Die meisten der bisherigen Artikel in dieser Serie waren dazu gedacht, Informationen zu liefern. Dieser jetzt ist polemisch.
Es ist Zeit für Polemik. Nicht einmal Jimmy Carter hätte diese Krise so schlecht gemanagt wie jetzt Barack Obama.
Das Beste, was den USA bis 2012 passieren könnte, wäre eine Absprache zwischen dem Sozialarbeiter Obama und der Sozialpolitikerin Clinton, daß sie beide mangels Kompetenz überhaupt keine Außenpolitik mehr betreiben.
Ich kann nur festhalten, ziemlich getroffen. Auch wenn es "unpopulär" ist. Aber insgesamt möchte ich insgesamt schon festhalten, es ist gut wenn die derzeitigen USA abgewatscht werden.
Es handelt sich dabei nicht um einen "Antiamerikanismus" nur wenn es in einem so "freien" Land Sachen wie Guantanomo (nicht in dem Land aber Dependence der Amis irgendwo), wo es keine "persönlichen" Rechte mehr gibt, gibt; dann ist es mit der Freiheit kaum weit her. Sondern dann ist klar es geht nur Herrschaft. Ich lehne das für mich ab.
Wenn ein Land erst mal alle Touristen als Terrorverdächtige behandelt und Druck macht persönliche Daten von jedem USA-Reisenden zu bekommen, ist etwas oberfaul.
Wenn es in einem "freien" Land etwas wie Obamacare eingeführt wird, ist was oberfaul.
Solange in einem "freien" Land etwas wie eine Zentralbank existiert die der Politik unterstellt ist, ist etwas oberfaul.
Wenn in einem "freien" Land der staatliche Sektor stärker ausgeweitet wird als sonstwo auf der Welt, ist etwas oberfaul.
Wenn in einem "freien" Land, Bücher umgeschrieben werden um political-correct zu sein, ist etwas oberfaul.
Wenn in einem "freien" Land die Gefängnisse eigene Städte für sich sind und mehr Leute eingesperrt werden als sonstwo auf der Welt, dann ist mit Sicherheit etwas oberfaul.
Wenn sich ein "freies" Land immer schon mit Diktaturen abgefunden hat und diese als Bollwerk gegen das gerade aktuell Böse umschmeichelt, dann ist mit Sicherheit etwas oberfaul.
Wenn ein solches "freies" Land Einfluss verliert und mit des Kaisers neuen Kleider dasteht, ist das gut (tm).
Ihre Polemik lässt eine Menge Enttäuschung über die amerikanische Politik vermuten. Aber, wie sagt man so schön, "unter uns Pfarrerstöchtern" machen all die Vörgänge und Veröffentlichungen der letzten Zeit nur eines deutlich: Die USA versuchten in der Vergangenheit ihren Einflussbereich mit direkten Finanzspritzen, Finanzierung von NGOs und Militärhilfe zusammenzuhalten, ohne Rücksicht auf nationale Bevölkerungen. Direkte Finanzspritzen landen natürlich zu einem guten Prozentsatz in den Taschen kooperierender Politiker. Und nachdem nun mal schon öffentlich ausgesprochen ist, was klar denkenden Menschen schon lange klar ist, dass nämlich das Marketingkonzept Demokratie nur dann opportun ist, wenn die Bevölkerung reif und die 'richtige' ist, können wir (Pfarrerstöchter) doch zum ungeschminkten Kern der Sache kommen: Es geht zumindest um amerikanische, und ein bisschen um westliche Interessenpolitik, bei der Öl, Verkehrswege, und (noch)die Macht der Leitwährung $ eine Rolle spielen, und, was die Region betrifft, um israelische Sicherheits- aber auch Expansionspolitik.
Aus Sicht der nationalen Bevölkerungen im Nordafrika und im Nahen Osten wäre ein Rückzug der USA die Chance, ihre Politik viel deutlicher an Eigeninteressen und an eigenen Beiträgen auszurichten. Es kann auf Dauer nicht gut gehen, wenn nationale Politik zu einem großen Teil daran ausgerichtet sein muss, ob sie den USA der Europäern gefällig ist (dann gibt es Geld und Handel) oder nicht.
Wenn der Westen glaubt, dass sein System überlegen ist, dann sollte er es nicht anderen überstülpen, sondern allein durch Attraktivität überzeugen. Muss der Westen sein System anderen nämlich überstülpen, ist das bereits der Anfang einer Bankrotterklärung. Obamas offene Einmischung in die ägyptische Innenpolitik hat irgendwie den Geruch von so etwas. Ich kann nur hoffen, dass sich daraus nicht noch weitere und schwerwiegendere irgendwelche irrationalen Handlungen ergeben.
Ich habe im Übrigen bei den Entwicklungen wie in Tunesien oder Ägypten deutlich weniger Sorge als Sie hier zum Teil haben. Wenn Sie mit Menschen aus solchen Ländern direkt zu tun haben, dann sind diese in der Mehrzahl nicht von Fanatismus getrieben, sondern die wollen ganz einfach mehr oder weniger gut und unter fairen Randbedingungen leben. Natürlich gibt es immer die Gefahr der Rattenfänger, aber man muss ja nicht immer den worst case zur Handlungsmaxime machen.
Zitat von MartinIhre Polemik lässt eine Menge Enttäuschung über die amerikanische Politik vermuten.
So ist es. Nach dem einigermaßen erfolgreichen Ende der Wirren im Irak - immerhin die einzige halbwegs funktionierende Demokratie in einem arabischen Land; bis kurzem hätte ich geschrieben: neben dem Libanon - konnte man hoffen, daß sich eine Entwicklung anbahnen würde, wie sie Bush in Scharm El-Scheich skizziert hat.
