Es scheint, daß in Ostlibyen "Aufständische" die Macht übernommen haben. Wer wer ist das? Jedenfalls zu einem Teil sind es Dschihadisten der Kaida, Sektion Nordafrika. Im einzelnen beschreibt das Scott Stewart in diesem Artikel, der gestern bei Stratfor erschienen ist.
Einem anderen, dort verlinkten Artikel bei Stratfor kann man entnehmen, daß Gaddafi seit langem eine Politik von Zuckerbrot und Peitsche gegenüber der Kaida betreibt. Vor einigen Jahren gab es einen großen Deal, bei dem die gefangenen Dschihadisten freigelassen und mit großzügigen Geldgeschenken "abgefunden" wurden, mit deren Hilfe sie in eine bürgerliche Existenz zurückkehren sollten.
Es kommt jetzt darauf an, wie sich der Sanusi-Orden unter der Führung des Thronprätendenten Muhammad as-Sanusi verhält, denn insbesondere in Ostlibyen hält ein Großteil der Bevölkerung immer noch zu den Sanusi. Wenn er sich entschieden gegen die Dschihadisten stellt, hat die Kaida in Libyen ausgespielt.
Zitat von lukasEs kommt jetzt darauf an, wie sich der Sanusi-Orden unter der Führung des Thronprätendenten Muhammad as-Sanusi verhält, denn insbesondere in Ostlibyen hält ein Großteil der Bevölkerung immer noch zu den Sanusi. Wenn er sich entschieden gegen die Dschihadisten stellt, hat die Kaida in Libyen ausgespielt.
Vorausgesetzt, lieber Lukas, daß neue stabile staatliche Strukturen entstehen.
Die Argumentation von Scott Stewart ist ja, daß die Dschihadisten immer nur dann eine Chance haben, wenn diese Strukturen zusammengebrochen sind - in Afghanistan nach dem Abzug der Sowjets, im Irak nach dem Ende des Saddam-Regimes.
Des weiteren scheint aus dem Artikel hervozugehen, daß die Aufständischen möglicherweise schon große Mengen Waffen (ordnance) aus Armeelagern erbeutet haben. Die Kaida aus Libyen zu vertreiben dürfte also nicht ganz einfach sein.
Sie verlegt ihren Schwerpunkt ja immer dorthin, wo der Staat schwach ist - von Afghanistan in den Iral, vom Irak in den Jemen. Jetzt vielleicht doch nach Libyen?
Ein unschöner Gedanke, denn dann sind die Dschihadisten vor der Haustür Europas.
Unabhängig davon könnte es zu einem Zerfallen des Kunststaats Libyen kommen. Ich habe heute Nacht in einem anderen Stratfor-Artikel gelesen, daß zwischen den beiden Bevölkerungszentren (des alten Tripolitanien und der alten Cyrenaika) 500 Meilen Wüste liegen.
Zitat Des weiteren scheint aus dem Artikel hervozugehen, daß die Aufständischen möglicherweise schon große Mengen Waffen (ordnance) aus Armeelagern erbeutet haben. Die Kaida aus Libyen zu vertreiben dürfte also nicht ganz einfach sein.
Aber nur wenn die Aufständischen auch auf Seiten der Kaida stehen. Die Cyrenaica (Ostlibyen), das Zentrum des jetzigen Aufstandes, ist traditionell die Hochburg des Sanusia-Ordens, der auch nach Libyens Unabhängigkeit den Monarchen stellte. Aus der Prominenz der alten Flagge des Königreichs Libyen bei den Protesten schließe ich, dass die Aufständischen immer noch loyal zur Sanusia stehen.
Wenn die Sanusi sich also von der Kaida lossagen, dann kann die Kaida bestenfalls eine Guerillakampagne führen, und dazu ist die libysche Wüste denkbar ungeeignet, denn gerade die Oasen sind fest in der Hand der Sanusia.
Gestern abend im Heute Journal: Schaltung zum ZDF-Mann vor Ort. Dieser wird gefragt: wer könnte nun die Macht in Lybien übernehmen? Antwort: Nun, da sind natürlich jene, die bislang unter dem Regime litten. Etwa die schlecht bezahlten Staatsbediensteten. Die könnten sich mit den Stammesführern zu einer Allianz verbünden.
Man vergleiche diese Information in den Hauptnachrichten des großen ZDF mit den Informationen bei Zettel - und ziehe seine eigenen Schlussfolgerungen zum Zustand der deutschen Medien.
Zitat von ZettelDes weiteren scheint aus dem Artikel hervozugehen, daß die Aufständischen möglicherweise schon große Mengen Waffen (ordnance) aus Armeelagern erbeutet haben.
