Man kann durchaus argumentieren, daß die USA dort, wo es um ihre eigenen Interessen geht, die Souveränität anderer Länder souverän mißachten sollten. Etwa jetzt in Ägypten, wo schließlich viel auf dem Spiel steht.
Erstaunlich an der Meldung der NYT, die eben ganz frisch in meiner Mailbox angekommen ist, erscheint mir allerdings die Offenheit, mit der die Obama-Administration ihre Einmischung betreibt; allen schönen Worten Obamas zum Trotz.
Und nicht erstaunlich, sondern doch eher erschreckend erscheint es mir, daß die Vormacht des Westens nun - wenn die Meldung stimmt - die Moslem-Bruderschaft fördert.
Obama ist ein Entschuldigung "Bauernfänger". Es gilt wie immer. "Wir haben Recht und alles was wir tun ist "gut"".
Man darf wohl auch daran erinnern wer den die Mullahs in Afghanistan unterstützt hat.... Somit hat sich da wirklich auch nichts geändert. Heute haben wir Krieg in Afghanistan und morgen vielleicht auch in Ägypten und ich wette amerikanische Truppen werden "mit dabei sein"....
Zitat von ZettelMan kann durchaus argumentieren, daß die USA dort, wo es um ihre eigenen Interessen geht, die Souveränität anderer Länder souverän mißachten sollten. Etwa jetzt in Ägypten, wo schließlich viel auf dem Spiel steht.
Erstaunlich an der Meldung der NYT, die eben ganz frisch in meiner Mailbox angekommen ist, erscheint mir allerdings die Offenheit, mit der die Obama-Administration ihre Einmischung betreibt; allen schönen Worten Obamas zum Trotz.
Und nicht erstaunlich, sondern doch eher erschreckend erscheint es mir, daß die Vormacht des Westens nun - wenn die Meldung stimmt - die Moslem-Bruderschaft fördert.
Wahrlich, tempora mutantur.
Im Gegensatz zu Ihnen glaubt Obama wohl, dass es möglich ist, Ägypten zu demokratisieren (Auch Herr Bush hoffte ja auf einen Domino-Effekt nach der Demokratisierung des Irak).
US-Präsident Barack Obama soll vorher aber Herrn Erdoğan angerufen haben, um mit ihm die Lage in Ägypten und der arabischen Welt zu beraten. Zweı tapfere Lichtgestalten als Weltenlenker – das hat was.
Mit freundlichem Gruß
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Es muss einem nicht alles an Erdoğans Türkei gefallen, aber wenn Ägypten sich in die Richtung entwickelte, wäre das für die Ägypter ein gewaltiger Fortschritt, verglichen mit Mubaraks halbfeudaler Herrschaft.
Ich schätze das alles anders ein als Sie, werter Zettel; dennoch konnte ich mir bei folgendem Bild auf der FAZ-Seite ein Grinsen nicht verkneifen und möchte Ihnen den Link nicht vorenthalten. Obama mit Heiligenschein, bittschön: http://www.faz.net/m/%7BB1E5AD81-5031-47...50%7Dg225_4.jpg
Zitat von lukasEs muss einem nicht alles an ErdoÄŸans Türkei gefallen, aber wenn Ägypten sich in die Richtung entwickelte, wäre das für die Ägypter ein gewaltiger Fortschritt, verglichen mit Mubaraks halbfeudaler Herrschaft.
Das Problem ist aber: Was die Türkei positiv von Ägypten unterscheidet - das ist alles nicht auf Erdogan zurückzuführen! Sondern das ist die moderne (kemalistisch geprägte) Basis, die schon vor Erdogans Amtsantritt da war. Und von dieser Basis aus entwickelt er die Türkei systematisch in die falsche Richtung. Und die Muslimbrüder werden sich bei Erdogan nur die falsche Richtung zum Vorbild nehmen (und die Methoden), nicht aber den jetzigen Zustand der Türkei. Ihre Zielvorstellung sieht eher wie Iran oder Saudi-Arabien aus.
Zitat von lukasEs muss einem nicht alles an ErdoÄŸans Türkei gefallen, aber wenn Ägypten sich in die Richtung entwickelte, wäre das für die Ägypter ein gewaltiger Fortschritt, verglichen mit Mubaraks halbfeudaler Herrschaft.
