Interessant, und in weiten Teilen auch überzeugend.
Was mir fehlt ist eine Erklärung, wie denn die Proteste initiiert worden sein sollen. Auch wenn es "nur" einige hunderttausend Leute waren - die kommen ja nicht spontan auf die Idee zu demonstrieren, weil eine Machtübergabe an den Mubarak-Sohn ansteht. Und ich sehe auch nicht, über welche Kanäle irgendwelche Offiziere potentielle Demonstranten ansprechen und motivieren könnten. Die zeitliche Nähe zu den Vorgängen in Tunesien ist ja wohl auch kein Zufall, und diese sind bestimmt völlig unabhängig von den internen Konflikten der ägyptischen Machtelite.
Zitat von R.A.Die zeitliche Nähe zu den Vorgängen in Tunesien ist ja wohl auch kein Zufall, und diese sind bestimmt völlig unabhängig von den internen Konflikten der ägyptischen Machtelite.
Das stimmt. Es gibt ja sicher auch diesen Al-Jazeera-, Twitter-, Facebook-Effekt. Es gibt die Unzufriedenheit, die vermutlich viele Ursachen hat. Da kann sich so etwas schnell hochschaukeln; wie eben in Tunesien, weil sich jemand verbrannt hatte.
Auf den Bildern sah man ganz überwiegend Jugendliche. 300.000 sind wirklich keine riesige Zahl; auch wenn man bedenkt, daß nicht nur Kairo rund 7 Millionen Einwohner hat, sondern daß das ganze Nildelta extrem dicht besiedelt ist; rund 30 Millionen Menschen (wenn ich das richtig im Kopf habe) auf engstem Raum. Das ist wie im Ruhrgebiet oder in Holland im Streifen Amsterdam - den Haag - Rotterdam. Da kann man mit der S-Bahn hin und herfahren.
Also, da gab es eine Jugendrevolte, an der auch Erwachsene beteiligt waren. Es gab den massiven Ausdruck von Unzufriedenheit. Nur bestätigt Friedman meine Einschätzung (die natürlich immer auch von Stratfor beeinflußt gewesen ist), daß das Szenario "Ein Volk steht auf gegen seinen Tyrannen" eine Erfindung der Medien ist.
Erst recht ist es nachgerade lachhaft, wenn Obama von einer historischen Stunde spricht, wie sie zu erleben Menschen selten vergönnt ist.
Die drei Machtfaktoren waren und sind die Partei, das Militär und die Moslembrüder. Die Partei ist jetzt wahrscheinich geschwächt, das Militär ist gestärkt. Die Moslembrüder (die laut Stratfor soeben beantragt haben, als Partei zugelassen zu werden) können abwarten. Es drängt sie nicht an die Macht. Sie glauben, daß die Zeit für sie spielt.
"At this point, we simply don’t know what will happen."
That is just too bad. Crystal ball gone cloudy? But we do get some opaque predictions as in: "...passions can subside and promises can be forgotten..."
"We do know what has happened."
A bit like yesterday's weather forecast but ok - I guess it's better than saying "we simply don't know what will happen and we also don't know what has happened..."
"The crowd in Cairo never swelled to the point that it involved a substantial portion of the city."
Aber sie war gross genug um Dinge in Bewegung zu setzen die in Aegypten seit Dekaden undenkbar waren. Und was den Vergleich mit 1989 in Osteuropa betrifft: Auch dort haette das Militaer auf die Demonstranten schiessen koennen wie das aegyptische Militaer diese Option hatte; und sowohl 1989 wie 2011 entschied sich das Militaer dagegen. Aber es verlor niemals die Kontrolle ueber die Demonstranten, Soldaten wurden nicht von Demonstranten ueberwaeltigt, entwaffnet, vertrieben etc.
"And since the military was the essence of the Egyptian regime, it is odd to consider this a revolution."