Ordnance ist Artilleriemunition, nicht Handfeuerwaffen. Damit kann man IEDs (improvised explosive devices) herstellen (siehe Artikel) und Bombenattentate verüben, aber nicht unmittelbar die Macht im Staat erkämpfen.
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Zitat von ZettelDes weiteren scheint aus dem Artikel hervozugehen, daß die Aufständischen möglicherweise schon große Mengen Waffen (ordnance) aus Armeelagern erbeutet haben.
Ordnance ist Artilleriemunition, nicht Handfeuerwaffen. Damit kann man IEDs (improvised explosive devices) herstellen (siehe Artikel) und Bombenattentate verüben, aber nicht unmittelbar die Macht im Staat erkämpfen.
Sind Sie da sicher, lieber Gorgasal? LEO nennt als Bedeutungen:
Zitat ordnance [mil.] die Artillerie ordnance [mil.] Ausrüstung, Waffen und Munition ordnance [mil.] das Feldzeug ordnance [mil.] das Geschütz ordnance used with sg. verb die Geschütze Pl. ordnance [mil.] das Militärmaterial ordnance der Nachschub ordnance die Waffen ordnance [mil.] das Wehrmaterial
Zitat von GorgasalOrdnance ist Artilleriemunition, nicht Handfeuerwaffen. Damit kann man IEDs (improvised explosive devices) herstellen (siehe Artikel) und Bombenattentate verüben, aber nicht unmittelbar die Macht im Staat erkämpfen.
Sind Sie da sicher, lieber Gorgasal?
Bin ich. Noch einmal der ganze Absatz:
Zitat von StratforThe looting of the arms depots in Libya is also reminiscent of the looting witnessed in Iraq following the dissolution of the Iraqi army in the face of the U.S. invasion in 2003. That ordnance not only was used in thousands of armed assaults and indirect fire attacks with rockets and mortars, but many of the mortar and artillery rounds were used to fashion powerful IEDs. This concept of making and employing IEDs from military ordnance will not be foreign to the Libyans who have returned from Iraq (or Afghanistan, for that matter).
Daraus geht zumindest für mich klar hervor, dass es sich um Artilleriemunition (siehe "indirect fire attacks") handelt, bestenfalls noch um Boden-Boden-Raketen, die über der Schulter abgefeuert werden. Gut, ich nehme meine Aussage zurück, dass man damit kein Feuergefecht durchführen kann. Aber unter "Waffen", die von Aufständischen erbeutet werden, stellt sich der Normalmensch Handfeuerwaffen, Gewehre und dergleichen vor - und Gewehre wird der Anglophone nur im Scherz als ordnance bezeichnen.
Schließlich verweise ich auf Wikipedia. Dort verweist ordnance auf einen Haufen anderer Seiten, die zum allergrößten Teil etwas mit Artillerie zu tun haben. Auf der Seite zu Weapon kommt der Begriff ordnance überhaupt nicht vor, während die Seite zu Ammunition einen ganzen Unterpunkt zu Ordnance hat, in dem es ausschließlich um Artillerie- und Panzermunition sowie Raketen geht.
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Hm, ieber Gorgasal, wir beide beckmessern ja ganz gern mal, zur Auflockerung.
Also, als ich heute Nacht den Artikel gelesen habe, bin ich über ordnance gestolpert, weil ich zwar wußte, daß das etwas mit Waffen zu tun hat, aber die genauen Bedeutungen nicht kannte. Also habe ich a bisserl recherchiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß das Wort in ganz verschiedenen Bedeutungen verwendet wird, von der engen "Artilleriemunition" bis zu der weiten "militärisches Material".
Ich habe mir zum Beispiel den Artikel im Wiktionary angesehen. Dort werden drei Bedeutungen unterschieden: a) military equipment; b) arms and ammunition; c) artillery
Als Übersetzung ins Deutsche finden Sie dort u.a. "Militärmaterial".
Nun zu der Passage, die Sie zitieren:
Zitat von GorgasalNoch einmal der ganze Absatz:
Zitat von StratforThe looting of the arms depots in Libya is also reminiscent of the looting witnessed in Iraq following the dissolution of the Iraqi army in the face of the U.S. invasion in 2003. That ordnance not only was used in thousands of armed assaults and indirect fire attacks with rockets and mortars, but many of the mortar and artillery rounds were used to fashion powerful IEDs. This concept of making and employing IEDs from military ordnance will not be foreign to the Libyans who have returned from Iraq (or Afghanistan, for that matter).