Das Problem ist aber: Was die Türkei positiv von Ägypten unterscheidet - das ist alles nicht auf Erdogan zurückzuführen! Sondern das ist die moderne (kemalistisch geprägte) Basis, die schon vor Erdogans Amtsantritt da war. Und von dieser Basis aus entwickelt er die Türkei systematisch in die falsche Richtung. Und die Muslimbrüder werden sich bei Erdogan nur die falsche Richtung zum Vorbild nehmen (und die Methoden), nicht aber den jetzigen Zustand der Türkei. Ihre Zielvorstellung sieht eher wie Iran oder Saudi-Arabien aus.
Danke, lieber R.A. Sie haben das geantwortet, was ich hatte antworten wollen, bevor ich Ihren Beitrag gelesen habe.
Übrigens sollte man auch die andere Seite einer möglichen Wechselwirkung nicht übersehen: Ein von den MB beherrschtes Ägypten würde es Erdogan erleichtern, die Islamisierung der Türkei voranzutreiben.
Daniel Pipes - vielleicht gehe ich darauf noch in ZR ein - sieht einen seit Jahren andauernden Kalten Krieg zwischen dem, was er die "Status-Quo-Gruppe" und was er die "Revolutionäre Gruppe" nennt (Maghreb, Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, die meisten Golfstaaten vs. Syrien, Iran, Hamas, Hisbollah, Türkei).
Jetzt könnte sich Tunesien auf die Seite der Revolutionären Gruppe schlagen, ebenso Ägypten. Der Libanon ist bereits auf dem Weg dorthin, seit dort die Hisbollah den Ministerpräsidenten stellt. Der Irak wird sich diesem Sog schwer entziehen können.
In dieser Gruppe kann die Türkei zur Führungsmacht aufsteigen, aber sie wird sich ihr dabei auch assimilieren.
Übrigens fällt mir auf, wie wenig davon geschrieben wird, daß die Fatah der nächste Dominostein sein dürfte.
Ich möchte gern folgenden Punkt zur Diskussion stellen:
Können die Muslimbrüder ein ähnliches Regime in Ägypten erschaffen ohne sich mit der Tourismusbranche anzulegen?
Ich meine, Ägyptens Wirtschaft hängt zu einem großen Teil am Tourismus und zwar direkt und indirekt. Sollten die MB an die Macht kommen wäre das schlecht für das Geschäft. Vor allem, wenn das neue Regime Regeln installieren will, die die Freizügigkeit von Touristen beeinträchtigen würden. Könnte nicht dieser Industriezweig nicht als eine Art Gegengewicht zu fundamentalistischen Strömungen gesehen werden?
Zitat von lukasEs muss einem nicht alles an ErdoÄŸans Türkei gefallen, aber wenn Ägypten sich in die Richtung entwickelte, wäre das für die Ägypter ein gewaltiger Fortschritt, verglichen mit Mubaraks halbfeudaler Herrschaft.
Das Problem ist aber: Was die Türkei positiv von Ägypten unterscheidet - das ist alles nicht auf Erdogan zurückzuführen! Sondern das ist die moderne (kemalistisch geprägte) Basis, die schon vor Erdogans Amtsantritt da war. Und von dieser Basis aus entwickelt er die Türkei systematisch in die falsche Richtung. Und die Muslimbrüder werden sich bei Erdogan nur die falsche Richtung zum Vorbild nehmen (und die Methoden), nicht aber den jetzigen Zustand der Türkei. Ihre Zielvorstellung sieht eher wie Iran oder Saudi-Arabien aus.
Die Türkei unter Erdo?ans Regierung entwickelt sich in vielerlei Hinsicht, da ist einiges negativ, anderes eher positiv. Die Kemalisten haben auch nicht alles richtig gemacht (ganz besonders in die Wirtschaftspolitik). Vieles, was die Türkei positiv von Ägypten unterscheidet, ist nicht auf die AKP zurückzuführen, aber einiges ist der einmaligen Synthese von politischem Islam mit liberalen Elementen zuzuschreiben, wie diese Partei sie vollzogen hat. Welche plausible, bessere Alternative sehen Sie für Ägypten?
Zitat von NepumukIch möchte gern folgenden Punkt zur Diskussion stellen:
Können die Muslimbrüder ein ähnliches Regime in Ägypten erschaffen ohne sich mit der Tourismusbranche anzulegen?
Interessanter Gesichtspunkt, lieber Nepomuk.
Die Kamelreiter waren vielleicht im Wortsinn nur Vorboten. (Das Video wurde übrigens auch von John King bei CNN falsch interpretiert: Die Reiter schlagen wirklich nur auf ihre Tiere ein und nicht auf Demonstranten). Die jetzigen Unruhen sind für die Tourismusindustrie eine Katastrophe.