What is odd is to NOT consider this a revolution. Noch vor 30 Tagen interessierte es weder die Generaele noch Hosni Mubarak was "das Volk" zu sagen hatte. Mubarak war dabei seinen Sohn als Nachfolger zu installieren, zu einem ihm genehmen Zeitpunkt. Rund 20 Tage spaeter ist davon keine Rede mehr, Mubarak ist nach ueber 30 Jahren von einem Tag auf den anderen abgesetzt und das Militaer musste "dem Volk" konkrete Versprechen geben.
"It isn’t clear who was reluctant to act and who was eager." "We would guess that the people who now make up the ruling military council were reluctant to act." "Who was on what side is a guess." "Again, as a guess, the older officers, friends of Mubarak, found themselves under pressure from other officers and the United States to act."
That's a lot of guessing in about two paragraphs of text...man sollte die Schlussfolgerungen in diesem Licht betrachten.
"The demonstrators demanded — and the military has agreed to hold — genuinely democratic elections and to stop repression."
Hmm...weiter oben im Artikel hiess es noch dass die Demonstranten lediglich Mubarak weg haben wollten aber nicht das Regime an sich...
"It is simply that what happened was not what the media portrayed but a much more complex process, most of it not viewable on TV."
I am going to have a heart attack and die from this surprise...60 second newsflashes on TV do not convey complex processes?????
"It ended with different old soldiers running Egypt with even more formal power than Mubarak had."
For now - but they are most likely living on borrowed time.
"An 82-year-old man has been thrown out of office, and his son will not be president."
A marked difference to what happened in e.g. Syria a few years ago don't you think?
Zitat von john j"At this point, we simply don’t know what will happen."
That is just too bad. Crystal ball gone cloudy?
Das ist nun aber deutlich besser als die üblichen Darstellungen in deutschen Medien, die so tun, als wäre eine Demokratisierung und Verbesserung der Lage schon gesichert.
Stratfors klare Unterscheidung zwischen gesicherten Fakten und Vermutungen ist ein deutlich höheres Qualitätsniveau als die in vielen anderen Darstellungen, wo die unfundierten Spekulationen eines schlecht informierten Journalisten als heilige Gewißheit verkauft werden.
Zitat Aber sie war gross genug um Dinge in Bewegung zu setzen die in Aegypten seit Dekaden undenkbar waren.
Das ist eben nicht bewiesen. Haben wirklich die Demonstranten den Mubarak-Rücktritt erreicht - oder waren sie nur Staffage?
Zitat Und was den Vergleich mit 1989 in Osteuropa betrifft: Auch dort haette das Militaer auf die Demonstranten schiessen koennen ...
Theoretisch ja. Aber zumindestens in der DDR (bei den übrigen Ostblockstaaten habe ich das nicht verfolgt) war es fraglich, ob das Militär solche Befehle ausgeführt hätte. Und auf die rote Armee konnte das Regime nicht mehr zurückgreifen. Aber das ist ein Nebenaspekt. Der Vergleich mit 1989 zeigt ja laut Stratfor vor allem den Unterschied, daß damals ein viel größerer Teil der Bevölkerung involviert war. Damals war recht klar, was das Volk wollte - in Ägypten ist das nach wie vor ziemlich unbekannt.
Zitat What is odd is to NOT consider this a revolution.
Nehmen wir mal zur Einfachheit die Wikipedia-Definition: "Revolution ist die meist unter Anwendung von Gewalt erzwungene Totaländerung der staatlichen Ordnung und ist fast immer auf die Einführung eines neuen politischen Systems und den personalen Wechsel der Inhaber der Staatsgewalt ausgerichtet." Betonung auf "Totaländerung der staatlichen Ordnung" und "Einführung eines neuen politischen Systems". Von Beidem ist bisher in Ägypten nichts zu sehen. Führungswechsel alleine sagen vergleichsweise wenig aus.
auch wenn ich künftig diese Originalbeiträge von Stratfor bringen werde - die Verkehrssprache hier im Forum sollte doch Deutsch bleiben. Beispielsweise wegen der Zimmerleute, die in der DDR zur Schule gegangen sind; oder wegen derer, die warum auch immer weniger geübt im Lesen des Englischen sind. Das ist ja auch berufsabhängig.
