Wie so oft habe ich mich, als ich gestern die Rede Obamas hörte, gefragt, ob der Mann so naiv ist, oder ob das nur Show ist. Jedenfalls ist in Ägypten vorerst nicht die Demokratie ausgebrochen, sondern es hat ein Militärputsch stattgefunden; mit dem offenkundigen Ziel, das bisherige Regime zu retten.
Natürlich kann es sein, daß dies nur die erste Stufe einer Revolution ist; so, wie die Februarrevolution in Rußland 1917 der Oktoberrevolution vorausging.
Auch der Oberst Nasser kam erst durch einen Putsch gegen Putschisten an die Macht. Vielleicht putschen also auch jetzt wieder die Obristen gegen die Generäle. Vielleicht zerbricht die ganze Militärherrschaft.
Erst einmal aber regiert jetzt eine Militärjunta Ägypten.
"bei einer Anhörung vor dem Geheimdienstausschusse am Dienstag nannte National Intelligence-Direktor James Clapper Ägyptens Zweig der Muslimbruderschaft-Bewegung „weitgehend säkular“.(...) „Der Begriff ‚Muslimbruderschaft‘ … ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl von Bewegungen, im Fall Ägyptens eine sehr heterogene Gruppe, weitgehend säkular, die Gewalt scheut und die Al-Qaida als Perversion des Islam schlecht macht“, sagte Clapper. „Sie haben soziale Ziele verfolgt, die Verbesserung der politischen Ordnung in Ägypten, usw. … In anderen Ländern gibt es ebenfalls Gruppen oder Ableger der Muslimbruderschaft, aber es gibt keine übergreifende Agenda, insbesondere in Sachen Arbeiten mit Gewalt, jedenfalls absichtlicher Gewalt.“"
Wenn Ich das so lese, scheint Naivität dieses Schlamassel besser zu beschreiben. Diese Eigenschaft gehört bei einem Sozialarbeiter einfach dazu.
Zitat Wenn Ich das so lese, scheint Naivität dieses Schlamassel besser zu beschreiben. Diese Eigenschaft gehört bei einem Sozialarbeiter einfach dazu.
Und woher wissen Sie, dass es anders ist. Wer ist naiver? Der, der differenziert, oder der, der pauschale Zuschreibungen macht? ("Naivität gehört bei DEM Sozialarbeiter dazu." und "Muslim" heißt automatisch "böse")
es wird in Ägypten freie und geheime Wahlen geben. Eine Restauration würde zu einem erneuten Aufstand führen und diesmal ständen Europa und die USA direkt eindeutig auf Seiten der Aufständischen. Innerhalb der Partei der Muslim-Brüder werden sich gemäßigtere Positionen durchsezten. In Anlehnung an die äußerst erfolgreiche Partei für Gerechtigkeit und Aufschwung (AKP) in der Türkei. Ein treffender Name übrigens angesichts der rasanten wirtschaftlichen Entwicklung in der Türkei. Der Vergleich mit dem Putsch von 1973 erscheint mir - höflich ausgedrückt - polemisch. Die NDP hielt in Ägypten unangefochten die Macht in den Händen. Die Koalition der Unidad Popular war eine Minderheitsregierung, die bis zum Ende auf die Zusammenarbeit mit Teilen der damals sehr linken chilenischen Christdemokraten und anderer Kräfte angewiesen blieb. Allende versuchte 1973 sogar, rechte Militärs in die Regierung einzubinden. Und die Unidad Popular selbst war in sich äußerst heterogen. Neben extrem radikalen Kräften mit mehr gewaltbereiten Kräften gehörten ihr viele gemäßigt denkende Personen an. In Chile rannten nicht wenige kubanische Berater herum und zur gleichen Zeit schrieb der offiziele Gesandte der Unidad Popular auf der Insel, der Schriftsteller Jorge Edwards, eine noch heute lesenswerte und ins Deutsche übersetzte vernichtende Innenansicht aus Kuba (Persona non grata). Es gab innerhalb der Unidad Popular viel Kritik an den unproduktiven Ergebnissen der Landreform und der oft ohne Zustimmung durchgeführten ad hoc Verstaatlichungen durch die zur Not gewaltsame Besetzungen von Produktionsstätten. Die Unidad Popular wollte einen tiefgreifenden sozialen, wirtschaftlichen und politischen Wandel der noch heute durch starke Klassengegensätze geprägten