Aber wie würde es in einem von den MB dominierten Ägypten aussehen? Daß eine Diktatur mit florierendem Tourismus vereinbar ist, zeigt Cuba (und haben vor 1990 Jugoslawien, Rumänien, Bulgarien gezeigt). Auch eine autoritäre Herrschaft der MB würde der Tourismusindustrie vermutlich nicht schaden.
Und den meisten Ägyptentouristen dürfte es egal sein, wer dort regiert, wenn sie nur sorglos ihre Nilkreuzfahrt machen oder am Roten Meer baden können. (Im ARD-Deutschlandtrend war gestern eine Umfrage zu sehen, wonach 38 Prozent nicht in eine Diktatur in Urlaub fahren würden. Aber eine von Obama unterstützte Regierung wäre ja wohl keine Diktatur. )
Zitat von lukasVieles, was die Türkei positiv von Ägypten unterscheidet, ist nicht auf die AKP zurückzuführen, aber einiges ist der einmaligen Synthese von politischem Islam mit liberalen Elementen zuzuschreiben, wie diese Partei sie vollzogen hat.
Ich habe das nicht genau verfolgt, aber wo sehen Sie die liberalen Elemente, lieber Lukas?
In der Lockerung des Kopftuchverbots? Überhaupt in der Tendenz, die von Kemal Pascha errichteten Mauern gegen den politischen Islam niederzureißen? Da werden zwar Restriktionen aufgehoben; aber doch solche, die den säkularen Staat geschützt haben.
Erdogan modernisiert, soweit ich das sehe, die Türkei wirtschaftlich; mit großem Erfolg. Darüber hinaus kann ich keine Liberalisierung sehen, sondern eher eine langsame, vorsichtige Islamisierung. Aber ich vermute, daß Sie sich besser auskennen; deshalb würde mich Ihre Antwort interessieren.
Zitat von lukasWelche plausible, bessere Alternative sehen Sie für Ägypten?
Sie fragen zwar R.A., aber erlauben Sie auch mir eine Antwort: Natürlich in einer säkularen parlamentarischen Demokratie.
Das wäre die bessere Alternative. Ob sie realisierbar ist, das ist eine andere Frage. Daß eine Herrschaft der MB allerdings einer Liberalisierung des jetzigen Regimes, zu der Mubarak ja offenbar bereit ist, vorzuziehen wäre, kann ich nicht sehen.
Möglicherweise ist es zu spät. Mubarak hätte auf das hören sollen, was ihm Condoleezza Rice gesagt hat, was ihm Präsident Bush 2008 in Scharm el-Scheich dringlich angeraten hat: Das Regime zu demokratisieren, bevor es zu spät ist.
Wir sollten bei dieser Diskussion folgende Grundregeln beachten:
Was auch immer "der Westen" tut, ist falsch. Um es richtig zu machen, sollte er besser nichts tun. Aber das wäre noch viel falscher.
Weitaus falscher ist es allerdings, wenn die USA handeln. Das kann lediglich von drei Ausnahmen übertroffen werden, erstens, wenn die USA nicht handeltn, zweitens, wenn Israel nicht handelt und drittens, wenn Israel handelt. Form und Inhalt des Handelns und Nichthandelns sind dabei nebensächlich.
Nun handelt also Obama, nach einer Weile des Zauderns, was natürlich auch beides falsch ist. Es ist so falsch, dass ich es mal Obamaleaks nenne, denn der Schaden seines Handelns oder Nichthandelns wird bei weitem größer sein als die Veröffentlichung der Diplomatendepeschen. Obama schädigt das Vertrauen in die Zuverlässigkeit der USA, nicht nur in Ägypten, sondern weltweit.
Zitat von ZettelMan stelle sich vor, Präsident Bush hätte versucht, in dieser Weise auf die politische Entwicklung in einem fremden Land Einfluß zu nehmen, und er hätte sich dabei für die Einbeziehung einer extremistischen Organisation eingesetzt.
Diejenigen, die sich über Bush in übelster Weise echauffiert haben, können gar nicht genug davon bekommen, ihn jetzt zu zitieren.
Zitat von George W. Bush, zitiert von Jakob Augstein bei SpOn"60 Jahre lang hat der Westen Vorwände für die Unfreiheit im Nahen Osten gefunden und sich mit ihr gut eingerichtet. Aber diese Strategie hat uns nicht mehr Sicherheit gebracht. Auf lange Sicht lässt sich Stabilität nicht auf Kosten von Freiheit kaufen."