Eine Hoffnung, nicht mehr. Jetzt ist das so gut wie ausgeschlossen.
Denn eine solche Entwicklung wäre nur unter dem Schirm einer USA möglich gewesen, die zwar nicht intervenieren (wie das Obama jetzt tut), die aber den sich demokratisierenden Ländern Hilfe und Sicherheit geben; man könnte an den Marshallplan und an die Nato im Nachkriegseuropa als Vorbilder denken und die Rolle, die die USA damals gespielt haben. Es gab ja mal den Bagdad-Pakt, ein Gegenstück zur Nato.
Damit wäre ein containment des Iran möglich gewesen; und es hätte Israel soviel Sicherheit geben können, daß es vielleicht ein Friedensabkommen hätte wagen können.
Das ist vorbei. Israel ist in der realen Gefahr, von dem, was Pipes den revolutionary bloc nennt, eingekreist zu werden. Es wird auf absehbare Zeit überhaupt nur noch in sicherheitspolitischen Kategorien denken können. Wie ich in ZR schon geschrieben habe - die beiden neuen bestimmenden Mächte werden der Iran und die Türkei sein, vielleicht bald dazu ein von den Moslembrüdern regiertes Ägypten.
Ja, das ist eine Enttäuschung, lieber Martin. Hinzu kommt die wachsende Kriegsgefahr.
Zitat Es geht zumindest um amerikanische, und ein bisschen um westliche Interessenpolitik, bei der Öl, Verkehrswege, und (noch)die Macht der Leitwährung $ eine Rolle spielen, und, was die Region betrifft, um israelische Sicherheits- aber auch Expansionspolitik.
Eine israelische Expansionspolitik sehe ich gegenwärtig nicht; eher das Gegenteil.
Ansonsten: Ja, aber gewiß doch. Es geht jedem Staat nur um seine eigenen Interessen, worum denn sonst? Unsere Kanzlerin und unsere Minister haben geschworen, den Nutzen des deutschen Volks zu mehren und Schaden von ihm zu wenden, nicht den Nutzen anderer. Dasselbe gilt selbstredend auch für den US-Präsidenten.
Zitat Aus Sicht der nationalen Bevölkerungen im Nordafrika und im Nahen Osten wäre ein Rückzug der USA die Chance, ihre Politik viel deutlicher an Eigeninteressen und an eigenen Beiträgen auszurichten. Es kann auf Dauer nicht gut gehen, wenn nationale Politik zu einem großen Teil daran ausgerichtet sein muss, ob sie den USA der Europäern gefällig ist (dann gibt es Geld und Handel) oder nicht.
Das ist kein Nullsummenspiel. Der Westen hat ein Interesse am Aufbau des Kapitalismus in diesen Ländern, die so gut wie alle vom Sozialismus geprägt sind und deshalb arm und unfrei; das liegt ebenso im Interesse dieser Länder.
Zitat Obamas offene Einmischung in die ägyptische Innenpolitik hat irgendwie den Geruch von so etwas. Ich kann nur hoffen, dass sich daraus nicht noch weitere und schwerwiegendere irgendwelche irrationalen Handlungen ergeben.
Ich kann auch hier wieder - wie so oft - bei Obama überhaupt kein Konzept erkennen. Was will er?
Den abrupten Übergang zu einer Demokratie nach Westminster-Art? Das wird scheitern; der Irak hat fast zehn Jahre gebraucht, unter heftiger Assistenz durch die USA, bis eine einigermaßen gefestigte Demokratie entstanden ist.
Will Obama also eine liberalere Variante des jetzigen Systems? Dann ist es nachgerade abenteuerlich, Mubarak zu demontieren, statt ihm und Suleiman beim Übergang zur Seite zu stehen. Oder will er die Herrschaft der Moslem-Brüder?
Zitat Ich habe im Übrigen bei den Entwicklungen wie in Tunesien oder Ägypten deutlich weniger Sorge als Sie hier zum Teil haben. Wenn Sie mit Menschen aus solchen Ländern direkt zu tun haben, dann sind diese in der Mehrzahl nicht von Fanatismus getrieben, sondern die wollen ganz einfach mehr oder weniger gut und unter fairen Randbedingungen leben.
Davon bin ich auch überzeugt. Aber es muß nun einmal Politik gemacht werden, und die machen nicht die Leute, die Sie schildern. Auch die Perser wollten 1979 nur friedlich und besser leben. Sie haben eine Dikatur von religiösen Fanatikern bekommen (seit Jahresbeginn wurde Tag für Tag mindestens ein Mensch im Iran hingerichtet).
Das kann den Tunesiern widerfahren, es kann - mit größerer Wahrscheinlichkeit - den Ägyptern widerfahren. Und die USA tun, soweit erkennbar, nichts, um dem entgegenzuwirken.
Zitat von MartinIch habe im Übrigen bei den Entwicklungen wie in Tunesien oder Ägypten deutlich weniger Sorge als Sie hier zum Teil haben. Wenn Sie mit Menschen aus solchen Ländern direkt zu tun haben, dann sind diese in der Mehrzahl nicht von Fanatismus getrieben, sondern die wollen ganz einfach mehr oder weniger gut und unter fairen Randbedingungen leben.
