Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 111 Antworten
und wurde 19.849 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.01.2013 05:45
Klimareligion Antworten

Wer schon länger ZR liest, der weiß, daß ich zu den offenbar wenigen Menschen gehöre, die nicht wissen, wie sich das Weltklima entwickeln wird; ein Klimagnostiker also. Aber als Agnostiker habe ich doch etwas gegen die Klimareligion.

Seit dem "Welt"-Interview ist die Zahl der Leser von ZR ziemlich stark gewachsen. Deshalb publiziere ich das eine oder andere, das mir dies wert zu sein scheint, in überarbeiteter Form erneut. Jetzt etwas zur Klimareligion. "Klimahysterie" hatte es ursprünglich geheißen; aber "Klimareligion" trifft es wohl besser.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.01.2013 09:24
#2 RE: Klimareligion Antworten

Zitat von Zettel in Zettels Raum
Es ist immer noch vergleichsweise warm, aber ein Anstieg der globalen Temperatur findet nicht mehr statt; dies, obwohl sich der Anteil von CO2 in der Atmosphäre ständig erhöht;


Lieber Zettel, es ist wohl etwas naiv anzunehmen, dass die globale Jahresmitteltemperatur und die CO2-Konzentration einen schönen einfachen Zusammenhang haben.
Laut NASA ist der vergangene November, der fünft wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen, eher ein Indiz für die Erderwärmung als dagegen.

Zitat
Der Schuldige war damals noch nicht CO2, sondern SO2; das Schwefeldioxid, das vor allem als Bestandteil von "schwefelsaurem Regen" gefürchtet wurde.

Warum ist das heute kein Problem mehr?


Herzlichst, ein Klima-Skeptiker-Skeptiker

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

04.01.2013 09:59
#3 Klimareligion vs. -hysterie Antworten

Mir scheinen beide Begriffe gleichermaßen treffend, sie bilden jedoch meinem Eindruck nach unterschiedliche Aspekte des gleichen Phänomens ab.

Ein kurzer (und verkürzender) Gedanke zur Religion: Diffuse spirituelle Bedürfnisse und individuelle Sinnsuche finden ihr Sammelbecken in Sekten, bei hinreichendem Zulauf "werden" diese dann zur Religion (ein anderer Unterschied zur Trennung der Begriffe Sekte/Religion fällt mir momentan nicht ein). Durch den Zulauf erhält die vormalige Sekte und jetzige Religion dann realpolitischen Einfluß und kann so zur pol. Ideologie werden.

Welcher Menschentyp ist hierfür nun besonders anfällig?

Das internat. Diagnosesystem der WHO (ICD 10) beschreibt die Histrionische (früher: Hysterische) Persönlichkeit folgendermaßen:
(Vier von sechs Merkmale müssen für die Diagnosstellung vorliegen)
1.dramatische Selbstdarstellung, theatralisches Auftreten oder übertriebener Ausdruck von Gefühlen;
2.Suggestibilität, leichte Beeinflussbarkeit durch andere oder durch Ereignisse (Umstände);
3.oberflächliche, labile Affekte;
4.ständige Suche nach aufregenden Erlebnissen und Aktivitäten, in denen die Betreffenden im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stehen;
5.unangemessen verführerisches Erscheinen oder Verhalten;
6.übermäßige Beschäftigung damit, äußerlich attraktiv zu erscheinen.

Egozentrik, Selbstbezogenheit, dauerndes Verlangen nach Anerkennung, fehlende Bezugnahme auf andere, leichte Verletzbarkeit der Gefühle und andauerndes manipulatives Verhalten vervollständigen das klinische Bild, sind aber für die Diagnose nicht erforderlich.

Eventuelle Ähnlichkeiten mit dem Gebaren einer Grünen-Bundesvorsitzenden und weiterer Klimaapologeten wären selbstverständlich rein zufällig

Zwei Seiten derselben pathologischen Medaille, lieber Zettel.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)

roth Offline



Beiträge: 35

04.01.2013 10:01
#4 RE: Klimareligion Antworten

Dieser ganze ideologische Wahnsinn nahm seinen Anfang 68. Leute, die aus der Mao-Bibel zitieren und irgendwelchen Roten Garden zujubeln denen geht es gewiss nicht um mehr Demokratie. Die 68er Generation ist jedoch nicht vollkommen auf den Hund gekommen: Auf der einen Seite stehen bspw. machtsüchtige Karrieristen wie Trittin und Fischer, auf der anderen Seite entspannte, kultivierte, trotz Liebäugelei mit einem romantischen Sozialismus liberale, kultivierte Geister wie Harry Rowohlt. Und zwei Gründe für die geistige Qualität (ja, Qualität) von Harry Rowohlt sind: er ist weder Politiker noch Nichtraucher. Ebenso Jean-Luc Godard, geprägt von einem romantischen Sozialismus und doch liberal.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