Mehr Einfluss auf die politische Entwicklung im Irak wie sie die Regierung von Bush unternommen hat, kann man nicht nehmen und ich wäre überrascht, wenn hier nicht auch einige Organisationen eine Rolle gespielt haben, die wir als extremistisch bezeichnen würden. Das ist allerdings in Übergangsphasen nicht abwendbar.
Allerdings interessiert mich weitaus mehr das Verhalten der EU und der Bundesregierung, die sich ja wohl auch in regem Austausch mit der Muslimbruderschaft befindet als Obamas Befindlichkeiten.
Prinzipiell sind Diktatur und Tourismus natürlich vereinbar, das Beispiel Kuba kam mir auch in den Sinn.
Doch wie sieht es mit einer islamischen Diktatur aus, die sehr rigide auf moralische Werte aufpasst und diese notfalls mit Gewalt durchsetzt? Wie weit kann da die Muslimbruderschaft gehen? Natürlich können sie in Kuba leicht bekleidet am Strand liegen, in Saudi Arabien hingegen können sie es nicht. Sie können in Havanna händchenhalten und knutschen, im Iran hingegen nicht. Wieviele Touristen würden dann noch kommen?
Zitat von lukasVieles, was die Türkei positiv von Ägypten unterscheidet, ist nicht auf die AKP zurückzuführen, aber einiges ist der einmaligen Synthese von politischem Islam mit liberalen Elementen zuzuschreiben, wie diese Partei sie vollzogen hat.
Ich habe das nicht genau verfolgt, aber wo sehen Sie die liberalen Elemente, lieber Lukas?
In der Lockerung des Kopftuchverbots? Überhaupt in der Tendenz, die von Kemal Pascha errichteten Mauern gegen den politischen Islam niederzureißen? Da werden zwar Restriktionen aufgehoben; aber doch solche, die den säkularen Staat geschützt haben.
Erdogan modernisiert, soweit ich das sehe, die Türkei wirtschaftlich; mit großem Erfolg. Darüber hinaus kann ich keine Liberalisierung sehen, sondern eher eine langsame, vorsichtige Islamisierung. Aber ich vermute, daß Sie sich besser auskennen; deshalb würde mich Ihre Antwort interessieren.
Ja, ich meine in erster Linie die wirtschaftliche Freiheit. Die AKP-Regierung hat unnütze Regeln abgeschafft, die Inflation unter Kontrolle gebracht, die Staatsverschuldung abgebaut und ausländische Investitionen erleichtert. Damit hat sie der Türkei ein zuvor nie gekanntes stabiles Wirtschaftswachstum beschert. Es ist eine breite Mittelschicht entstanden, und die Existenz einer solchen Mittelschicht scheint mir die beste Garatie für das Fortbestehen einer offenen Gesellschaft zu sein.
Auch bei den Bürgerrechten hat die AKP liberalisiert: Das betrifft Kräfte des politischen Islam, aber daneben unter anderem auch die Rechte der kurdischen Minderheit, deren Kultur und Sprache lange unterdrückt wurde. Auch unter den christlichen Armeniern und Griechen der Türkei gibt es Unterstützung für die AKP.
Der harte Kern der türkischen Millî-Görüş-Islamisten (mitsamt ihrem Anführer Necmettin Erbakan, über den Sie, meine ich, auch schon einmal geschrieben haben) ist in der Saadet Partisi (Partei der Glückseligkeit) organisiert.
Es ehrt mich, dass Sie meinen, ich kennte mich besser aus... Ich sehe die Dinge wohl nur aus einem anderen Blickwinkel, mit anderen Akzenten.
Zitat von Zettel
Zitat von lukasWelche plausible, bessere Alternative sehen Sie für Ägypten?
Sie fragen zwar R.A., aber erlauben Sie auch mir eine Antwort: Natürlich in einer säkularen parlamentarischen Demokratie.
Das wäre die bessere Alternative. Ob sie realisierbar ist, das ist eine andere Frage. Daß eine Herrschaft der MB allerdings einer Liberalisierung des jetzigen Regimes, zu der Mubarak ja offenbar bereit ist, vorzuziehen wäre, kann ich nicht sehen.
Möglicherweise ist es zu spät.