Ich postuliere, dass genau das für die Russen des Jahres 1917, die Deutschen der Jahre 1933 und 1949, die Chinesen des Jahre 1949 und die Iraner des Jahres 1979 galt. Geholfen hat es ihnen nichts, wenn die Barbaren organisierter waren als die Zivilisierten. Beispielsweise wie die Moslembruderschaft in Ägypten.
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von ZettelEs ist Zeit für Polemik. Nicht einmal Jimmy Carter hätte diese Krise so schlecht gemanagt wie jetzt Barack Obama.
Es ist noch zu früh für Polemik, zumal wir gar nicht wissen, was hinter den Kulissen geschoben wird. Nicht nur Obama, sondern auch die EU, Merkel und Westerwelle sind in der Gefahr sich zu blamieren. Es gibt allerdings im Orient zur Zeit nicht viel zu gewinnen.
Deswegen will ich das Positive hervorheben. Ich hätte nie erwartet, dass, nach der gruseligen Rede Mubaraks, die Demonstranten so friedlich blieben. Das verdient größten Respekt und hohe Anerkennung.
Zitat von ZettelDie meisten der bisherigen Artikel in dieser Serie waren dazu gedacht, Informationen zu liefern. Dieser jetzt ist polemisch.
Zu dem Artikel gibt es jetzt einen (nichtpolemischen) Nachtrag. Anders, als ich es heute Nacht beurteilt habe, ist Stratfor der Meinung, daß Mubarak möglicherweise das Militär nicht mehr hinter sich hat.
Ich war davon ausgegangen, daß er sich den Entschluß, entgegen allen Erwartungen zu bleiben, nur mit Rückendeckung des Militärs hatte leisten können. - Heute Abend sind wir klüger.
Zitat von MartinIch habe im Übrigen bei den Entwicklungen wie in Tunesien oder Ägypten deutlich weniger Sorge als Sie hier zum Teil haben. Wenn Sie mit Menschen aus solchen Ländern direkt zu tun haben, dann sind diese in der Mehrzahl nicht von Fanatismus getrieben, sondern die wollen ganz einfach mehr oder weniger gut und unter fairen Randbedingungen leben.
Ich postuliere, dass genau das für die Russen des Jahres 1917, die Deutschen der Jahre 1933 und 1949, die Chinesen des Jahre 1949 und die Iraner des Jahres 1979 galt. Geholfen hat es ihnen nichts, wenn die Barbaren organisierter waren als die Zivilisierten. Beispielsweise wie die Moslembruderschaft in Ägypten.
Lieber Gorgosal,
Zeiten ändern sich manchmal tatsächlich. Die Globalsierung der Information und Informationsquellen ist DIE Chance, dass eben nicht ein paar organisierte Barbaren eine Bevölkerung übertölpen können, zumindest nicht auf Dauer. Ob die Moslembruderschaft organisierte Barberen sein werden, können wir zwar befürchten, aber nicht vorhersagen. Mit dem Zitieren der Vergangenheit kann man mal treffen, mal nicht. Das hilft nicht sonderlich.
Zitat von ZettelDas ist kein Nullsummenspiel. Der Westen hat ein Interesse am Aufbau des Kapitalismus in diesen Ländern, die so gut wie alle vom Sozialismus geprägt sind und deshalb arm und unfrei; das liegt ebenso im Interesse dieser Länder.
Warum, lieber Zettel, beziehungsweise, was ist die Konsequenz aus diesem Interesse? Sie sind ja (so erinnere ich mich Ihrer früheren Kommentare) für die offensive Verbreitung westlicher Ideen, warum wollen Sie hier nicht ganz einfach die Kräfte des Wettbewerbs wirken lassen?
Dass Sozialismus arm und unfrei macht und Kapitalismus nicht, ist erst mal nur eine These. Vielleicht denkt die Welt darüber anders, wenn sich mal der Staub der von der Finanzindustrie verursachten Verwerfungen gesetzt hat. Auch in den USA leben mittlerweile über 40 Mio Menschen von Food Stamps, Tendenz steigend. Vielleicht war der american way of life nur eine Anomalie der Geschichte.
Zitat von ZettelZu dem Artikel gibt es jetzt einen (nichtpolemischen) Nachtrag. Anders, als ich es heute Nacht beurteilt habe, ist Stratfor der Meinung, daß Mubarak möglicherweise das Militär nicht mehr hinter sich hat.
Ich war davon ausgegangen, daß er sich den Entschluß, entgegen allen Erwartungen zu bleiben, nur mit Rückendeckung des Militärs hatte leisten können. - Heute Abend sind wir klüger.
Suleiman und das Militär haben wohl eine große Affinität zu den USA. Sollte es zu einem Militärputsch kommen, wären die USA erst mal wieder fest im ägyptischen Sattel, wenn das Volk mitspielt. Suleiman dürfte zwar Wunschkandidat der USA, kaum aber der der Protestanten sein.
Jedenfalls wäre es in unseren Breiten undenkbar, dass das Militär eine nicht von der Regierung authorisierte Erklärung abgibt. So aber liest sich die Ankündigung.
die Variante, dass das Militär übernimmt, finde ich ebenfalls sehr wahrscheinlich.
1. Das Militär genießt Privilegien auch in der Wirtschaft. Das Mubarak Regime ist ja im Grund eine Militärdiktatur.
2. Spätestens mit diesem Artikel, den ich glaube C. hier eingestellt hatte, aus dem deutlich hervorging, dass dem Militär der Liberalisierungskurs der Wirtschaft durch Mubarak aber insbesondere durch dessen Sohn nicht gefällt, weil das Militär Einfluss in der Wirtschaft verliert und der Absetzung des Sohnes in der Parteiführung durch Mubarak auf Druck des Militärs, war nicht nur sehr klar, dass Militär kämpft um seine Privilegien, sondern auch, dass die daran arbeiten, dass es künftig in ihrem Sinne läuft. Es gab dann noch diverse Artikel im englischsprachigen, welche ebenfalls erklärten, dass die Militärführung in der letzte Zeit unzufrieden war wegen des schwindenden Einflusses in der Wirtschaft.