04.01.2013 10:41
#5 RE: Klimareligion Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #2
Lieber Zettel, es ist wohl etwas naiv anzunehmen, dass die globale Jahresmitteltemperatur und die CO2-Konzentration einen schönen einfachen Zusammenhang haben.
Laut NASA ist der vergangene November, der fünft wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen, eher ein Indiz für die Erderwärmung als dagegen.
Die Frage ist wohl, nach welchem Maß da überhaupt gemittelt wird. Nach der Oberfläche auf dem Geoid? Da geht der ganze vertikale Temperaturausgleich verloren, aber das scheint zu sein, was die NOAA Daten sind, approximiert mittels der Temperatur auf 500 hPa. Nach der Wärmekapazität der Materie projiziert auf das Geoid wäre aber interessanter für den Treibhauseffekt. Analog zur Venusforschung könnte man dafür einfach die Wärmeabstrahlung der Erde in den Weltraum anschauen; langfristig müßte das übereinstimmen.
Mein Klimawandelskeptizismus wäre nun beigelegt, wenn diese Wärmeabstrahlungskurve gut mit der theoretisch vorhersagbaren übereinstimmt, die man im komparativ-statischen Modell mit der sich ändernden Zusammensetzung der Atmosphäre und den entsprechenden absorbierten Wellenlängen der Sonnenstrahlung berechnen können müßte. Da braucht man noch nicht mal die aufwendige Wechselwirkung zwischen Temperatur und Atmosphärenzusammensetzung bis zum Jahr 2050 zu modellieren und geschätzte Temperaturzeitreihen bis anno dazumal heranzuziehen. Leider finde ich nichts, und so scheint man mir eine komplette Evolution zu suchen, wo nicht mal ein Einzelschritt quantifiziert werden kann.

rakatak Offline



Beiträge: 66

04.01.2013 10:42
#6 RE: Klimareligion Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1
Wer schon länger ZR liest, der weiß, daß ich zu den offenbar wenigen Menschen gehöre, die nicht wissen, wie sich das Weltklima entwickeln wird; ein Klimagnostiker also. Aber als Agnostiker habe ich doch etwas gegen die Klimareligion.

Seit dem "Welt"-Interview ist die Zahl der Leser von ZR ziemlich stark gewachsen. Deshalb publiziere ich das eine oder andere, das mir dies wert zu sein scheint, in überarbeiteter Form erneut. Jetzt etwas zur Klimareligion. "Klimahysterie" hatte es ursprünglich geheißen; aber "Klimareligion" trifft es wohl besser.


Lieber Zettel, an der Globalen Klimaerwärmung kann es keine vernünftigen Zweifel mehr geben, die Beweise sind erdrückend!

Siehe hier >>> http://mybroadband.co.za/photos/data/500...bal_warming.jpg

wflamme Offline



Beiträge: 187

04.01.2013 11:33
#7 RE: Klimareligion Antworten

Zitat
Lieber Zettel, es ist wohl etwas naiv anzunehmen, dass die globale Jahresmitteltemperatur und die CO2-Konzentration einen schönen einfachen Zusammenhang haben.
Laut NASA ist der vergangene November, der fünft wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen, eher ein Indiz für die Erderwärmung als dagegen.



Den Zusammenhang mit der globalen Jahresmitteltemperatur-Anomalie zur Prüfung der AGW-Theorie heranzuziehen ist also 'etwas naiv'; der Zusammenhang mit der globalen Novembermitteltemperatur-Anomalie ist 'eher ein Indiz'?

Ach du liebes Lieschen.

Grüße,

Wolfgang Flamme

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.01.2013 12:15
#8 RE: Klimareligion Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #2
Laut NASA ist der vergangene November, der fünft wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen, eher ein Indiz für die Erderwärmung als dagegen.

Es ist, lieber xanoros, ein Indiz dafür, daß es warm geblieben ist; nicht, daß es wärmer wird. Die Vorhersagen der IPCC-Modelle beziehen sich aber auf die erste Ableitung.

Stellen wur uns vor, die Abbildung über meinem Artikel würde Einkommen in Deutschland darstellen. Dann wäre eine treffende Überschrift: "Einkommen stagnieren seit der Jahrtausendwende".

Herzlich, Zettel

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.01.2013 12:41
#9 RE: Klimareligion Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #8
Es ist, lieber xanopos, ein Indiz dafür, daß es warm geblieben ist; nicht, daß es wärmer wird. Die Vorhersagen der IPCC-Modelle beziehen sich aber auf die erste Ableitung.