Ja, ich fürchte, dafür ist es zu spät. Falls Mubarak doch an der Macht bleiben sollte, wird er sich hüten, noch irgendwelche Zugeständnisse zu machen. Zugeständnisse kann ein Despot nur machen, wenn er fest im Sattel sitzt. Wenn er von der Straße dazu gezwungen wird, ist es ein Zeichen der Schwäche.
Eine säkulare parlamentarische Demokratie wäre wünschenswert, aber für sehr wahrscheinlich halte ich das nicht. Wenn es in Tunesien funktioniert, könnte das Modell in Ägypten eine Chance haben. Aber es scheint mir, als ob Ägypten dazu zu fromm ist. Außer vielleicht den Christen will dort kaum jemand einen säkularen Staat: Selbst das NDP-Regime verstand sich ja (seit der Verfassungsänderung 1980) als islamische Regierung, deren Gesetze in der Scharia begründet sein sollten, und die saudischen Imame, die ungehindert im Land wirken, tun dazu den Rest.
noch eine Grundregel: Wenn G.W.Bush etwas gesagt hat, das uns jetzt in den Kram paßt, zitieren wir ihn natürlich; aber nur um zu beweisen, daß das daraus abgeleitete Handeln selbstverständlich falsch oder abenteuerlich war. Denn da sind wir wieder beim Handeln, s.o.
Mubarak ist nicht aus Wahlen hervorgegangen und die Ereignisse der letzten Wochen zeigen hinreichend, dass er nicht die Mehrheit der ägyptischen Gesellschaft vertritt. Im übrigen ist es eben genau nicht "imperialistisch", wenn die politischen Vertreter einer großen Gruppe der ägyptischen Gesellschaft aus der politischen Entscheidungsfindung ausgeschlossen werden. Ich rede hier über die Muslim Bruderschaft. Wir sind diese Warnungen ja gewöhnt. Ob in der Türkei Erdgogan gewählt wird, Lula da Silva in Brasilien, Evo Morales in Bolivien, Fernando Lugo. Am Ende haben sich all diese Amtsträger als sehr verantwortungsbewußte und erfolgreiche Staatsmänner erwiesen. Darum geht es. Nicht um irgendwelche westlichen "Experten" von Regionen, die sie nicht kennen.
Zitat von lemmyPazMubarak ist nicht aus Wahlen hervorgegangen und die Ereignisse der letzten Wochen zeigen hinreichend, dass er nicht die Mehrheit der ägyptischen Gesellschaft vertritt.
Mubarak ist durch Wahlen legitimiert, auch wenn es zweifelhaft ist, dass es bei diesen Wahlen mit rechten Dingen zugegangen ist und die Wahlbeteiligung sehr niedrig war. Allerdings zweifele ich an, dass die "Ereignisse der letzten Wochen" etwas über die tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse aussagen. Dafür ist die die Informationslage zu dünn und sehr stark durch Interessen manipuliert.
"Mubarak ist nicht aus Wahlen hervorgegangen und die Ereignisse der letzten Wochen zeigen hinreichend, dass er nicht die Mehrheit der ägyptischen Gesellschaft vertritt."
Woran haben Sie gesehen bzw. woraus entnommen, dass er nicht die Mehrheit der Bevölkerung vertritt? Vor allem hinreichend.
Auf den Straßen waren zu Spitzenzeiten 2 Mio. Ägypten hat aber 60 Millionen Einwohner. Anhand der Demos ist also nicht zu erkennen, welche Mehrheiten es wofür gibt. Die Medien schweigen sich dazu bisher auch aus. Die werden es ebenso wenig wissen wie wir.
Spiegelt streifte das Thema btw
"Die Armen des Landes, die die Mehrheit der Bevölkerung bilden, sind leichte Beute. Viele misstrauen den Motiven der Demonstranten und befürchten, dass die Bewegung heimlich andere Ziele verfolgt."
"The demonstration last night had 5,000 political activists participating and not 150,000 as Al Jazeera insists. At this moment, no one outside of those political activists cares less now if the President will resign or not. They have more important concerns now; security and food."
Lässt annehmen, dass nicht alle auf den Demos sind, die Mubarak loswerden wollen.
Aber sichere Zahlen über die Mehrheitsverhältnisse habe ich bisher an keiner Stelle finden können. Es ist schon erstaunlich, dass Sie so sicher einschätzen können, dass die Mehrheit Mubarak loswerden will. Ich kann momentan noch nichts wirklich einschätzen.