3. Das Militär hat deutlich gesagt, sie werden nicht auf Demonstranten schießen. Wenn das Militär weiter an der Macht sein will, ist es der weitaus einfacherer Weg, Mubarak abzuschießen und damit dann sich zumindest nicht gegen die Demonstranten zu stellen und vielleicht sogar weitere deren Sympathien zu haben.
4. Mubarak hat hochrangige Militärs in die Regierung berufen. Direkt mit der Ernennung Suleimanns kamen die Gerüchte auf, dass dieser von Mubarak als Nachfolger vorgesehen ist. Dessen Chancen schwinden allerdings, je mehr sich der Westen für Suleimann einsetzt, weil dann die Demonstranten nicht mit machen werden.
Für mich ist daher hierbei eine rote Linie zu sehen. Ohne Verfassungsänderung würde bei Neuwahlen, die innerhalb von 60 Tagen stattfinden müssten nach Rücktritt Mubaraks, der neue Machtinhaber automatisch alle Rechte Mubaraks bekommen und nichts mit Demokratie dann, wenn der Nachfolger nicht die Verfassung selbst ändert. Von daher, das Militär würde mit so einer Wahl riskieren, dass sie danach alle Privilegien los sind, je nachdem wer an die Macht kommt.
Keiner weiß hier was genaues, alle können nur vermuten. Die einen mit mehr Wissen und Inneneinblicken, wie Strafor, wir hier anhand dessen was wir in den Medien hören und uns einzelne zutragen, ohne über Analysen und auch wohl Insiderwissen wie Strafor. Aber meine Vermutung ist seit Ernennung der Militärs in die Regierung, das Militär wird zumindest kurzfristig übernehmen. Warum sollten die sich auf Seiten der Demonstranten stellen mit dem Risiko, alle Privilegien zu verlieren und warum sollten die Mubarak stützen, der ihre Privilegien de facto einschränkte, indem er die Wirtschaft liberalisierte und vor allem damit die Demonstranten gegen sich aufbringen, wenn sie anders weitaus weniger Risiko, von diesen als Gegner angesehen zu werden. Es ist einfach das eleganteste für das Militär Mubarak auszutauschen, den Demonstranten zu sagen, wie unterstützen Euch, Mubarak ist weg und nun glaubt uns, wie wollen weiter für Eure Anliegen agieren. Rest ganz offen. Ob es wirklich freie Wahlen geben wird, ist in meinen Augen deshalb auch noch offen, denn diese würden im Zweifel dazu führen, dass das Militär seinen Einfluss verliert, es sei denn, die Partei Mubaraks hätte ernsthafte Chancen. Aber dazu liegt uns nichts vor. Es gibt nur Zahlen, die sagen, MB würden 20 - 35 % der Wählerstimmen bekommen. Das ist mir zu dünn, denn niemand äußerte sich dann dazu, wer die restlichen 80 - 65 % bekommen soll, zumal es auch Zahlen gibt, dass 66 % der Ägypter denken, in islamischen Ländern solle die Sharia strikt angewendet werden und über 80 % keine westlichen Werte installiert haben wollen. Auf der anderen Seite gibt es viele auch seriöse Stimmen, die sagen, dass sich die Ägypter nicht werden von den MB vereinnahmen lassen. - das ist hier im Forum auch alles bekannt - Aber während im Westen schon alle versuchen Einfluss in ihrem Interesse zu nehmen, wird das Militär dies erst recht tun und hierbei die Sicherung der eigenen Privilegien im Focus habe. Last but not least, Saudi Arabien hat angekündigt, das Regime Mubarak zu unterstützen auch finanzielle, wenn die USA ausfallen sollten.* Alles andere würde mich wundern, aber ausschließen tue ich es auch nicht.
Ferner waren ranghohe Militärs zu Beginn der Demonstrationen in den USA. Bis heute heißt es, dass tägliche ein Austausch stattfände. Der gesamte Westen ist für den sogenannten geordneten Übergang, sprich, dass die Verfassung geändert wird etc.. Diesen geordneten Übergang kann aber nur das Militärregime durchführen und von daher, kann sich das Militär akutell der Unterstützung des Westens nach alle dem, was man so liest, sicher sein, wenn es darum geht, diesen sogenannten geordneten Übergang durchzuführen. Ich denke, das sind auch die kurzfristigen Pläne aus Europa und den USA. Dass Mubarak die entsprechenden Passagen in der Verfassung so ändert, dass ein Nachfolger alles weitere für Wahlen regeln könnte und dann an einen anderen abgegeben wird.
* Da kursieren ja aktuell Gerüchte, der König sei gestern verstorben, auch wenn andere Quellen sagen, alles Quatsch. Aber ausschließen kann man das auch nicht, da der König seitdem nicht auftrat. In Marokko soll er ja gerade sein. Nichts weiß man hier sicher i.S.Ägypten.
Zitat von MartinDass Sozialismus arm und unfrei macht und Kapitalismus nicht, ist erst mal nur eine These.
Es ist eine Lehre aus der Geschichte.
