlichen Schaden verantwortlich. und und und http://www.sandmonkey.org/2011/02/03/egypt-right-now/
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