Genitalverstümmelung ist eines, wenn nicht sogar DAS große Unrecht, oder sollte man sagen, Verbrechen, in der ägptischen Gesellschaft. Dahinter tritt weit zurück was der Westen derzeit Mubarak vorwirft, nämlich ein Diktator zu sein.
Über 90% aller Frauen in Ägpyten sollen davon betroffen sein.
Die Kritierien an denen man die Achtung der Menschenrechte mißt ist fast ausschließlich politisch angelegt, während religiöse und kulturell motivierte Menschenrechtsverletzungen fast immer ignoriert werden. Ganz besonders wenn sie im Zusammenhang mit dem Islam stehen.
Nicht daß man den Diktator Mubarak bislang unterstützt hat muß man dem Westen vorwerfen, sondern daß man bei diesem perfidesten und umfangreichsten Verbrechen in vielen Ländern Afrikas und teils im Nahen Osten wegsieht, ist ein viel größerer Skandal. Den man zudem besonders jenen politischen Strömungen anlasten muß, die ansonsten den Menschenrechtsbegriff für ihre politischen Ziele instrumentalisieren und mißbrauchen, indem sie z.B. die islamische Frauendiskriminierung als "freiwillig" und Grundrecht auf Religionsfreiheit vor Kritik abschirmen. Und jeden diffamieren der an diesem Unrecht Kritik übt.
Diese Quelle ist diesbezüglich skeptisch und zeigt auf, wie halbherzig die ägyptische Gesellschaft dieses Verbrechen a) unter sehr milde Strafe stellt b) "medizinische Gründe" weiterhin eine Genitalverstümmelung rechtfertigen c) islamisch-klerikale Kreise die Genitalverstümmelung weiterhin propagieren
Ein Auszug:
Im April 2006 plädiert der Al-Azhar-Dozent Dr. Muhammad Wahdan im kuweitischen Fernsehen dafür, „alle Mädchen zu muslimischen ÄrztInnen zu bringen…die dann feststellen, ob sie eine Khifadh-Beschneidung (=Klitoris-Verstümmelung) brauchen oder nicht.“ Und wenn sie so etwas „brauchen“, dann sollte es auch gemacht werden.
Ein Kriterium, das ein Mädchen für eine solche Behandlung qualifiziert, liefert er postum: Ein Arzt war der Meinung, dass Mädchen, die in der U-Bahn durch das „Ruckeln der Bahn“ sexuell erregt würden, unter einer „hochstehenden Klitoris“ litten (was immer das heißt) – und deshalb „ein Teil davon entfernt werden müsse“.
Nachdem der Dozent außerdem verkündet, dass das „Islamic Research Center der Al-Azhar-Universität“ (das er als höchste religiöse Autorität der islamischen Welt beschreibt) die Genitalverstümmelung von Mädchen als „im Islam legal und weder verboten noch als Verbrechen betrachtet“, lässt er das Publikum wissen, dass er seine Tochter – wenn er eine hätte – sicher verstümmeln lassen würde. Seine jüngeren Schwestern wurden bereits zu einem „Arzt“ gebracht, der entschied, dass eine der Beiden eine Verstümmelung „brauche“ – und dieser Notwendigkeit auch umgehend gerecht wurde.
Was ist nun von einem demokratischen Ägypten zu erwarten bezüglich Menschenrechten ?
Daß diese islamisch-ägyptische Demokratie die Wertvorstellungen der Mehrheit wiederspiegelt in Gesetzesform, was sonst.
Wer die Wertvorstellungen bestimmt, bestimmt folglich immer auch die Politik und Gesetzesinhalte.
Man sieht am Beispiel Genitalverstümmelung zweierlei in Bezug auf den Westen:
1. Man ist nicht bereit, objektiv den Maßstab der Menschenrechte bei der Beurteilung von nicht dem westlichen Kulturkreis zugehörigen Nationen, Regierungen, Kulturen und Religionen anzuwenden - sonst wäre Genitalverstümmelung längst die oberste Priorität im Umgang mit allen Staaten die gegen dieses Verbrechen nicht entschieden vorgehen
2. Stillschweigend billigt der Westen anderen Kulturen und insbesondere dem Islam zu, "anders" zu sein im Sinne der "Religionsfreiheit", auch wenn diese exzessiv diskriminieren und sogar Menschen verstümmeln.
Verhalten der Medien:
Genitalverstümmelung an Frauen ist in westlichen Medien nahezu ein Tabuthema, da es das Dogma des Kulturrelativismus, daß alle Kulturen gleichwertig seien, in seiner Konsequenz als menschenrechtsfeindlich entlarvt.