Daraus geht zumindest für mich klar hervor, dass es sich um Artilleriemunition (siehe "indirect fire attacks") handelt, bestenfalls noch um Boden-Boden-Raketen, die über der Schulter abgefeuert werden. Gut, ich nehme meine Aussage zurück, dass man damit kein Feuergefecht durchführen kann. Aber unter "Waffen", die von Aufständischen erbeutet werden, stellt sich der Normalmensch Handfeuerwaffen, Gewehre und dergleichen vor - und Gewehre wird der Anglophone nur im Scherz als ordnance bezeichnen.
Der entscheidende Satz ist "That ordnance not only was used in thousands of armed assaults and indirect fire attacks with rockets and mortars, but many of the mortar and artillery rounds were used to fashion powerful IEDs".
Es wird also unterschieden zwischen a) thousands of armed assaults und b) indirect fire attacks with rockets and mortars. Bei b) handelt sich um Artillerie-Angriffe; indirekt insofern, als man dann eben aus der Ferne schießt. a) sind keine Artillerieangriffe, sondern als armed assaults Angriffe, bei denen man auf den Feind mit dem schießt, was man hat. Das können auch tragbare Raketen sein, aber gewiß nicht ausschließlich.
Ich sehe nicht, warum man in diesem Kontext ergo ordnance nicht im Sinn von Waffen oder noch allgemeiner Militärmaterial verstehen sollte.
ah das gute alte Medien-bashing. Immer wieder ein beliebter Sport.
Dann mal los: Welche neuen, bahnbrechenden Ideen haben sie aus dem Stratfor-Artikel gewonnen?
Ich fasse den Artikel mal zusammen damit es vllt leichter geht:
1. In Libyen verlaeuft der Aufstand blutiger als in Tunesien oder Aegypten. (Nachdem sich Teile des Militaers auf die Seite der Aufstaendischen stellten kein Wunder und auch im TV der huch - Medien - sehr gut zu sehen - oder in Zeitungen zu lesen) 2. Libyen hat in der Vergangenheit Jihadi-Militante exportiert. (So wie so ziemlich jedes andere arabische/islamische Land. Besonders die Verbuendeten des Westens, Saudi-Arabien, Aegypten und Pakistan taten/tun sich dabei hervor. Kurios) 3. Einige davon haben ueberlebt und duerften sich in Libyen aufhalten. (Siehe oben) 4. Die LIFG wurde von Gadhafi brutal unterdrueckt. (Diktatoren moegen keine Fanatiker die ihnen die absolute Macht streitig machen wollen. Nichts Neues wirklich) 5. Jihadis und andere Terroristen gedeihen dort besonders gut wo eine starke Zentralregierung mit Polizei, Militaer, Gheimdienst etc fehlt (DAS ist dann doch neu - oder vllt doch nicht) 6. Stratfor weiss auch nicht wie es in Libyen weitergehen wird (sie werden uns allerdings hinterher genau sagen koennen WARUM es so gekommen ist bzw kommen musste)
Zitat von ZettelIch sehe nicht, warum man in diesem Kontext ergo ordnance nicht im Sinn von Waffen oder noch allgemeiner Militärmaterial verstehen sollte.
Obwohl ich den Begriff bisher auch nur in den von Gorgosal genannten Kontexten gelesen habe, würde ich mich dieser Interpretation aus einem anderen Grund anschließen: Es sind ja wohl mehrere Depots geplündert worden. Und ich halte es für unwahrscheinlich, daß die alle nur ausgerechnet Artilleriemunition enthalten haben.
Zitat von john jIch fasse den Artikel mal zusammen ...
Schöne Zusammenfassung. Und was davon taucht beim Staatsfernsehen auf? Nichts. Statt dessen ein überaus merkwürdiges Gefasel von unterbezahlten Staatsdienern.
ich gebe zu dass ich das deutsche Staatsfernsehen nicht sehe (sehen kann); und im Internet auf deren websites nachzuschauen ist mir einfach zu langweilig und zeitaufwendig. Von daher moegen sie Recht haben mit ihrer Aussage dass die im Staatsfernsehen nicht zu sehen ist.
Auf CNN, CBS, BBC, CBC etc bekomment man in der Regel aehnliches zu sehen oder hoeren wie in dem Stratfor-Artikel dargestellt. Oft allerdings ohne die historischen Einflechtungen...aber die halte ich bei Stratfor auch immer ein bisschen fuer filler.
Zitat von john jich gebe zu dass ich das deutsche Staatsfernsehen nicht sehe (sehen kann)
Das muß man nicht zugeben, darüber kann man sich freuen .