Die Bundesrepublik und die DDR starteten mit nahezu denselben Voraussetzungen (Marshallplan vs Demontagen, die immer ins Feld geführt werden, erklären allenfalls den Unterschied in den Jahren bis 1952 oder 1953; gerade da aber war er noch vergleichsweise gering).
Oder nehmen Sie Nord- und Südkorea. Der Norden ware 1950 der reiche, industrialisierte Teil und der Süden arm, weil agrarisch. Ähnliches galt bis zum Beginn des Kriegs für Nord- und Südvietnam.
Oder nehmen Sie die Entwicklung in Rotchina und Taiwan. Taiwan - damals Formosa - hatte weit schlechtere Voraussetzungen; es war ja eine Armee in ein armes Land gekommen. Bis zum Beginn der kapitalistischen Entwicklung in China war Taiwan reich und Rotchina arm und die Menschen unterdrückt.
Oder nehmen Sie die Entwicklung in Indien. Es galt jahrzehntelang nicht nur als unterentwickelt, sondern als das größte Problemland der Erde. Das war, solange dort der Sozialismus herrschte. Der jetzige Aufschwung setzte exakt mit der Liberalisierung der Wirtschaft ein.
Und so fort. Es ist mit den Händen zu greifen, daß der Sozialismus arm und unfrei macht und der Kapitalismus Freiheit und Reichtum bringt.
In den USA gibt es Armut, in Deutschland gibt es sie? Ja natürlich, relative Armut. Jedem Sozialhilfeempfänger in beiden Ländern geht es besser als einem Lehrer in Kairo oder Tunis; oder als es der Mehrzahl der DDR-Bürger ging.
Es gibt, lieber Martin, halt Einsichten, die wahr sind, obwohl sie so schrecklich einfach sind.
Zitat von MartinDie Globalsierung der Information und Informationsquellen ist DIE Chance, dass eben nicht ein paar organisierte Barbaren eine Bevölkerung übertölpen können, zumindest nicht auf Dauer.
Informationsquellen gab es auch schon früher. Hitler und Khomeini hatten alles was sie vorhatten in Büchern verbreitet, jeder hätte sich informieren können, was da auf Deutschland und den Iran zukommt (in den letzten Tagen hatte ich ein Interview mit einem Exiliraner verlinkt, das ich leider nicht wiederfinde - er hat genau darauf hingewiesen). Offen gestanden bin ich nicht ganz so enthusiastisch, was die transformative Wirkung von Twitter angeht. Insbesondere wenn man sich den Erfolg der getwitterten Revolution im Iran vor kurzem anschaut.
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von ZettelIn den USA gibt es Armut, in Deutschland gibt es sie? Ja natürlich, relative Armut. Jedem Sozialhilfeempfänger in beiden Ländern geht es besser als einem Lehrer in Kairo oder Tunis; oder als es der Mehrzahl der DDR-Bürger ging.
Zitat the US’s lowest ventile, or bottom 5%, have income that would put them in the 68th percentile worldwide. Our poorest 20% (the first 4 ventiles) would be upper middle class or better in Brazil, China, and India.
Oder auch: die ärmsten 10% der US-Haushalte verfügen zwar nur über 39% des Median-US-Einkommens, während die ärmsten 10% der deutschen Haushalte über 54% des deutschen Medianeinkommens verfügen... Aber sobald man den Nenner angleicht, also sowohl US- als auch deutsche Arme mit dem Median-US-Einkommen nach Kaufkraftparität vergleicht, stellt sich heraus, dass die deutschen Armen auch nur über 41% des Median-US-Einkommens verfügen!
In den USA ist relative Armut höher als im Rest der Welt - aber dadurch, dass der Durchschnitt (kaufkraftbereinigt) soviel höher liegt, ist jemand, der in den USA relativ arm ist, in Deutschland komfortable untere Mittelklasse.
Und wenn das nicht ausreicht, kann man sich noch Sachen wie Wohnraum in Quadratmetern oder Zimmern pro Kopf bei deutschen oder US-Armen anschauen, oder Verbrauch von Konsumgütern, oder gar Mobilität - wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand innerhalb von zehn Jahren aus dem untersten Dezil nach oben wandert, in Deutschland oder den USA?
Zitat von ZettelEs gibt, lieber Martin, halt Einsichten, die wahr sind, obwohl sie so schrecklich einfach sind.
Und leider werden sie trotzdem noch immer nicht akzeptiert
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
"We are seeing the first possible split in the power structure in Egypt: It seems that the Armed forces are in one camp, and the president, intelligence agencies and the republican guard in another camp. If you add to the equation the Ministery of Interior and the protesters, you have 4 players right now in an intensely unpredictable power struggle. We are now awaiting the second statement from the High council of amred forces to clearify their position once and for all. Whether the Army is with or against the people will determine a lot of today's outcome."
"How could the Egyptian army commit such violations given that they claim to be neutral or even on the side of the people? "What neutrality?" Amer responded angrily. "They are on the side of the regime. They are humiliating the people. You would not have believed what we saw in this short period in prison."
Sieht nur auf den ersten Blick so aus, als widersprechen sich die Aussagen.
1. Es sehe danach aus, dass es eine Spaltung in vier Lager gebe und das Militär bilde eines davon. 2. Das Militär sei nicht neutral.
Dies bestärkt meine Vermutung, dass das Militär das System stützen will, aber halt ohne Mubarak. Nach außen sagen sie, wir schützen das Volk und unterstützen die Forderungen nach freien Wahlen etc., und nach innen im Verborgenen foltern sie Demonstranten, obwohl das nicht einmal "deren Aufgabe wäre" - ich finde kein Wort, was die Grausamkeit von Folter hier einbeziehen könnte - , sondern die des Geheimdienstes.