Die IPCC-Modelle behandeln den Einfluss des CO2 auf die zukünftige Jahresmitteltemperarur. Ohne La Nina, ohne El Nino, ohne den Einfluss von Vulkanismus und natürlich kann der Einfluss von Schamenen nicht vorhergesagt werden.
Der Herr Rahmsdorf ist ein ganz Schlauer, behauptet er doch glatt, diese Einflüsse heraus rechnen zu können, zumindest für die bisherigen Aufzeichnungen, möglicherweise kann er es, oder hat so lange am Modell herumgebastelt bis es passt. Ich bin nicht von dieser Magierzunft, und kann das nicht bewerten.
So kompliziert muss man es gar nicht treiben, ein 11-Jahresmittel ist schon recht eindeutig.

Herzlich, xanopos

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.01.2013 12:50
#10 RE: Klimareligion vs. -hysterie Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #3
Zwei Seiten derselben pathologischen Medaille, lieber Zettel.

Danke für diesen schönen Hinweis. Ja, da glaubt man jemanden geradezu vor sich zu sehen.

Ich habe das "Klimahysterie" in der ursprünglichen Artikelfolge vor allem deshalb zu "Klimareligion" geändert, weil mir inzwischen aufgefallen ist, daß "Hysterie" im allgemeinen Sprachgebrauch inzwischen sozusagen soziologisiert wirde; als "Massenhysterie". So, wie auch die "Massenpsychose". Dem wollte ich nicht Vorschub leisten.

Auch Freud hat freilich dazu geneigt. Ich lese gerade wieder "Totem und Tabu"; angeregt durch das Buch von Florian Illies. Freud sah allerdings die Religion nicht als eine kollektive Hysterie, sondern eine kollektive Zwangsneurose. Die kollektive Hysterie war für ihn eher die Kunst.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.01.2013 13:17
#11 Rho Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #9
Zitat von Zettel im Beitrag #8
Es ist, lieber xanopos (...)


Ein interessanter Lesefehler, mit meiner Entschuldigung erläutert: Das griechische Rho (ρ) sieht kleingeschrieben dem lateinischen p arg ähnlich.

Und weil Ihr aktueller Nick so griechisch klingt, hat mein Hirn offenbar das p immer als Rho gelesen

Herzlich, Zettel

Florian Offline



Beiträge: 3.077

04.01.2013 13:26
#12 RE: Klimareligion vs. -hysterie Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #3

Eventuelle Ähnlichkeiten mit dem Gebaren einer Grünen-Bundesvorsitzenden und weiterer Klimaapologeten wären selbstverständlich rein zufällig


Nun ja, nach der zitierten Definition müssen ja auch nur 4 der 6 Kriterien zutreffen.
Da Kriterien 1-4 übererfüllt sind, sind die Kriterien 5 und 6 entbehrlich. Passt also.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

04.01.2013 13:36
#13 RE: Klimareligion vs. -hysterie Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #12
Nun ja, nach der zitierten Definition müssen ja auch nur 4 der 6 Kriterien zutreffen.
Da Kriterien 1-4 übererfüllt sind, sind die Kriterien 5 und 6 entbehrlich. Passt also.

----------------------------------------------------
Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

theophil Offline



Beiträge: 82

04.01.2013 13:40
#14 RE: Klimareligion Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #9
Zitat von Zettel im Beitrag #8
Es ist, lieber xanopos, ein Indiz dafür, daß es warm geblieben ist; nicht, daß es wärmer wird. Die Vorhersagen der IPCC-Modelle beziehen sich aber auf die erste Ableitung.

Die IPCC-Modelle behandeln den Einfluss des CO2 auf die zukünftige Jahresmitteltemperarur. Ohne La Nina, ohne El Nino, ohne den Einfluss von Vulkanismus und natürlich kann der Einfluss von Schamenen nicht vorhergesagt werden.
Der Herr Rahmsdorf ist ein ganz Schlauer, behauptet er doch glatt, diese Einflüsse heraus rechnen zu können, zumindest für die bisherigen Aufzeichnungen, möglicherweise kann er es, oder hat so lange am Modell herumgebastelt bis es passt. Ich bin nicht von dieser Magierzunft, und kann das nicht bewerten.
So kompliziert muss man es gar nicht treiben, ein 11-Jahresmittel ist schon recht eindeutig.

Herzlich, xanopos




xanopos hat das wichtigste schon angemerkt. Eine Grafik der bereinigten Temperaturkurve findet man hier: http://www.carbonbrief.org/blog/2012/04/...emperature-rise Der zweite Punkt ist natürlich, dass ein Jahrzehnt ohne Erwärmung kein Indiz für irgendwas ist, weil der Zeitraum zu kurz ist. Betrachtet man einzelne Dekaden der letzten 150 Jahre finden sich sowohl Zeiträume mit fallenden wie steigenden Temperaturen. Wenn die Temperatur weitere 10 Jahre stabil bleibt, dann wäre es ein Indiz, dass es nicht wärmer wird.