chilenischen Gesellschaft. Mubaraks Regierung war eine stark bewahrende Kraft. Und wann forderte bitte der chilenische Kongress die Armee zu einem Putsch auf? Der Putsch war das Ergebnis einer immer extremeren und z.T. terroristischen Destabilisierung von rechts und ganz links, eines jede Glaubwürdigkeit untergrabenen Herumkoalieren Allendes verbunden mit dem starken Willen einer raschen gesellschaftlichen Veränderung um jeden Preis sowie dem immer katastrophalen Zustands der Wirtschaft infolge der Zerschlagung von Produktionsstrukturen ohne etwas auch nur halbwegs Funktionierendes an ihre Stelle zu setzen. In Ägypten gab es nie freie und geheime Wahlen. In Chile ab der Wahlrechtsreform von 1958 erstmals in der Geschichte der Republik schon. Die Polarisierung der chilenischen Politik 1958 bis 1978 kann eher als Warnung für die Zukunft Ägyptens angesehen werden. Allerdings sind die Gegebenheiten heute anders. Heute gibts eine Reihe von durch die Unterschichten gewählte Regierungen, die im wirtschaftlichen und sozialen Bereich ihre Ziele mit einem langsamen und marktwirtschaftlich orientierten Kurs verfolgen. Erfolgreich.
warum ich davon ausgehen, dass das Militär Mubarak abschießen wird und dass man z.B. in der Entlassung des Sohnes Mubraks auf Druck der Militärs aus der Parteispitze, weil dieser den Militärs einen zu liberalen Einfluss auf die Wirtschaft ausübte - schon der Wirtschaftskurs Mubaraks war denen zu liberal - starke Indizien hat, die das verhärten und lag mit meiner Vermutung dann sogar richtig. Von daher würde der Welt Artikel, den ich jetzt hier einstelle, besser dort passen, weil da das Thema Wirtschaft und Privilegien der Militärs bereits Thema war. Da ich aber denke, dass der Thread jetzt nicht mehr wirklich aktuell ist, ist er hier vielleicht besser aufgehoben, auch wenn der Rest der Argumentationskette - u.a. C. für mich sehr schlüssige Vermutung, dass die ägyptischen Militärs auf dem kurzen Dienstweg mit den amerikanischen Gegenspielern,oder besser Mitspielern, sich absprachen -hier dann fehlt. Der Artikel in der Welt ist sehr ausführlich und sollte nicht untergehen, daher dann also hier in dem aktuelleren Thread.
So wie mir eh in den letzten Jahren aufgefallen ist, dass die Welt eine hervorragende außenpolitische Berichterstattung entwickelt hat. Vielleicht irre ich, dass die schon immer gut waren, aber früher meine ich, dass die so ganz unter ferner liefen abzuhaken waren. Das hat sich eindeutig geändert oder ich habe es halt erst vor wenigen Jahren festgestellt. Gerade was die Nahost-Berichterstattung anbelangt, sind die - mittlerweile?- für mich unter den Tageszeitungen führend, was die Lieferung von zuverlässigen Hintergrundinformationen zeitnah anbelangt. Z.B. bei den Geschehnisse um die "Friedensflotte" brachte die Welt direkt an dem Montag einen Bericht über den IHH. Bei der Zeit ist der IHH bis heute Mutter Theresa.
Daher lieber Zettel, wenn Sie den Artikel hier unpassend finden, verschieben Sie einfach diesen Post von mir hier der sehr informative Artikel der Welt:
Zitat von StefanieDaher lieber Zettel, wenn Sie den Artikel hier unpassend finden, verschieben Sie einfach diesen Post von mir hier der sehr informative Artikel der Welt:
Neinein, das paßt schon, liebe Stefanie. Und Sie haben Recht: Ein interessanter Artikel.
Florian Hassel war Rußland-Korrespondent und versteht also etwas von Sozialismus. Dieses Imperium der Armee ist ein klassisches sozialistisches Phänomen: Weil man im Sozialismus in der Regel nicht das zu kaufen bekommt, was man haben will, stellt man es selbst her, stellt die Dienstleistungen selbst zur Verfügung usw. Die Ökonomen haben einen Begriff dafür (vielleicht kann ein Experte ihn ergänzen, er fällt mir jetzt nicht ein?).