Zitat von ZettelDenn eine solche Entwicklung wäre nur unter dem Schirm einer USA möglich gewesen, die zwar nicht intervenieren (wie das Obama jetzt tut), die aber den sich demokratisierenden Ländern Hilfe und Sicherheit geben; man könnte an den Marshallplan und an die Nato im Nachkriegseuropa als Vorbilder denken und die Rolle, die die USA damals gespielt haben. Es gab ja mal den Bagdad-Pakt, ein Gegenstück zur Nato.
Er schlägt genau das vor. Aber auch ihm dürfte klar sein, daß Obama das nicht machen wird.
Er könnte es auch nicht, selbst wenn er wollte. Denn wer würde einem Präsidenten, der sich so benommen hat wie Obama gegenber dem Irak und jetzt gegenüber Ägypten, irgendeine Garantie abkaufen?
Zitat von ZettelEr könnte es auch nicht, selbst wenn er wollte. Denn wer würde einem Präsidenten, der sich so benommen hat wie Obama gegenber dem Irak und jetzt gegenüber Ägypten, irgendeine Garantie abkaufen?
Beim Irak voll Zustimmung. Eben dieses Verhalten und auch anderes deutet daraufhin, dass Mubarak auch in Ägypten versagt hat. Aber, ich weiß nicht, was hinter den Kulissen abgeht. Militärs aus den USA sind in stetem Kontakt mit denen in Ägypten. Weiß nicht mehr, wo ich das her habe. Das war im Zusammenhang mit, dass die USA das Militär aufgefordert hätten, nicht gegen Demonstranten vorzugehen. Dann waren Militärführer die ersten Tage während der Demos in Washington. Es ist nicht auszuschließen, dass eine Strategie ausgekaspert wurde, dass Militär übernimmt wie auch immer, nachdem Mubarak die Verfassung geändert habe und die USA unterstützen das Militär weiter unter der Bedingung, es wird dafür gesorgt, dass eine Demokratie ohne MB bzw. nur mit geringer Beteiligung eine Chance habe. Frage der Umsetzbarkeit etc,. wäre natürlich offen, wenn so etwas vereinbart worden wäre.
Was für mich dagegen spricht, dass die Israelis offensichtlich nichts davon wissen. Denn gebe es diesen Plan, hätten die informiert werden müssen und das wäre auf der Sicherheitskonferenz in Israel irgendwie erkennbar gewesen, so wie in München auffiel, dass alle ins gleiche Horn bliesen i.S. geregelter Übergang. Dass sich die Europäer diese Sprachregelung "geordneter Übergang" eingelassen haben, denn es ist ja auffällig, wie alle nahezu wörtlich in das gleiche Horn stoßen und es keine Stimmen gibt, die hier ausscheren, spricht eher dafür, dass in diese Richtung einen Plan gibt. Kann natürlich auch wieder andere Gründe haben, weil einfach keiner weiß, wie soll er sich verhalten und man dann von den anderen übernimmt. Aber ich kann mir wirklich vorstellen, dass so ein Pakt zwischen den USA und dem ägyptischen Militär hinter den Kulissen geschlossen wurde.
Zitat von Mark LeVineWhether Islamist or secularist, any government of "of the people" will turn against the neoliberal economic policies that have enriched regional elites while forcing half or more of the population to live below the $2 per day poverty line.
Zitat von ZettelUnd so fort. Es ist mit den Händen zu greifen, daß der Sozialismus arm und unfrei macht und der Kapitalismus Freiheit und Reichtum bringt.
In den USA gibt es Armut, in Deutschland gibt es sie? Ja natürlich, relative Armut. Jedem Sozialhilfeempfänger in beiden Ländern geht es besser als einem Lehrer in Kairo oder Tunis; oder als es der Mehrzahl der DDR-Bürger ging.
Es gibt, lieber Martin, halt Einsichten, die wahr sind, obwohl sie so schrecklich einfach sind.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
ich wollte keine Grundsatzdiskussion anstoßen, alle Ihre Beispiele haben etwas für sich. Für eine Grundsatzdiskussion sind mir aber die Begriffe zu unscharf, und für die zitierten Beispiele kann man die Unterschiede nicht auf die Staatsform alleine reduzieren. Beispielsweise: Wenn das Großkapital in den USA sitzt und über Investition oder Nichtinvestition in einem bestimmten Land entscheiden kann, dann spielen für diese Entscheidung die Bedingungen für die Gewinnerzielung und Gewinnverwendung eine entscheidende Rolle. Das sozialistische China hat in den 80er und 90er Jahren u.a. auch dadurch Kapital, Know How und relativen Reichtum ins Land geholt, dass sie die Bedingungen für ausländische Kapitalgeber verbesserten. Der Kontext spielt also eine große Rolle, und wie ich schon erwähnte: Systeme und Länder stehen in Konkurrenz - auch um Investoren. In dem Zuge, wie die USA und Europa nicht mehr alleine über Kapitalflüsse entscheiden, werden sich vielleicht die Schlussfolgerungen ändern. Wenn China in Afrika investiert, dann ist das System solange gleichgültig, solange die nationale Struktur den Zugriff auf die Rohstoffe erlaubt.
Wenn Sie natürlich individuelle Unfreiheit mit Sozialismus gleichsetzen, dann ist Ihre Behauptung (unfrei) selbsterklärend. Da bin ich aber nicht sattelfest genug: Ich habe bisher Sozialismus durchaus mit individueller Freiheit und Eigentumsrechten vereinbaren können, halt mit anderen Schwerpunkten als im Kapitalismus.