Ansonsten stimme ich Ihnen zu, dass der Glaube an den Klimawandel quasireligiöse Züge angenommen hat. Da trifft eine wissenschaftliche Theorie auf die passenden vorhandenen Wertvorstellungen. Die wissenschaftliche Theorie wird zur Selbstbestätigung unersetzlich und nicht mehr nach wissenschaftlichen Kriterien bewertet. Gleichzeitig scheint es eine Spezialität der Deutschen zu sein, nicht in Trade-Offs denken zu können, also relativ bessere und schlechtere Lösungen zu vergleichen sondern nur das absolut Richtige zu akzeptieren. Wenn wir den menschengemachten Klimawandel als gutbegründete Theorie akzeptieren (und das tue ich noch), dann folgt daraus eben auch dass *alles* getan werden muss, um diesen Wandel zu verhindern. Ein pragmatischer Kosten-Nutzen-Vergleich der insbesondere natürlich die Unsicherheit berücksichtigt, ist gewissermaßen normativ verboten. Deshalb muss der CO2-Ausstoß reduziert werden, aber Atomstrom und Fracking müssen auch verboten werden, damit wir nicht einfach die relativ bessere verfügbare Alternative wählen.

Aber hier muss ich doch anmerken, dass die Verbindung von sachlichen Argumenten und persönlichen Wertvorstellungen nicht nur bei den Linken sehr wirkmächtig werden können. Man denke nur an die "spätrömische Dekadenz" unseres Sozialstaats oder die Diskussionen um die Austeritätspolitik in Europa. Kaum ein Kommentator war da in der Lage zwischen dem Für und Wider politischer Maßnahmen und den eigenen Vorstellungen von Gerechtigkeit zu unterscheiden.

Bei der Verbindung von Kommunismus und Grüner Politik interpretieren Sie in die politischen Jugendsünden der Grünen meiner Meinung nach zu viel herein. Auch wenn es sicherlich, wie ihr Zitat zeigt, Planer der kommunistischen Ökodiktatur gegeben hat.

Gruß
Theophil

http://theophilsblog.com
Politisch. Liberal. Optimistisch.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

04.01.2013 15:04
#15 RE: Klimareligion Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #2

Lieber Zettel, es ist wohl etwas naiv anzunehmen, dass die globale Jahresmitteltemperatur und die CO2-Konzentration einen schönen einfachen Zusammenhang haben.
Laut NASA ist der vergangene November, der fünft wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen, eher ein Indiz für die Erderwärmung als dagegen.



Letztlich sind diese Details irrelevant. Entscheidend für die CO2-Hypothese ist doch nur folgende Frage: Waren die Modelle in der Lage, den jetzigen Temperaturverlauf vorherzusagen oder nicht?

Nach meinem Wissensstand waren sie das nicht, der jetzige Temperaturverlauf ist außerhalb des Fehlerkorridors. Nur wenn die CO2-Konzentration deutlich niedriger wäre, wäre die jetzige Temperatur im Rahmen der angenommenen Modellgenauigkeit.

Daraus folgt nun nicht, dass die CO2-Hypothese Geschichte ist. Aber es folgt, dass unser Verständnis der Klimazusammenhänge unzureichend ist und unsere bisherigen Modelle wertlos sind. Vielleicht gibt es weiter Einflussfaktoren, vielleicht haben wir Einflussfaktoren falsch eingeschätzt. Man weiß es nicht.

Gruß,
hubersn

Quentin Quencher Offline




Beiträge: 120

04.01.2013 15:49
#16 RE: Klimareligion Antworten

Zitat
Diese Öko-Variante der Spiritualität ist nun allerdings älter als die Theorie von der menschengemachten globalen Erwärmung. Man könnte sagen, daß es ein diffuses quasireligiöses Öko-Bedürfnis gibt, das sich immer wieder neu mit Konkretem füllt.



Das ist, nach meinem Dafürhalten, ein ganz wichtiger Punkt. Man kann sich diesem Thema aber auch von Seiten der Philosophie nähern. Arte hat dies letztes Jahr getan, und mich zu einen Kommentar inspiriert. Ein Begriff tauchte darin auf, den ich seither immer wieder verwende: humanophobe Ökologie, also diejenigen die das Tun des Menschen grundsätzlich als schädlich für die Natur ansehen. Diese Leute erheben die Natur zur neuen Gottheit, setzen den Wert der Natur über den der Bedürfnisse des Menschen. Ich zitiere mich mal selbst:

Zitat
Wie man es dreht und wendet, die Rolle des Menschen in der Natur ist nirgendwo geklärt und es prallen völlig gegensätzliche Vorstellungen aufeinander. Zum einem die Linie von Rousseau bis zum Club of Rome und den heutigen Vorstellungen derer die wir gerne als dem Ökologismus zugehörig bezeichnen. Sie gehen grundsätzlich davon aus, dass das Wirken der Menschen auf die Umwelt so gering wie nur irgend möglich sein sollte, die Veränderungen die der Mensch hervorruft negativ sind, weshalb man sie auch humanophobe Ökologisten nennen kann. Auf der anderen Seite haben wir die Linie von Bacon zur naturwissenschaftlichen Ökologie, die auch davon ausgehen, dass der Mensch seine Umwelt verändert, dies aber als normalen Vorgang betrachten, da der Mensch auch Natur ist, somit sein Wirken der Natur entspricht. Dies setzt voraus, dass man die Geheimnisse der Natur ergründet, ihre Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten versteht, sie dann aber auch entsprechend zu nutzen ist. Dies entspricht so in etwa dem, was in der Geschichte der Menschheit immer getan wurde.


Die ganze Diskussion um den Klimawandel darf man nicht losgelöst von solchen grundsätzlichen Überlegungen betrachten, da Klimawandel auch gegen andere Vorkommnisse ausgetauscht werden kann. Oder wie Zettel sagt: „sich immer wieder neu mit Konkretem füllt.“ Dies in Bezug auf den humanophoben Ökologismus.

Quasi religiöse Handlungen werden angeboten um das schlechte Gewissen zu beruhigen, doch im Gegensatz zur Religion, wo jeder seine Erlösung durch „Gottgefälligkeit,“ um es etwas vereinfacht auszudrücken, erlangen kann, ist es beim humanophoben Ökologismus nötig, dass alle Menschen nach deren Richtlinien leben, sonst ist er wirkungslos. Es wird gewissermaßen ein exklusives Wissen mit universeller Geltung angenommen. Und dies war schon so oft Grund für Gewalt unter Menschen. Weil derjenige der nicht einsichtig ist, dazu gezwungen werden muss.

Quentin Quencher
Glitzerwasser

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

04.01.2013 16:02
#17 RE: Klimareligion vs. -hysterie Antworten

Zitat
Ich habe das "Klimahysterie" in der ursprünglichen Artikelfolge vor allem deshalb zu "Klimareligion" geändert, weil mir inzwischen aufgefallen ist, daß "Hysterie" im allgemeinen Sprachgebrauch inzwischen sozusagen soziologisiert wirde; als "Massenhysterie". So, wie auch die "Massenpsychose". Dem wollte ich nicht Vorschub leisten.



Das ist ein zweifellos ehrenwertes Motiv. Allein, wäre "Massenhysterie" so falsch? Bei der Klima- und auch der Atom-"Diskussion" erlebe ich vieles von dem, was bereits Gustave le Bon in seiner "Psychologie der Massen" wunderbar misanthropisch beschrieben hat. In diesem Sinne handelt es sich hierbei um eine "Gleichartige Masse" mit herabgesetzter kollektiver Intelligenz, ausgeprägter Suggestibilität, Unduldsamkeit, Herrschsucht...sowie ausgeprägtem, heute würde man sagen, "group think" mit sektenhafter Wagenburgmentalität, sowie massiver Überschätzung der eigenen Urteilsfähigkeit bei gleichzeitiger Abschottung gegenüber Informationen von außen. Weitere berühmte Beispiele für "group think" sind die Schweinebuchtinvasion und das Challenger-Unglück. Gutes ist davon also selten zu erwarten

Zitat
Freud sah allerdings die Religion nicht als eine kollektive Hysterie, sondern eine kollektive Zwangsneurose.


...was ihm bei genauerer Betrachtung auf die Füße fallen dürfte. Sein Umgang mit Widerspruch aus den eigenen Reihen, die Art, in der er C. G. Jung "exkommuniziert" hat, kann man durchaus als "anankastisch" bezeichnen, und das ist wohl noch schmeichelhaft formuliert.

Zitat
Die kollektive Hysterie war für ihn eher die Kunst.



Das will ich mal sublimierenderweise so stehen lassen und gehe jetzt Mahlers VI. hören und sehe mir dazu einen Bildband über Caravaggio an

Edit/Ergänzung 16.35: Auch die Wissenschaft war für Freud, wie die Kunst, sublimierte libidinöse Energie und also ihrem Wesen nach hysterisch, wenn auch auf hohem Strukturniveau
Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

04.01.2013 16:24
#18 RE: Klimareligion Antworten

Zitat
Letztlich sind diese Details irrelevant. Entscheidend für die CO2-Hypothese ist doch nur folgende Frage: Waren die Modelle in der Lage, den jetzigen Temperaturverlauf vorherzusagen oder nicht?

Nach meinem Wissensstand waren sie das nicht, der jetzige Temperaturverlauf ist außerhalb des Fehlerkorridors. Nur wenn die CO2-Konzentration deutlich niedriger wäre, wäre die jetzige Temperatur im Rahmen der angenommenen Modellgenauigkeit.