Ich habe nach der Wende mit jemandem gesprochen, der in einem Kombinat tätig war, das eigentlich Stahl erzeugte (EKO in Eisenhüttenstadt). Aber er war Planer in der Abteilung für Straßenbau. Das Kombinat baute seine eigenen Straßen; es war Selbstversorger bei allem, was es brauchte. So konnte man sicher sein, es auch zu "bekommen".
Ich überlege, ob ich in der Serie "Aufruhr in Arabien" nach dem Artikel über den Sozialismus in Tunesien auch noch einen über den Sozialismus in Ägypten schreibe. Wenn ich das tue, dann werde ich den Artikel von Florian Hassel verarbeiten, mit Dank an Sie.
Danke übrigens auch für die aufklärenden Beiträge zu den Querverbindungen zwischen dem amerikanischen und dem ägyptischen Militär!
Zitat von ZettelDanke übrigens auch für die aufklärenden Beiträge zu den Querverbindungen zwischen dem amerikanischen und dem ägyptischen Militär!
Lieber Zettel,
das ist aber zu viel Ehre, denn es waren reine Spekulationen, die dann auch über das hinaus gingen, was wohl tatsächlich geschah, wenn der Artikel in der Washington Post, über den Sie eben berichteten, vollumfänglich die Verbindungen offen gelegt haben sollte.
Ein Artikel über den Sozialismus in Ägypten würde mich sehr interessieren.
Für den 24 oder 25, wenn ich mir das Datum richtig gemerkt habe, ich finde leider den Aufruf in meinen Mails nicht mehr, ist zu Massendemos in Syrien aufgerufen worden. Algerien erlebten wir ja wieder gestern. Gehe davon aus, Syrien wird noch brutaler vorgehen und bezweifel, dass sich die Menschen dort wirklich in größeren Mengen auf die Straße trauen. Der Geheimdienst dort hat wirklich überall die Finger drin und ist brutal und verfolgt wohl seine Bürger bis ins Ausland - nicht so krass wie der Iran allerdings. Das ist aber so ein Punkt, der mir in der öffentlichen Debatte fehlt. Ägypten und noch mehr Tunesien hatten/haben Regime, die man um dieses überstrapazierte Wort "gemäßigt" zu nutzen, im Vergleich zu den anderen Diktaturen in Nah-Ost eben gemäßigt sind - abgesehen von Jordanien, Marokko ist auch nicht vergleichbar, vor allem ja auch sehr offen, wegen des Tourismus. Mir fehlt, dass dies doch in weiten Teilen alles so über ein Kamm geschert wird.
Und die Wirtschaftssysteme sind hier sicher ebenfalls alle vom Sozialismus geprägt, aber eben doch sehr unterschiedlich. Von daher fände ich es hochspannend, wenn Sie etwas darüber bringen könnten. Denn ich vermute, dass die Demonstrationen ausgerechnet in Tunesien und Ägypten eng damit zusammen hängen, dass beide Systeme über die höhere Liberalisierung der Wirtschaftssysteme allein schon durch den starken Tourismus verfügen. In Syrien z.B. sind zig Internetseiten nicht erreichbar. Das war nach meinem Kenntnisstand in Tunesien und Ägypten alles anderes.
Daher, ich freue mich jetzt schon auf Ihren Beitrag zu Ägypten und hoffe, auch andere Volkswirtschaften in Nah-Ost und Persien werden unter die Lupe genommen :-)
Zitat von lemmyPazes wird in Ägypten freie und geheime Wahlen geben. Eine Restauration würde zu einem erneuten Aufstand führen und diesmal ständen Europa und die USA direkt eindeutig auf Seiten der Aufständischen.
Vielleicht haben Sie Recht, vielleicht nicht. Ich habe das in letzter Zeit immer wieder geschrieben - eine revolutionäre Situation hat Merkmale eines chaotischen Systems. Vorhersagen sind da kaum möglich; dh möglich sind sie natürlich schon, die Frage ist nur, ob sie eintreffen.