Zitat von john j"At this point, we simply don’t know what will happen."
That is just too bad. Crystal ball gone cloudy? But we do get some opaque predictions as in: "...passions can subside and promises can be forgotten..."
Manchmal sind solche trivialen Aussagen wichtig. Hier zum Beispiel, weil der von Ihnen geschätzte Barack Obama ja offenbar weiß, was geschehen wird:
Zitat There are very few moments in our lives where we have the privilege to witness history taking place. This is one of those moments. This is one of those times. The people of Egypt have spoken, their voices have been heard, and Egypt will never be the same. (...) For Egyptians have made it clear that nothing less than genuine democracy will carry the day.
Zitat "The crowd in Cairo never swelled to the point that it involved a substantial portion of the city."
Aber sie war gross genug um Dinge in Bewegung zu setzen die in Aegypten seit Dekaden undenkbar waren.
Sie hat bisher einen Militärputsch in Bewegung gesetzt, sonst nichts. Es stimmt, daß in Arabien Militärputsche in den letzten Jahrzehnten selten geworden sind. Das liegt schlicht daran, daß die Herrschaftssysteme effizienter geworden sind. Beispielsweise durch eine Geheimpolizei, die fast jeden Putschversuch rechtzeitig aufdeckt.
Ab Mitte der fünfziger Jahre waren Militärputsche hingegen gang und gäbe: Nasser putschte zum Beispiel gegen einen gewissen Nagib, der seinerseits gegen den König Faruk geputscht hatte. Im Irak kam Saddam durch den ich weiß nicht wievielten Militärpütsch an die Macht; wenn ich mich recht erinnere, entmachtete er einen gewissen Kassem, auch Kassim geschrieben. Kann aber auch sein, daß noch ein anderer dazwischen war. Der erste Putsch richtete sich jedenfalls gegen den König Abdullah, Vetter des jordanischen Königs Hussein aus der Dynastie der Haschemiten. Und Hussein hat zahllose versuchte Militärputsche überlebt.
Also, um jetzt doch ein englisches Sätzlein einzuflechten: It's back to normal.
Zitat Und was den Vergleich mit 1989 in Osteuropa betrifft: Auch dort haette das Militaer auf die Demonstranten schiessen koennen wie das aegyptische Militaer diese Option hatte; und sowohl 1989 wie 2011 entschied sich das Militaer dagegen. Aber es verlor niemals die Kontrolle ueber die Demonstranten, Soldaten wurden nicht von Demonstranten ueberwaeltigt, entwaffnet, vertrieben etc.
Ja, das stimmt, aber was wollen Sie damit sagen?
Zitat "And since the military was the essence of the Egyptian regime, it is odd to consider this a revolution."
What is odd is to NOT consider this a revolution. Noch vor 30 Tagen interessierte es weder die Generaele noch Hosni Mubarak was "das Volk" zu sagen hatte. Mubarak war dabei seinen Sohn als Nachfolger zu installieren, zu einem ihm genehmen Zeitpunkt. Rund 20 Tage spaeter ist davon keine Rede mehr, Mubarak ist nach ueber 30 Jahren von einem Tag auf den anderen abgesetzt und das Militaer musste "dem Volk" konkrete Versprechen geben.
Als eine Revolution bezeichnet man üblicherweise einen radikalen Machtwechsel. Die Macht lag vor den jetzigen Ereignissen beim Militär, und sie liegt danach erst recht beim Militär. Das ist so wenig eine Revolution, wie es eine Französische Revolution gewesen wäre, wenn Ludwig XVI abgedankt und für den Thronerben Platz gemacht hätte.
Zitat "It isn’t clear who was reluctant to act and who was eager." "We would guess that the people who now make up the ruling military council were reluctant to act." "Who was on what side is a guess." "Again, as a guess, the older officers, friends of Mubarak, found themselves under pressure from other officers and the United States to act."
That's a lot of guessing in about two paragraphs of text...man sollte die Schlussfolgerungen in diesem Licht betrachten.
Siehe oben. Friedman weiß zwischen sicheren Informationen und Vermutungen zu unterscheiden. Seine journalistischen Kollegen geben oft Vermutungen als sichere Informationen aus; siehe das Geheimnis der Kamelreiter.
Zitat "The demonstrators demanded — and the military has agreed to hold — genuinely democratic elections and to stop repression."
Hmm...weiter oben im Artikel hiess es noch dass die Demonstranten lediglich Mubarak weg haben wollten aber nicht das Regime an sich...
Wo ist der Widerspruch? Bereits die Wahlen 2005 und 2010 waren halbwegs demokratisch; jedenfalls weit demokratischer als etwa die in der DDR. Auch im Herbst 1989 wollten viele demokratische Wahlen in der DDR, diese mit ihrem Sozialismus aber nicht beseitigen. Diese Forderung setzte sich erst im Lauf der Revolution durch.
Zitat "It is simply that what happened was not what the media portrayed but a much more complex process, most of it not viewable on TV."
I am going to have a heart attack and die from this surprise...60 second newsflashes on TV do not convey complex processes?????
Sie sehen offenkundig nicht BBC, Al Jazeera oder CNN. Dort wurde in den kritischen Tagen rund um die Uhr fast nur aus und über Ägypten berichtet, vor allem in den letzteren beiden Sendern. Mit jeder Menge Experten, Panels usw. Und das bewegte sich fast durchweg innerhalb des Interpretationsschemas "Das Volk steht gegen einen Tyrannen auf".
Zitat "It ended with different old soldiers running Egypt with even more formal power than Mubarak had."
For now - but they are most likely living on borrowed time.
Sehen Sie, lieber John: Sie glauben das zu wissen. Friedman schreibt, daß er es nicht weiß. Obwohl er möglicherweise genauso gut informiert ist wie Sie.
Zitat "An 82-year-old man has been thrown out of office, and his son will not be president."
A marked difference to what happened in e.g. Syria a few years ago don't you think?
Ja eben. Auch in Syrien gibt es ein sozialistisches Regime. Auch dort war die Weitergabe der Macht an den Sohn ein Systembruch; aber die Assads kamen damit durch.
Und nur zur Sicherheit gesagt: "Sozialistisches Regime" und "Militärregime" ist keineswegs ein Widerspruch. Das Regime in Ägypten ist sozialistisch (mit einem privaten Sektor), aber die Macht teilen sich Partei und Militär.
Zitat von john j"At this point, we simply don’t know what will happen."
That is just too bad. Crystal ball gone cloudy?
Das ist nun aber deutlich besser als die üblichen Darstellungen in deutschen Medien, die so tun, als wäre eine Demokratisierung und Verbesserung der Lage schon gesichert.
Da haben sich unsere Antworten an John überschnitten, lieber R.A. Ich freue mich, daß Sie das Punkt für Punkt genauso beurteilen wie ich.
Zitat von ZettelIch freue mich, daß Sie das Punkt für Punkt genauso beurteilen wie ich.
Ja. Aber wir müssen aufpassen, bei Rayson habe ich mir für eine ähnliche Situation vom lieben Marc den Kommentar eingefangen: "Vorsicht, wo alle dasselbe denken, wird nicht mehr viel gedacht. ;-)"
Ja gerne. Hatten wir nicht irgendwann einmal ein konkretes Zuprosten wegen Wetteinsatz geplant? Oder hatte sich das verflüchtigt, bevor wir einen Termin fix gemacht haben ...
(...)so ist damit zu rechnen, dass eine eigene Version von Demokratie angestrebt wird, bei der der Westen lediglich als eine der Inspirationsquellen dienen würde - die weit wichtigere wird wohl die islamische Tradition sein.
Darauf deutet jetzt der Beschluss des Obersten Militärrats, den pensionierten Richter Tariq al Bishri zum Vorsitzenden des achtköpfigen Ausschusses für die Überarbeitung der Verfassung zu ernennen. Es ist eine Wertentscheidung mit Signalwirkung, die nicht nur die Richtung der Verfassungsdebatte andeutet, sondern womöglich auch ähnliche Diskussionen in anderen arabischen Ländern beeinflussen könnte.
Zitat von R.A. Hatten wir nicht irgendwann einmal ein konkretes Zuprosten wegen Wetteinsatz geplant? Oder hatte sich das verflüchtigt, bevor wir einen Termin fix gemacht haben ...
Ja, da war sowas, lieber R.A. Aber was genau? Mon dieu, mon âge ...
kein Problem. Manchmal finde ich es sinnvoller auf einen Beitrag in der Originalsprache des Beitrags zu antworten wie in diesem Fall. Was die 'Zimmerleute' aus der ehemaligen DDR betrifft - sie koennten ja ohne English den Originalbeitrag auch nicht lesen...aber gut, point taken (and no pun intended).
Auch die von Ihnen geschaetzte A Merkel weiss schon was geschehen wird - sie verglich die Vorgaenge im Nahen Osten schon mal mit 1989 in der ex-DDR.
"Also, um jetzt doch ein englisches Sätzlein einzuflechten: It's back to normal."
Das werden wir noch sehen. Das Militaer hat die Lage est mal beruhigt - was weiter geschehen wird ist noch offen. Vllt fuellt sich der Tahrir-Platz ja wieder wenn das Militaer seine Versprechen brechen sollte.
"Ja, das stimmt, aber was wollen Sie damit sagen?"
Dass es zwischen 1989 und 2011 mehr Gemeinsamkeiten gibt als Stratfor schreibt.
"Als eine Revolution bezeichnet man üblicherweise einen radikalen Machtwechsel. Die Macht lag vor den jetzigen Ereignissen beim Militär, und sie liegt danach erst recht beim Militär."
Erster Satz: Als Revolution kann man vieles bezeichnen - der Begriff faellt ja auch bspw im Sport, in der Kultur etc. Zweiter Satz: Die Macht lag vor dem Februar 2011 bei H Mubarak persoenlich und seiner NDP; und erst in zweiter Linie beim Militaer. Nun liegt sie (voruebergehend?)ganz beim Militaer und sicher nicht bei den Mubaraks, und das wohl nur auf bestimmte Zeit (bis September). Ich halte das fuer eine weitreichende Aenderung der Dinge.
"Wo ist der Widerspruch? Bereits die Wahlen 2005 und 2010 waren halbwegs demokratisch; jedenfalls weit demokratischer als etwa die in der DDR..."
Jetzt weiss ich nicht was sie damit sagen wollen.
"Und das bewegte sich fast durchweg innerhalb des Interpretationsschemas "Das Volk steht gegen einen Tyrannen auf"."
Was ja nicht falsch ist, oder? G Friedman hat seine Sicht der Dinge und CNN eine andere. Wenn Tausende demonstrieren und "Mubarak raus" rufen was soll CNN dazu berichten: Alles nur eine Staffage des Militaers?
"Sehen Sie, lieber John: Sie glauben das zu wissen. Friedman schreibt, daß er es nicht weiß."
Ich sagte "most likely". Weasel words (verzeihen sie den Anglizimus) kann ich fast genauso gut wie Friedman...
"Ja eben. Auch in Syrien gibt es ein sozialistisches Regime. Auch dort war die Weitergabe der Macht an den Sohn ein Systembruch; aber die Assads kamen damit durch."
Ja eben? Die Mubaraks konnten ihren Plan in Anlehnung an die Assads nicht verwirklichen. Das ist doch schon mal ein bedeutender Unterschied und eine Veraenderung die sich wenige vor Januar 2011 vorgestellt haetten. Ich geb's zu: Ich war beruflich vor nicht allzu langer Zeit in Aegypten und hatte zu keinem Zeitpunkt das Gefuehl dass sich hier etwas anbahnen koennte.
EDIT - Und einen Tag später in einer Zusammenfassung: "Witnesses have increasingly reported cases of sexual assault in Tahrir Square during demonstrations over the past few days, and activists have stepped up patrols in a bid to stem the violence." http://www.egyptindependent.com/news/pub...e-investigation
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