Stellt man dieses extreme Verbrechen in Relation zur medialen Aufmerksamkeit, die z.B. Abu Ghreib erfuhr, die Ablehnung der im Vergleich zur Genitalverstümmelung "harmlosen" Rassendiskriminierung im einstigen Südafrika, oder gar dem viel gescholtenen Israel aufgrund seiner Selbsterhaltungsmaßnahmen, so wird deutlich wie verdreht, willkürlich und in der Konsequenz gradezu menschenverachtend ignorant sich westlichen Medien zu schwersten Menschenrechtsverletzungen stellen, wenn man diese nicht dem westlichen Kulturkreis zuordnen kann.
Dabei sollen 100 - 140 Millionen Frauen, nicht ausschließlich, aber vorwiegend, im islamischen Kulturkreis von dieser grauenhaften Verstümmelung betroffen sein. http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=44173
wir sehen in jedem Fall eine Massenmobilisierung der ägyptischen Gesellschaft gegen die aktuelle Regierung. Nicht nur in tahrir, sondern an vielen anderen Städten des Landes.
Über die nächste Regierung werden freie Wahlen entscheiden. Nach dem sehr besonnenen Verhalten der Muslim Bruderschaft werden auch sie aller Voraussicht an den Wahlen zugelassen. Der Souverän, das Volk, entscheidet dann über die politische Leitung des Landes. Ich wage die Prognose, dass die NDP (spell.?) Mubaraks keine besonders guten Chancen haben wird. An Demonstrationen nimmt NIEMALS die Mehrheit der Bevölkerung teil. Viele müssen ja ihrer Arbeit nachgehen. Trotzdem sind sie mit dem Herzen dabei. An der Demonstration, die Hugo Chávez zuletzt zu einem leider nur kurzfristigen Rücktritt im April 2002 brachte, nahmen lediglich 300.000 Menschen teil. An den Demonstrationen, die in der Tschechei, Polen, Ungarn, etc und ganz am Ende auch in der DDR ein Ende des Kommunismus in Osteuropa bewirkten, nahm auch bei weitem nicht die Mehrheit der Bevölkerung teil. Ihre Argumentation erinnert mich an gewisse deutsche Prensa Latina Mitarbeiter, die der kubanischen Opposition auch permanent marginalisiert, weil bei den damas en blanca Protestaktionen ja nicht einmal hundert Menschen teilnehmen.
Es macht den Wesen einer Demokratie aus, dass man nicht weiss, welche Kräfte die Mehrheiten erringen werden. Trotzdem oder gerade deshalb halte ich die Demokratie für die beste Staatsform. Und zwar für alle Völker. Ich lehne ja auch nicht die Demokratie für die U.S. of A. ab, nur weil dort das Risiko besteht, dass demnächst Sarah Palin gewählt werden könnte, die ich persönlich für a) gefährlich, b) unfähig und c) völlig verantwortungslos halte.
Diesen von R.A. eingestellten Artikel aus einer ägyptisch-elitistischen Perspektive halte ich für sehr interessant. http://www.americanthinker.com/2011/02/t...ptian_revo.html Allerdings deutet zur Zeit nichts daraufhin, dass sich eine frei gewählte ägyptische Regierung selbstzerstörerisch verhalten würde. Sie besässe dafür fehlten dafür auch - anders als etwa Venezuela oder der Iran - die notwendigen ökonomischen Rahmenbedingungen (viel Erdöl). Im übrigen führt auch dieser Autor aus, dass er einen Wandel als dringend notwendig erachtet. Wie bereits erwähnt war auch die Wahl der Links-Peronisten in Argentinien, die Wahl Lula da Silvas in Brasilien, die Wahl Evo Morales in Bolivien und die Wahl Erdogans in der Türkei von vielen mahnenden Stimmen im Westen begleitet. Trotzdem erwiesen sich all diese Regierungen als erfolgreiche Stabilisierer und Modernisierer ihrer jeweiligen Gesellschaften.
Ich marginalisiere ganz sicher nichts. Wie kommen Sie darauf? Wenn ich nicht so begeistert wäre, würde ich sicher nicht die Geschehnisse so gebannt, wann immer es geht, verfolgen. Ich bewundere die Menschen, die dies initiierten und fiebere mit. 2 Mio. auf den Straßen ist eine verdammt hohe Zahl. Das sind Massen und dies in einer Diktatur.Schrieb ich aber alles auch an anderen Stellen. Verwundert daher umso mehr, dass Sie schreiben, ich würde marginalisieren. Sei es drum.