Das Militär, das jetzt die ganze Macht hat - die Verfassung wurde heute suspendiert, das Parlament aufgelöst - müßte doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn es zuließe, daß die Moslembrüder an die Macht kämen, deren erster Schritt es wäre, die Macht des Militärs zu beseitigen. Übrigens braucht man nur auf die Türkei zu blicken, um zu sehen, wie das geht.
Zitat Innerhalb der Partei der Muslim-Brüder werden sich gemäßigtere Positionen durchsezten. In Anlehnung an die äußerst erfolgreiche Partei für Gerechtigkeit und Aufschwung (AKP) in der Türkei.
Dafür gibt es leider nicht das geringste Anzeichen. Natürlich tarnen sich die Moslem-Brüder jetzt als Demokraten. Sie haben viel von den Kommunisten gelernt. Vielleicht, lieber lemmyPaz, hören Sie sich einmal diesen Vortrag von David Horowitz an oder lesen das Transskript? Er zeigt im einzelnen die Parallelen.
Die Strategie, die die Moslembrüder von Lenin übernommen haben, lautet: Solange wir nicht an der Macht sind, geben wir uns demokratisch. Wir fordern demokratische Freiheiten ein, denn das verbessert unsere Kampfbedingungen. Wir geben uns auch deshalb demokratisch, um ein breites Bündnis zu erreichen. Sind wir auf diesem Weg an die Macht gekommen, dann ist Schluß mit lustig.
Zitat Der Vergleich mit dem Putsch von 1973 erscheint mir - höflich ausgedrückt - polemisch.
Mit diesem Einwand habe ich gerechnet. Deshalb steht ja auch in dem Artikel:
Zitat Natürlich gibt es viele offensichtliche Unterschiede; ich erwähne die Parallele nur, weil eben bisher in Ägypten nicht mehr passiert ist als ein Militärputsch als Ausweg aus einer zunehmend chaotischen Situation.
Sie weisen auf diese offensichtlichen Unterschiede hin.
Was Sie schreiben, habe ich mit großem Interesse gelesen; wie immer, wenn jemand schreibt, der ein Thema wirklich kennt. Aber alle diese interessanten Details, lieber lemmyPaz, ändern nichts daran, daß Allende dabei war, Chile in den Sozialismus zu führen. Er hat dazu niemals ein Mandat gehabt - bei der Präsidentschaftswahl hatte er bekanntlich nur 36 Prozent der Stimmen bekommen; aber er versuchte es, nicht zuletzt unter dem Druck der Kommunisten.
Pinochet hat Chile gerettet; und unter seinem Regime haben übrigens auch die Chicago Boys die Grundlage für den heutigen Wohlstand Chiles gelegt.
Er war ein schlimmer Diktator. Andere waren noch schlimmer, wie Videla in Argentinien. Aber das war Teil eines fast den ganzen Kontinent umspannnenden Kampfs. Gesteuert, mit Waffen versorgt und alimentiert von Castro und der UdSSR versuchten Tupamaros, "Nationale Befreiungsbewegungen" usw. die kommunistische Revolution. Die Demokratien erwiesen sich als unfähig, ihnen erfolgreich zu widerstehen.
Das Militär putschte ja nicht aus Machtgier; Militärs lieben es selten, sich in die Politik einzumischen. Sondern man übernahm - wie eben jetzt auch in Ägypten - die Macht, weil man das Land im Chaos versinken sah.
Zitat Pinochet hat Chile gerettet; und unter seinem Regime haben übrigens auch die Chicago Boys die Grundlage für den heutigen Wohlstand Chiles gelegt.
Er war ein schlimmer Diktator. Andere waren noch schlimmer, wie Videla in Argentinien. Aber das war Teil eines fast den ganzen Kontinent umspannenden Kampfs. Gesteuert, mit Waffen versorgt und alimentiert von Castro und der UdSSR versuchten Tupamaros, "Nationale Befreiungsbewegungen" usw. die kommunistische Revolution. Die Demokratien erwiesen sich als unfähig, ihnen erfolgreich zu widerstehen.