Ein nachdenklich stimmender Hinweis, lieber hubersn. Als Theorie hat das Modell somit doch eigentlich schon verloren, wenn man den wissenschaftstheoretischen Ansatz Poppers hier einmal ernst nimmt, oder? Insbesondere das Falsifikationsprinzip wird hier völlig vernachlässigt, aber auch die eigentlich selbstverständliche Forderung, daß aus einer Theorie Vorhersagen abzuleiten sind, die einer empirischen Überprüfung zugänglich sein müssen, wird hier überhaupt nicht verfolgt, bzw. bei unerwünschten Befunden werden plötzlich Zusatzannahmen in das Modell aufgenommen, um die Theorie zu retten. Es ist wie in Poppers berühmten Beispiel: die Tatsache, daß ich nur weiße Schwäne kenne, beweist, daß alle Schwäne weiß sind. Wir können aufhören, nach schwarzen Schwänen zu suchen. Und alle, die ab heute etwas anderes behaupten, sind "Schwanfarbenleugner". Um in dem Beispiel zu bleiben, werden eventuell auftauchende schwarze Schwäne sogar weiß eingefärbt oder zur Ente umbenannt. Alle Schwäne sind weiß, und das vor Gott und den Menschen!

Das alles ist zutiefst unredlich, und dabei meine ich nicht die öffentliche Rezeption, die ist halt wie sie ist, sondern das Vorgehen der Forscher selbst, wie im "Klimakaleidoskop" schön nachzulesen ist. Und die wissen es eigentlich besser!
Herzliche Grüße,
Andreas Döding

"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)

Rudolf Kipp Offline




Beiträge: 36

04.01.2013 16:54
#19 RE: Klimareligion Antworten

@ theophil #14

Was Sie als "bereinigten Temperaturkurve" bezeichnen ist nichts weiter als ein Rechenspielchen, wie man die Faktoren Sonne, Vulkane und El Nino für den jeweiligen Temperaturdatensatz zeitlich und quantitativ so wichtet, damit dabei das resultat einer gleichmäßigen Erwärmung von 1979 bis 2010 herauskommt. Anders gesagt, die Daten werden so lange massiert, bis ein den Modellen entsprechendes Resultat herauskommt.

Das alles ändert nichts an der Tatsache, dass die Globaltemperatur seit nunmehr 15 Jahren nicht mehr steigt. Wie Zettel in einem früheren Artikel bereits geschrieben hat ist damit die Theorie der hauptsächlich durch CO2 verursachten Erderwärmung zwar nicht widerlegt, allerdings ist die Datenlage keinesfalls geeignet, als Bestätigung für die Theorie herangezogen zu werden. Schließlich steigen die CO2-Emissionen im gleichen Zeitraum schneller als jemals seit beginn der Aufzeichnungen.

Auch der Ozean als Speicher für die fehlende Wärme fällt aus, erleben wir auch dort seit über 10 Jahren keinen Anstieg der Temperatur mehr.

Wie diesem Problem im nächsten IPCC-Bericht begegnet werden soll kann man bereits jetzt im vorab öffentlich gemachten Entwurf des es neuen IPCC-Berichtes (“Assessment Report 5″, AR 5) nachlesen.

Einen interessanten neuen Aspekt findet man in der Summary for Policymakers (SPM) (Seite 10). Dort steht, dass es als sehr wahrscheinlich angesehen wird, dass der Beitrag der Treibhausgase an der globalen Erwärmung von 1951 bis 2010 zwischen 0,6 und 1,4 °C beträgt, also deutlich größer ist als die tatsächliche Erwärmung in diesem Zeitraum (die laut IPCC bei 0,6 °C in diesem Zeitraum liegt).

Zitat
The greenhouse gas contribution to the warming from 1951–2010 is in the range between 0.6 and 1.4°C. This is very likely greater than the total observed warming of approximately 0.6°C over the same period. {10.3.1}


Das heißt dass es in diesem Zeitraum nach Ansicht des IPCC eigentlich zwischen 0 und 0,8 °C kälter hätte werden müssen. Als Grund hierfür wird in Kapitel 10 (Seite 15) die durch Aerosole ausgelöste Abkühlung genannt.

Zitat

Over the 1951–2010 period, greenhouse-gas-attributable warming at 0.6–1.4 K is significantly larger than the observed warming of approximately 0.6 K, and is compensated by an aerosol-induced cooling of between 0 and –0.8 K (Figure 10.4b) (Jones et al., 2012)


Das bedeutet also, dass die durch den Menschen verursachte globale Erwärmung größer ist als die beobachtete Temperatur, weil diese durch eine ebenfalls durch den Menschen verursachte Abkühlung überlagert wird. Wenn es dann also in den nächsten Jahren weiter nicht wärmer wird, ist dann vermutlich der gestiegene Anteil an anthropogener Abkühlung dafür verantwortlich.