Es ist erstaunlich bei Ihnen, dass Sie stets ad personam argumnetieren, indem Sie irgend welche innere Motivation unterstellen, die Sie schlichtweg nicht beurteilen können und bei der Sie bei mir auch immer wieder voll daneben hauen.
Ausgangspunkt war, dass Sie hier forsch schrieben, die Mehrheit wolle Mubarak nicht und das habe sich hinreichend gezeigt. Auf die schlichte Feststellung, dass es bisher keine zuverlässigen Zahlen gibt, antworten Sie mit Allgemeinplätzen, wobei der, dass Menschen wegen Verpflichtungen zur Arbeit nicht teilnehmen können, hier wohl etwas fehl am Platze ist, da in Ägypten alles dicht ist, was ja ein weiteres Problem darstellt. Sie hätten hinreichend andere Gründe der Nichtteilnahme an Demos aufführen können. Aber egal, denn was signifikant ist, dass Sie zwar weite Ausführungen tätigen, aber weiter den Nachweis schuldig bleiben, warum es sich hinreichend gezeigt habe, dass die Mehrheit Mubarak nicht wolle und sich eben auf Gemeinplätze zurück zogen und mir unterstellten, ich wolle die Revolution marginalisieren und sich auf vage Vermutungen beschränken unter Mitteilung Ihrer Meinung über Sarah Palin und weiteren Schleifen des Weltgeschehens insgesamt - Wahnsinn, wie Sie es schafften so viel über die Welt an sich zu schreiben, um nicht konkret auf Ihre hinreichenden gezeigte Mehrheit einzugehen :-) - . Wundert aber nicht, da es keine sicheren Hinweise für Ihre forsche Aussage gibt und Sie daher ausweichen müssen, wenn Sie nicht zugeben wollen, es ist eben nicht so, wie Sie behaupten, dass es sich hinreichend gezeigt habe, dass Mubarak keine Mehrheiten habe.
es gab in Ägypten nie eine freie Wahl. Ein letztendlichen Beweis für die Unbeliebtheit der NDP kann es deshalb gar nicht geben. Trotzdem legen die massiven Demonstrationen für den Wandel und die geringen Teilnehmerzahlen bei den Pro-Mubarak Demonstrationen nahe, dass es eben diese Mehrheit gegen Mubarak gibt.
es gab in Ägypten nie eine freie Wahl. Ein letztendlichen Beweis für die Unbeliebtheit der NDP kann es deshalb gar nicht geben. Trotzdem legen die massiven Demonstrationen für den Wandel und die geringen Teilnehmerzahlen bei den Pro-Mubarak Demonstrationen nahe, dass es eben diese Mehrheit gegen Mubarak gibt.
Das klingt doch schon ganz anders. Dass Sie nämlich nur vermuten, dass es eine Mehrheit gegen Mubarak gibt - und über vermuten hinaus kann kaum einer etwas - und nicht wie zu Sie zuvor forsch behaupteten:
"dass es sich hinreichend gezeigt habe, dass es eine Mehrheit gegen Mubarak bestehe".
und damit so taten, als würden Sie dies wissen bzw. als sei dies ein Fakt.
Was allerdings immer noch fehlt bei Ihnen, dass Sie eine Begründung für Ihre Vermutung nachreichen anstatt es nur bei dem Aufstellen von Vermutungen zu belassen. Denn wie Sie oben selbst schrieben hinsichtlich der Gegen Mubrak Demonstranten, kann es vielfältige Gründe haben, dass Menschen nicht offen agieren. Dass es also gut sein kann, dass vielmehr Mubarak los sein wollen, als die 2 Mio Demonstranten. Aber geschenkt.
Wir kommen nun zu dem Ergebnis, dass man in einem System mit systematisch unfreien Wahlen kaum Aussagen über die wahren Mehrheitsverhältnisse in einem Land machen können. Es erscheint nur sehr plausibel, dass Mubarak keine Mehrheit in der ägyptischen Bevölkerung besitzt. Wußten wir das nicht bereits vorher? Wo genau liegt nun unser Erkenntnisgewinn aus dieser mühseligen Diskussion? Zumindest steigt die Hoffnung auf freie Wahlen... und das freut mich.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
glaubt Obama wohl, dass es möglich ist, Ägypten zu demokratisieren (Auch Herr Bush hoffte ja auf einen Domino-Effekt nach der Demokratisierung des Irak).
)