Na das ist ja toll, weil der liebe Augusto die bösen roten Socken bekämpft hat, nicht ganz so schlimm war wie Jorge nebenan und ein paar Liberale ins Land gelassen hat (deren Reformen gerade die Armen eher noch ärmer gemacht haben, aber gut, Ihrer Meinung nach waren diese bestimmt nur faul), ist sein Regime also doch halbwegs ok gewesen. Im Klartext heißt das: Wenn man nur liberale Reformen macht, dann darf man die Menschenrechte mit Füßen treten und Andersdenkende rücksichtslos verfolgen. Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich bin ganz bestimmt kein Verehrer diverser versuchter kommunistischer Revolutionen, aber an dieser Stelle möchten Ihnen das sagen, was Sie sonst (und oft zurecht) in Richtung der Linken sagen: Neben Sie bitte Ihre Ideologie-Brille ab. (oder tun Sie zumindest nicht so, als wären Sie ein neutraler Beobachter)
Zitat Pinochet hat Chile gerettet; und unter seinem Regime haben übrigens auch die Chicago Boys die Grundlage für den heutigen Wohlstand Chiles gelegt.
Er war ein schlimmer Diktator. Andere waren noch schlimmer, wie Videla in Argentinien. Aber das war Teil eines fast den ganzen Kontinent umspannenden Kampfs. Gesteuert, mit Waffen versorgt und alimentiert von Castro und der UdSSR versuchten Tupamaros, "Nationale Befreiungsbewegungen" usw. die kommunistische Revolution. Die Demokratien erwiesen sich als unfähig, ihnen erfolgreich zu widerstehen.
Na das ist ja toll, weil der liebe Augusto die bösen roten Socken bekämpft hat, nicht ganz so schlimm war wie Jorge nebenan und ein paar Liberale ins Land gelassen hat (deren Reformen gerade die Armen eher noch ärmer gemacht haben, aber gut, Ihrer Meinung nach waren diese bestimmt nur faul), ist sein Regime also doch halbwegs ok gewesen.
Es war eine schlimme Diktatur. Sie war immer noch ungleich besser, als ein kommunistisches Chile gewesen wäre. Allende war ein gutwilliger Mann. Die Kommunisten, die hinter ihm standen, waren das nicht. Chile war dabei, den Kommunisten zum Opfer zu fallen. Davor hat es Pinochet gerettet.
Es ist, lieber jordroek, eben ähnlich wie jetzt in Ägypten; deshalb ja der Vergleich: Die jetzige Militärdiktatur ist das Gegenteil einer Demokratie. Ein Sieg der Moslembrüder wäre das Gegenteil einer Demokratie. Ein demokratischer Rechtsstaat (wie er, anders als jetzt in Ägypten, vor Allende ja in Chile bestanden hatte), ist nicht zu haben. Also ist zu fragen, was das kleinere Übel ist.
Zitat Im Klartext heißt das: Wenn man nur liberale Reformen macht, dann darf man die Menschenrechte mit Füßen treten und Andersdenkende rücksichtslos verfolgen.
Das heißt das überhaupt nicht. Ich habe das nicht geschrieben, und es entspricht nicht entfernt meiner Meinung.
Zitat Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich bin ganz bestimmt kein Verehrer diverser versuchter kommunistischer Revolutionen, aber an dieser Stelle möchten Ihnen das sagen, was Sie sonst (und oft zurecht) in Richtung der Linken sagen: Neben Sie bitte Ihre Ideologie-Brille ab. (oder tun Sie zumindest nicht so, als wären Sie ein neutraler Beobachter)
Ich bin kein neutraler Beobachter. Ich bin ein überzeugter Antikommunist.
Zitat Es war eine schlimme Diktatur. Sie war immer noch ungleich besser, als ein kommunistisches Chile gewesen wäre. Allende war ein gutwilliger Mann. Die Kommunisten, die hinter ihm standen, waren das nicht. Chile war dabei, den Kommunisten zum Opfer zu fallen. Davor hat es Pinochet gerettet.
Ok, danke für die Erklärung. Diese Meinung kann ich nachvollziehen (auch wenn sie nicht unbedingt meine eigene ist.)
Ich würde dennoch sagen, dass in dem ganzen Kontext auch die Rolle der USA zu beachten ist. Ihre Interessen, in Südamerika einzugreifen, waren eben auch nicht nur humanitärer Art. Aber gut, in dem Thread hier geht es ja eigentlich um Ägypten, deshalb werde ich mal aufhören, es mit meinen Gedanken zu Chile und Co. zu belasten.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