In der Zwischenzeit erleben wir weiter kalte und schneereiche Winter (die es eigentlich gar nicht mehr geben sollte), und das ebenfalls wegen der globalen Erwärmung.

Rudolf Kipp Offline




Beiträge: 36

04.01.2013 17:00
#20 RE: Klimareligion Antworten

@ hubersn #15

Zitat
Letztlich sind diese Details irrelevant. Entscheidend für die CO2-Hypothese ist doch nur folgende Frage: Waren die Modelle in der Lage, den jetzigen Temperaturverlauf vorherzusagen oder nicht?

Nach meinem Wissensstand waren sie das nicht, der jetzige Temperaturverlauf ist außerhalb des Fehlerkorridors.



Mit dieser Einschätzung stimmen Sie mit dem IPCC überein, zumindest mit der in der Vorabversoion präsentierten Darstellung. Ich bin mal gespannt ob diese Grafik in der finalen Version noch enthalten ist.

theophil Offline



Beiträge: 82

04.01.2013 17:59
#21 RE: Klimareligion Antworten

Zitat von Rudolf Kipp im Beitrag #19
@ theophil #14

Was Sie als "bereinigten Temperaturkurve" bezeichnen ist nichts weiter als ein Rechenspielchen, wie man die Faktoren Sonne, Vulkane und El Nino für den jeweiligen Temperaturdatensatz zeitlich und quantitativ so wichtet, damit dabei das resultat einer gleichmäßigen Erwärmung von 1979 bis 2010 herauskommt. Anders gesagt, die Daten werden so lange massiert, bis ein den Modellen entsprechendes Resultat herauskommt.



Ich entnehme dem Paper, dass der Autor 5 verfügbare Temperaturreihen genommen hat seit 1979 (weil erst seit diesem Zeitpunkt alle 5 zur Verfügung stehen inkl Satellitenmessung) und die verfügbaren Daten für El Nino, Vulkanismus und Sonnenaktivität. Das einzige Rechenspielchen scheint mir die Berechnung des Lags zu sein, also der zeitlichen Verschiebung zwischen dem Ereignis (z.B. Vulkanausbruch) und dem Effekt auf die globale Temperatur. Die Verschiebung wird so berechnet, dass sie am besten auf die *beobachtete* Temperatur der letzten 30 Jahre passt. Das scheint mir ein plausibler Ansatz.

Wenn man sich die exogenen Faktoren ansieht, ist das Ergebnis auch klar: Die Sonnenaktivität ist lt Autor seit 2000 stark gesunken. Wenn die Temperatur insgesamt gleichgeblieben ist, muss es irgendein Residuum geben, dass die Differenz erklärt.

Anders gesagt: Der Autor kombiniert unabhängige Messreihen und dokumentiert seine Berechnungen. Annahmen der Klimamodelle kommen im Paper nicht vor. Wenn Sie da fundiertere inhaltliche Kritik haben, immer her damit.

http://theophilsblog.com
Politisch. Liberal. Optimistisch.

Kallias Offline




Beiträge: 2.279

04.01.2013 18:06
#22 RE: Klimareligion Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #15
Waren die Modelle in der Lage, den jetzigen Temperaturverlauf vorherzusagen oder nicht?

Nach meinem Wissensstand waren sie das nicht, der jetzige Temperaturverlauf ist außerhalb des Fehlerkorridors.
Vorigen Monat erschien in der Zeitschrift "Nature Climate Change" ein Artikel, der die Vorhersagen des IPCC-Berichts von 1990 bewertet.

Zitat von Ars technica
The most frequently cited projection estimates 0.7–1.5°C of warming between 1990 and 2030, which means we would see an increase of about 0.35 – 0.75 °C through 2010. (The range of values is a product of uncertainty about the exact sensitivity of climate to greenhouse gases.) The observed temperature trend through 2010 is about 0.35–0.39°C, depending on the dataset.

So weit, so unfalsifiziert. (Die Autoren basteln noch ein wenig am Ungenauigkeitsintervall herum, und erhalten schließlich 0.16–0.63°C, so daß "observed warming of 0.35–0.39°C is right in the middle of that range" [Ars tech.]. Das ist so schön, dass die Glaubwürdigkeit dadurch ein wenig leidet. )

Herzliche Grüße,
Kallias

theophil Offline



Beiträge: 82

04.01.2013 18:11
#23 RE: Klimareligion Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #22

Vorigen Monat erschien in der Zeitschrift "Nature Climate Change" ein Artikel, der die Vorhersagen des IPCC-Berichts von 1990 bewertet.