Zitat Auf CNN, CBS, BBC, CBC etc bekomment man in der Regel aehnliches zu sehen oder hoeren wie in dem Stratfor-Artikel dargestellt.
Was dann zeigt, daß CNN, BBC und Co. ein gutes Stück besser sind als ARD/ZDF. Wobei es durchaus mal Sendungen gibt, wo man ähnliche Informationen bekommt wie im zitierten Stratfor-Beitrag (der durchaus noch nicht Spitzenklasse ist). Aber die normale Nachrichten-Berichterstattung ist grottig.
Zitat von ZettelEs scheint, daß in Ostlibyen "Aufständische" die Macht übernommen haben. Wer wer ist das? Jedenfalls zu einem Teil sind es Dschihadisten der Kaida, Sektion Nordafrika. Im einzelnen beschreibt das Scott Stewart in diesem Artikel, der gestern bei Stratfor erschienen ist.
Ergänzend dazu ein Artikel über die Rolle Italiens in der Libyenkrise.
Auf die wirtschaftliche Verflechung zwischen den beiden Ländern geht auch der "Spiegel"-Korrespondent Schlamp ein, den ich am Anfang zitiere. Aber statt die Interessenlage zu analysieren, die sich daraus und aus Italiens Aufgabe innerhalb der EU ergibt, den Kontakt zu Libyen zu halten, wird dem Leser die Politik aus der Perspektive der "Bunten" erklärt.
Zitat von ZettelEs wird also unterschieden zwischen a) thousands of armed assaults und b) indirect fire attacks with rockets and mortars. Bei b) handelt sich um Artillerie-Angriffe; indirekt insofern, als man dann eben aus der Ferne schießt. a) sind keine Artillerieangriffe, sondern als armed assaults Angriffe, bei denen man auf den Feind mit dem schießt, was man hat. Das können auch tragbare Raketen sein, aber gewiß nicht ausschließlich.
Eine Ergänzung: „indirektes Feuer“ ist ein militärischer Fachbegriff, der als Abgrenzung zu „direktem Feuer“ beschreibt, daß die Wirkung ohne direkte Sichtverbindung zwischen Ziel und Waffe stattfindet. Im Deutschen ist auch der Begriff „Steilfeuer“ verbreitet.
Im Artikel ist damit also eine Abgrenzung dergestalt gemeint, daß es bei a) um line of sight-Angriffe handelt, bspw. Feuerüberfälle mit Handwaffen auf einen Konvoi, bei b) um Distanzangriffe, bspw. das Beschießen von Feldlagern mit ungelenkten Artillerieraketen.
Ihrer Einschätzung, daß es dabei auch um Handfeuerwaffen geht, schließe ich mich nicht an. Aus dem Kontext lese ich, daß hier speziell Munition und Sprengmittel gemeint sind, sonst wäre nicht so explizit „was used in thousands of armed assaults and indirect fire attacks“ die Rede sondern eher etwas generelles wie „…enabled the insurgents to intensify their attacks…“. Daß Handfeuerwaffen bei bewaffneten Auseinandersetzungen eingesetzt werden ist keine Besonderheit. Wenn man aber plötzlich nicht mehr „einer Horde Bauern im Kalaschnikoffs“ gegenübersteht, sondern einem Gegner, der Sprengmittel und Panzerabwehrhandwaffen en masse besitzt und einsetzt – hat das ganz andere Dimensionen.
Libyen ist ein Kunststaat; so wie die Tschechoslowakei und Jugoslawien es als Ergebnisse des Ersten Weltkrieges waren; so, wie Belgien das ist und auch die Ukraine.
Solche Kunstaaten zerfallen meist, wenn die Kraft, die sie zusammenschmiedet, dahinschwindet. Das scheint jetzt in Libyen zu geschehen.
In dem Artikel verwende ich wieder einmal hauptsächlich Informationen von Stratfor. Ich habe, seit ich den Dienst abonniert habe, zunehmend den Eindruck, daß dessen kompakten und zuverlässigen Meldungen mir die Lektüre der NYT, der Washington Post und des Nouvel Observateur ersetzen.
Der deutsche Jouranlist will die Welt eben einfach und simpel. Komplexere Hintergründe stören da nur. Vor allem verhindern sie, dass man die Welt mit einem moralischen Fernrohr von der Redaktionsstube aus betrachten kann. Wie in dem Spiegel-Artikel über Berlusconi und Gadhafi. Würde man nüchtern die geostrategischen Hintergründe erläutern müsste man Zugeben, dass Berlusconi nur tut, was die Situation ihm diktiert. Aber dann könnte man nicht so schön auf ihn einprügeln, den Berlusconi ist immerhin böse.
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