Zu Ihrer These, dass es einem Sozialhilfeempfänger in den USA oder in Deutschland besser ginge als einem Lehrer in Tunis oder Kairo kann ich nicht folgen. Ja, in Euro gerechnet sind diese Leute ärmer, die Lebenskosten sind aber auch niedriger: Von dem, was ich aber aus solchen Ländern kenne, träumen viele Leute zwar vielleicht von Hollywood-Amerika, im realen Leben sind aber durchaus zufrieden (woran sich 'besser' auch immer festmacht). Es sind eher Korruption u.a., die stören. Der Unterschied zu dem deutschen Sozialhilfeempfänger ist in der Regel die Qualität der medizinischen Versorgung. Die allerdings ist schon der etwas sozialistische Teil der deutschen Politik, zumindest die Tatsache, dass ich hier selbst als bisher privat Krankenversicherter jetzt zwangsweise versichert sein muss. Genaugenommen sind es aber diese sozialistischen Elemente, die bei uns die Folgen der Armut kaschieren.
Zitat von Gorgasal[Es gibt, lieber Martin, halt Einsichten, die wahr sind, obwohl sie so schrecklich einfach sind.Und leider werden sie trotzdem noch immer nicht akzeptiert
Lieber Gogosal,
ich schaue mir die Dinge nicht nur durch die statistische Brille an, das ist der Schreibtischansatz. Aber, wenn Sie Wohnraum anschneiden: Wurde der nicht genau durch die sozialistisch anmutende Maßnahme der Clintonzeit mit Hilfe von Fannie Mea und Freddy Mac so massiv vergrößert, dass heute die ganze Welt unter den Folgen zusammenzubrechen droht? Sie sehen, selbst die USA haben ihre sozialistischen Macken, die Sie doch bitte nicht dem Kapitalismus unterschieben sollten .
Zitat von Martinich schaue mir die Dinge nicht nur durch die statistische Brille an, das ist der Schreibtischansatz.
Ah ja. Was gibt es denn sonst noch für sinnvolle Ansätze, um zu entscheiden, ob der Sozialismus in die Armut führt und dergleichen Fragen mehr? Dass Sie mal eine Suppenküche mit langen Schlangen gesehen haben? Oder Ihr Bauchgefühl? Wahrscheinlich sind Sie einfach kein Zahlenmensch?
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von MartinZu Ihrer These, dass es einem Sozialhilfeempfänger in den USA oder in Deutschland besser ginge als einem Lehrer in Tunis oder Kairo kann ich nicht folgen. Ja, in Euro gerechnet sind diese Leute ärmer, die Lebenskosten sind aber auch niedriger
Deswegen arbeiten sinnvolle Statistiken auch mit Kaufkraftparitäten, siehe meinen vorletzten Beitrag.
Zitat von MartinVon dem, was ich aber aus solchen Ländern kenne, träumen viele Leute zwar vielleicht von Hollywood-Amerika, im realen Leben sind aber durchaus zufrieden (woran sich 'besser' auch immer festmacht).
Ja natürlich. In der DDR haben die meisten Leute auch von Westwohlstand geträumt, waren im "realen Leben" aber "durchaus zufrieden". Einrichten und seine Bedürfnisse runterschrauben kann man immer, und besser für die seelische Gesundheit als dauernde Unzufriedenheit ist es allemal.
Der Unterschied besteht darin, dass man im Kapitalismus durchaus auch so leben kann wie im Sozialismus, mit WG (das kapitalistische Äquivalent zum Etagenklo, das in der DDR in den achtziger Jahren noch durchaus Usus war) und durchaus zufrieden trotz geringen Wohlstandes. Aber wer für seine Kinder und sich etwas besseres will, der hat die Chance dazu. Im Sozialismus nicht.
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von MartinDie Globalsierung der Information und Informationsquellen ist DIE Chance, dass eben nicht ein paar organisierte Barbaren eine Bevölkerung übertölpen können, zumindest nicht auf Dauer.
Informationsquellen gab es auch schon früher. Hitler und Khomeini hatten alles was sie vorhatten in Büchern verbreitet, jeder hätte sich informieren können, was da auf Deutschland und den Iran zukommt (in den letzten Tagen hatte ich ein Interview mit einem Exiliraner verlinkt, das ich leider nicht wiederfinde - er hat genau darauf hingewiesen). Offen gestanden bin ich nicht ganz so enthusiastisch, was die transformative Wirkung von Twitter angeht. Insbesondere wenn man sich den Erfolg der getwitterten Revolution im Iran vor kurzem anschaut.
Lieber Gorgosal,
ich würde Ihrem Vergleich nicht folgen. Die Tatsache, dass Informationsquellen zur Verfügung stehen sagt allein wenig, der Punkt ist der, wie Information tatsächlich in die Gehirne kommt. Das Internet ist schnell, und es verdichtet Information, wenn ein Thema einen kritischen Punkt überschreitet, und es egalisiert: Nicht die Chefredakteure bestimmen die Themen. Zettels Raum ist doch das beste Beispiel.
Zitat von Stefanie. Aber ich kann mir wirklich vorstellen, dass so ein Pakt zwischen den USA und dem ägyptischen Militär hinter den Kulissen geschlossen wurde.
Und Frau Clinton und Herr Obama nicht eingeweiht wurden? Das könnte möglich sein.
@Zettel
Ich kann zwar Herrn Krauthammers Gedanken nachvollziehen, allerdings sollte man die Kräfte, die man unterstützen will, auch kennen. Soweit ich ersehen kann, ist die säkulare Opposition lediglich in dem Ziel geeint die Regierung zu stürzen. Aber ansonsten hat sie keinen hohen Organisationsgrad, sondern beginnt sich erst zu sammeln. Das ist zum derzeitigen Zeitpunkt nicht ungefährlich, zumindest nicht bis eine kritische Masse erreicht ist. Die Muslimbruderschaft allerdings mit den gleichen Methoden zu bekämpfen wie die Kommunisten halte ich für illusorisch, da im Gegensatz zum real gescheiterten kommunistischen Versuch eine ganz andere Heilserwartung propagiert wird:
Zitat von QutbPeople who demand from Islam that it provide theories, and that it provide a completed constitution for its system, and that it provide laws, while they observe that there is not a single society on earth which has rejected man-made systems and agreed to enforce the Shari`ah, in addition to having political power for such enforcement, show that they are ignorant of the character of this religion and the way it operates in life. They are also ignorant of the purpose for which God revealed His religion. What these people want is that Islam change its character, its method and its history and be reduced to the level of ordinary human theories and laws. They want a short-cut solution to satisfy their immediate desires, which are simply a product of the defeatist mentality in their spirits in the face of valueless, manmade laws. They want Islam to become a mere collection of abstractions and theories, the subject of whose application is non-existent conditions. But the course prescribed by God for this religion is the same as it was earlier. First, belief ought to be imprinted on hearts and rule over consciences - that belief which demands that people should not bow before anyone except God or derive laws from any other source. Then, when such a group of people is ready and also gains practical control of society, various laws will be legislated according to the practical needs of that society. This is what God has intended for this religion. It cannot be other than what God intends, no matter what people desire.
Wenn Allah das so will, da können wir es ihm schlecht ausreden. Wenn es in die Hose geht, dann wurde ein Fehler bei der Umsetzung gemacht, Allah macht keine Fehler.
Allerdings hat die Muslimbruderschaft den Vorteil, dass wir wenigstens ein wenig über sie wissen. Wir wissen allerdings nicht, welcher Flügel sich durchsetzen wird, aber wir können es erahnen. Wie auf der Klaviatur gespielt werden kann, sehen wir bereits in Deutschland, aber auch an Erdogan. Ich befürchte, dass es im deutschen und im EU-Interesse, vielleicht auch im Interesse Obamas sein wirdmit der Muslimbruderschaft auf Schmusekurs zu gehen, schon auf Grund der Wahrung des inneren Friedens in Europa. Wir werden in den nächsten Wochen zahlreiche Aktivitäten erleben, die uns die Muslimbruderschaft als Sammlung von Steiff-Bärchen attraktiv machen soll. Es wird ungefähr so klingen:
Zitat von James Clapper"The term 'Muslim Brotherhood'...is an umbrella term for a variety of movements, in the case of Egypt, a very heterogeneous group, largely secular, which has eschewed violence and has decried Al Qaeda as a perversion of Islam," Clapper said. "They have pursued social ends, a betterment of the political order in Egypt, et cetera.....In other countries, there are also chapters or franchises of the Muslim Brotherhood, but there is no overarching agenda, particularly in pursuit of violence, at least internationally."
Es handelt sich allerdings wirklich nicht um Barbaren oder um Barbarei, was sie anstreben, sondern um den reformierten Islam.
Zitat von GorgasalDeswegen arbeiten sinnvolle Statistiken auch mit Kaufkraftparitäten, siehe meinen vorletzten Beitrag.
Lieber Gorgosal,
die Statistiken können das alles nicht herausfiltern. Wenn Sie in einer Großfamilie leben und das gerne tun, dann lebt der Einzelne auf weniger qm, und die Lebenshaltungskosten pro Kopf reduzieren sich, eine Waschmaschine reicht für alle, usw.. Sie können eine Singles-Welt nicht mit solchen Ländern vergleichen, vor allem wenn diese Vergleiche in westlichen Büros gemacht werden. Sehen Sie, ich war vor vielen Jahren Gast bei einer jordanischen Familie: Da gab es kein fließend Wasser, sondern eine Karaffe zum Waschen, da gab es nur für den Gast ein Bett, die Familie schlief auf Matrazen, die morgens im Zimmer aufgestapelt wurden, usw.. Das würde bei uns menschenunwürdig eingestuft, und einem Sozialhilfeempfänger wäre das nicht zumutbar. Für diese jordanische Familie war das aber nicht Armut, sondern Mittelklasse. Statistik hin oder her.
Zitat Der Unterschied besteht darin, dass man im Kapitalismus durchaus auch so leben kann wie im Sozialismus, mit WG (das kapitalistische Äquivalent zum Etagenklo, das in der DDR in den achtziger Jahren noch durchaus Usus war) und durchaus zufrieden trotz geringen Wohlstandes. Aber wer für seine Kinder und sich etwas besseres will, der hat die Chance dazu. Im Sozialismus nicht.
Ich denke, der Kapitalsimus lässt die größeren Extreme zu, und der Kapitalismus honoriert individuelle Leistung eher. Vielleicht ist aber auch nur der Karrierepfad ein anderer (die Nomenklatura hat m.W. auch nicht schlecht gelebt). Vor allem dürfte aber der Kapitalismus verfügbare Resourcen (Menschen und Materialien) im Sinne der gesamten Wirtschaft und des BIP besser und effizienter nutzen.
Gruß, Martin
PS: Das Etagenklo kenne ich auch noch aus den 70er Jahren im Altbau im Südwesten.
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