Zitat von Ars technica
The most frequently cited projection estimates 0.7–1.5°C of warming between 1990 and 2030, which means we would see an increase of about 0.35 – 0.75 °C through 2010. (The range of values is a product of uncertainty about the exact sensitivity of climate to greenhouse gases.) The observed temperature trend through 2010 is about 0.35–0.39°C, depending on the dataset.
So weit, so unfalsifiziert. (Die Autoren basteln noch ein wenig am Ungenauigkeitsintervall herum, und erhalten schließlich 0.16–0.63°C, so daß "observed warming of 0.35–0.39°C is right in the middle of that range" [Ars tech.]. Das ist so schön, dass die Glaubwürdigkeit dadurch ein wenig leidet. )



Danke, das ist sehr interessant. Das zwanzig Jahre alte Klimamodell ist also in soweit unfalsifiziert. Im Gegensatz zu einigen Behauptungen hier, halte ich das Verbessern der Modelle aufgrund neuer Daten nicht für unwissenschaftlich, sondern genau für das Gegenteil. Solange jedenfalls wie die neuen Annahmen vorhandene Messungen besser erklären und unabhängig bleiben von den (gewünschten) Prognosen.

http://theophilsblog.com
Politisch. Liberal. Optimistisch.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.01.2013 18:20
#24 Simulanten Antworten

Zitat von theophil im Beitrag #23
Im Gegensatz zu einigen Behauptungen hier, halte ich das Verbessern der Modelle aufgrund neuer Daten nicht für unwissenschaftlich, sondern genau für das Gegenteil. Solange jedenfalls wie die neuen Annahmen vorhandene Messungen besser erklären und unabhängig bleiben von den (gewünschten) Prognosen.

Ja, das stimmt schon.

Es macht aber, lieber theophil, den begrenzten Erkenntniswert dieses wissenschaftlichen Ansatzes aus.

Ich habe gelegentlich über die "Simulanten" geschrieben, mit denen ich mein wissenschaftliches Leben lang diskutiert habe. Simulationen sind nie falsch, sie sind nie widerlegbar. Wenn was nicht paßt, dann macht man es passend.

Die Wissenschaft kommt dadurch wenig voran. Sie kommt voran durch die Arbeit derer, die falsifizierbare Hypothesen formulieren; die sich ständig dem Risiko aussetzen, Unrecht zu haben.

Damit reibt man sich an der Realität, und so erkenne man ein Stück mehr Realität. Nicht durch das Ausdenken von Modellen mit so vielen Freiheitsgraden, daß sie sich jedem Test entziehen.

Es ist im Grunde ein Streit zwischen Platonikern und Aristotelikern, zwischen luftiger Abgehobenheit und solider Arbeit; glaube ich.

Ich habe noch nie einen dieser Modellbauer getroffen, der sich im Labor abgemüht, der Feldforschung betrieben hat. Sie nehmen die Daten anderer und spielen mit ihnen.

Herzlich, Zettel

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

04.01.2013 18:31
#25 RE: Klimareligion Antworten

Zitat
Das zwanzig Jahre alte Klimamodell ist also in soweit unfalsifiziert. Im Gegensatz zu einigen Behauptungen hier, halte ich das Verbessern der Modelle aufgrund neuer Daten nicht für unwissenschaftlich, sondern genau für das Gegenteil. Solange jedenfalls wie die neuen Annahmen vorhandene Messungen besser erklären und unabhängig bleiben von den (gewünschten) Prognosen.



Was genau ist jetzt eigentlich unfalsifiziert? Daß das Klima Schwankungen unterworfen ist (und immer war), ist keine Theorie, sondern simple Beobachtung. Und man hat ja vor 20 Jahren nicht nur ein Klimamodell gerechnet, sondern viele. Daß eines davon auch mal irgendwo in der Nähe der Realität landet, halte ich für artefaktbelastet und eigentlich trivial. Die "Theorie" besagte ursprüglich einen monotonen und linearen Zusammenhang aus CO2 Emissionen und globaler Klimaerwärmung. Es wurde als Hauptkausalfaktor postuliert und transportiert bis in höchste politische Entscheidungskreise.
Mit jeder offenbar notwendig gewordenen Zusatzannahme (Sonne, El Nino und was noch alles) tritt der postulierte Hauptkausalfaktor des Modells notwendigerweise immer weiter zurück, aber das wird einfach nicht zur Kenntnis genommen und noch weniger transportiert.

Die Theorie besagt, daß der Mensch verantwortlich ist für die Temperaturhölle, in der wir dereinst braten werden. Wann, nach wie vielen menschenunabhängigen Zusatzannahmen, lieber Theophil, kann diese (!) Theorie als falsifiziert betrachtet werden?

Herzlichen Gruß,
Andreas Döding

"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz