Als ich Guttenbergs Auftritt in der "Tagesschau" sah, stand für mich fest, daß das das "Zitat des Tages" wird. Als ich dann für den Artikel die betreffende Meldung herausgesucht habe, kamen mir allerdings Zweifel, ob darin nicht etwas noch Hanebücheneres steht, das es eigentlich noch mehr verdient, aufgespießt zu werden. Nämlich dies:
Zitat von TagesschauDas Bundesfamilienministerium hält am Gesetzentwurf fest. "Eine zivilisierte Gesellschaft, die Kinderpornografie ernsthaft ächtet, darf auch im Internet nicht tolerieren, dass jeder diese Bilder und Videos vergewaltigter Kinder ungehindert anklicken kann", teilte das Ministerium mit.
Ein bemerkenswerter Satz. Denn aus ihm wird deutlich, daß es offensichtlich gar nicht nur um die Bekämpfung des Verbrechens geht, sondern auch um die staatliche Kontrolle dessen, was Menschen sehen dürfen und was nicht. Allein durch das Aufrufen einer solchen Site, ohne daß etwas bezahlt wird, wird das Verbrechen nicht gefördert. Welches Rechtsgut also verletzt derjenige, der das tut?
Man mag Menschen, die pädophile Neigungen haben, verabscheuen, man mag sie bemitleiden, man mag ihnen zu einer Therapie raten oder man mag sich sonstwie zu ihnen stellen. Solange sie mit diesen Neigungen niemanden schaden, gibt es kein Recht des Staats, in ihre Privatsphäre einzugreifen.
Aber das ist ein anderer Punkt als der, den ich für das "Zitat des Tages" gewählt habe. Vielleicht komme ich in einem späteren Artikel auch auf ihn noch einmal zurück.
Ohne Jurist zu sein oder auch nur halbwegs bewandert, würde ich mal spontan auf die Würde des abgebildeten Menschen (Kindes) tippen. Von dieser Verletzung profitiert der Konsument, oder?
Zitat von C.K.Ohne Jurist zu sein oder auch nur halbwegs bewandert, würde ich mal spontan auf die Würde des abgebildeten Menschen (Kindes) tippen. Von dieser Verletzung profitiert der Konsument, oder?
Die Würde des Menschen allerdings wird durch sehr viele Abbildungen verletzt. Das Internet ist voller Abbildungen, in denen Menschen lächerlich gemacht, mit Tieren verglichen werden usw. Allein die Verletzungen der Würde von Präsident Bush dürften im vielstelligen Bereich liegen.
Aber davon abgesehen: Die Menschenwürde wird dann doch dadurch verletzt, daß jemand so etwas ins Netz stellt; nicht durch denjenigen, der es anklickt.
Ich erinnere mich an einen Prozeß, den Franz-Josef Strauß gegen den Karikaturisten Hachfeld führte, weil dieser Strauß als Schwein dargestellt hatte. Wir er ausgegangen ist, weiß ich nicht mehr - aber niemand wäre doch auf die Idee verfallen, das Anschauen einer solchen Karikatur unter Strafe zu stellen.
Daß man für das reine Anschauen bestraft werden kann, ist, soweit ich sehe, ein Novum in der deutschen Rechtsgeschichte und der eigentliche Skandal.
Oder irre ich mich, und es gibt irgendeinen bestehenden Paragraphen, der bereits das Anschauen einer Abbildung oder eines Films unter Strafe stellt?
Herzlich, Zettel
Calimero
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09.05.2009 01:28
#5 RE: Zitat des Tages: Guttenberg und die Kinderpornographie
Ich kann nur soviel dazu sagen: Ich habe die Petition als Nr. 47xxx gezeichnet, meine Freundin und ihr Mail-Verteiler (nebst Eltern) folgten kurz danach. Warum? Sind wir pädophil?
Mitnichten, ganz und garnicht!
Es will mir (uns) nur absolut nicht einleuchten, dass dem BKA anscheinend Websites bekannt sind, deren content gegen die Rechtsauffassung wahrscheinlich der meisten Staaten dieser Erde verstößt, aber nichts dagegen unternommen werden kann/will/möchte(?). Warum werden nicht einfach die Betreiber dieser Seiten haftbar gemacht? Die Sites sind ja anscheinend bekannt. Es darf nicht sein, dass eine deutsche Behörde einen Fuß in die Zensur-Tür bekommt, indem sie Listen von Websites erstellt die von deutschen Providern gefälligst zu sperren sind, während die User auf eine Fake-Site umgeleitet und ihre IP gespeichert wird.
Diese klandestine Art der Zensur ist der Dietrich für alle Räume des www ... sofern man nicht auf andere DNS-Server ausweicht. Aber genau das will ich nicht! Ich will mich als freier Bürger im Netz bewegen, ohne meine Spuren verwischen zu müssen. Guttenberg, v.d.Leyen und ähnliche Politniks können aber wahrscheinlich nicht anders, als "die Menschen da draußen im Lande" vor ihrer Freiheit zu schützen. Ein doofer Click, ein E-Mail-Link (vielleicht vom "besten Freund"?) ... Stoppschild und IP-Speicherung beim BKA ... Mahlzeit!
Ich hoffe inständig, dass doch noch eine Hirn-Injektion bei den Entscheidungsträgern stattfindet, oder wahlweise die Petition in den 6-7-stelligen Bereich wächst. Wehret den Anfängen!
Zitat von C.K.Von dieser Verletzung profitiert der Konsument, oder?
Ist es die Tatsache, dass der Konsument "profitiert", die das Ansehen oder nur schon Anklicken von Bildern verwerflich oder sogar strafbar macht? Wenn ich mir die Bilder ansehe und mich mit Abscheu abwende, also nicht vom Konsum profitiere, wirkt das strafmindernd? Allein diese zwei Fragen zeigen klar, dass wir uns im Bereich der Gesinnungsschnüffelei befinden, es wird mir eine bestimmte Gesinnung unterstellt. Und diese (unterstellte) Gesinnung soll strafbar sein, auch wenn sie gar nicht nachweisbar ist, denn eine IP auf meinem PC sagt wenig über meine Gesinnung aus. Insbesondere wenn man das Prinzip der Unschuldsvermutung zugrunde legt, solange kein Beweis für eine "verwerfliche" Gesinnung vorliegt.
Lieber C.K., ich habe mir beim Lesen Ihres Kommentars ein Bild von Ihnen gemacht. Und ich habe dieses, mein Bild von Ihnen, bei einer Diskussion dieses Themas auch an Freunde weitergegeben. Das Bild könnte Ihre Würde untergraben. Sollte das strafbar gemacht werden?
Bei der Familienministerin kann ich nur vermuten, dass ihr im Laufe der Erziehung ihrer sieben? Kinder das Verständnis dafür abhanden gekommen, dass es einen Unterschied gibt zwischen den Regeln, die Eltern für ihre unmündigen Kinder aufstellen (nämlich bestimmte Dinge nicht zu konsumieren oder anzuschauen), und den Regeln, die das Grundgesetz für den mündigen Bürger vorsieht. Bedauerlich ist nur, dass das Parlament in seiner Mehrheit dies auch nicht mehr erkennen will oder kann.
Zu Guttenbergs Aussage: Ihr Zusammenhang ist für mich nicht eindeutig. Man könnte sie auch so lesen, dass es ihn (als liberal denkender Mensch) betroffen macht, dass man Menschen, die die Petition unterstützt haben unterstellt, sie sträubten sich gegen die Sperrung von kinderpornographischen Inhalten, wohingegen es ihnen doch eigentlich nur um die Verteidigung ihrer Grundrechte geht. Es macht ihn also betroffen, dass ihnen andere Motive unterstellt werden, als die die formuliert und unterschrieben wurden.
So hätte ich den Satz unbedarft verstanden. Gibt es eine Zusatzinformation, sodass man den Satz nicht mehr so unbedarft verstehen sollte? Der Artikel gibt es nicht her.
Dafür gibt im Englischen den Ausdruck "victimless crime". Wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden habe, ist sogar das das Herstellen und Anschauen von Cartoons in diesem Zusammenhang strafbar.
In Deutschland fallen schon immer alle Schriften unter den gleichen Paragraphen wie "echte" Kinderpornographie. Also auch Texte, Comics, Computeranimationen, Trickfilme, etc. Sowas wie in Japan mit eindeutig pädophil ausgerichteten Comics ist hier schon immer verboten und wird nicht einmal unterschieden im Gesetz. Soweit ich weiß wird das aber nicht aktiv verfolgt, aber wenn jemand im Verdacht steht, dann wird auch dieses Material zur Verurteilung genügen. Dabei ist auch sehr schwammig was genau denn ein "realitätsnahes" Geschehen ist. Ist eine XXX-Version von Alice im Wunderland da nun erlaubt oder nicht?
@Zettel Das Problem bei dem Anschauen im Internet ist ja, dass alles was man im Browser sieht auf den PC geladen wurde. Auch wenn es nur der Zwischenspeicher ist. Dadurch befindet man sich auch sofort direkt im Besitz von Kinderpornografie wenn man auf einer Seite landet mit diesen Bildern. Da der Besitz von Kinderpornografie (achja und nun auch Jugendpornografie) strafbar ist, reicht also das Ansurfen der Seite aus für eine Hausdurchsuchung.
Zitat von ZettelDie Menschenwürde wird dann doch dadurch verletzt, daß jemand so etwas ins Netz stellt; nicht durch denjenigen, der es anklickt. Daß man für das reine Anschauen bestraft werden kann, ist, soweit ich sehe, ein Novum in der deutschen Rechtsgeschichte und der eigentliche Skandal. Oder irre ich mich, und es gibt irgendeinen bestehenden Paragraphen, der bereits das Anschauen einer Abbildung oder eines Films unter Strafe stellt?
Nicht das Anschauen ist strafbar, sondern, das aber schon länger, das "Sichverschaffen" solcher Bilder. Das war solange unproblematisch, wie diese nur in Papierform kursierten, oder als Videokassetten. Durch die technische Entwicklung stellt sich seit ein paar Jahren nunmehr die Frage, wann denn der Delinquent vor dem Computerbildschirm sich das Bild "verschafft" hat. Sinnvollerweise müßte man angesichts der Flüchtigkeit der Bildschirmanzeige sagen: sobald er es dauerhaft abspeichert. Allerdings hat sich in der Rechtsprechung die Auffassung durchgesetzt, daß, weil mit dem Aufrufen einer Seite deren Inhalte in den Arbeitsspeicher des Rechners geladen werden, bereits beim bloßen Seitenaufruf ein "Sichverschaffen" vorliegen soll. Wobei noch erschwerend hinzukommt, daß der § 184b StGB in seiner geltenden Fassung bereits das "unternehmen" unter Strafe stellt, also den Versuch der Vollendung gleichstellt.
Zitat von OLG Schleswig NStZ-RR 2007, 41-43Das Ziel des Gesetzgebers, möglichst umfassend jeden Bezug zu Herstellung, Vertrieb und Konsum von Kinderpornographie unter Strafe zu stellen, wird aber nicht erreicht, wenn man das „bloße“ Betrachten ... kinderpornographischer Internetseiten straflos läßt und den Beginn der Strafbarkeit erst mit dem Abspeichern entsprechenden Materials beginnen läßt. Diese Lücke schließt der Senat mit seinem Verständnis der Besitzverschaffung im Sinne des § 184b Abs. 4 Satz 1 StGB. (...) Die weitere lückenlose Strafbarkeit auch des Konsumenten von diesem Zeitpunkt an bezeichnet Harms (NStZ 2003, 646, 650) als folgerichtig und wünschenswert. Auch nach Tröndle/Fischer (a.a.O.) „müßte das Sichverschaffen wohl schon mit dem Download in den Arbeitsspeicher und der bloßen Möglichkeit permanenter Speicherung ... vollendet sein“. Nach Auffassung des Senats ist es dies in der Tat.
Zitat von BGH NStZ 2007, 95Auch mit der bloßen Speicherung solcher Dateien im Cache-Speicher eines PC-Systems erlangt dessen Benutzer Besitz (vgl. hierzu Harms NStZ 2003, 646, 650; MüKo StGB/Hörnle § 184b Rdn. 27), weil es ihm möglich ist, jederzeit diese Dateien wieder aufzurufen, solange sie nicht manuell oder systembedingt automatisch gelöscht wurden.
Nola
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09.05.2009 11:55
#11 RE: Zitat des Tages: Guttenberg und die Kinderpornographie
Ich möchte nocheinmal ganz explizid darauf hinweisen, das genau solche angestrebten Einschränkungen der Informationsfreiheit, die Beschneidung des freien Zugangs im Netz und die daraus "möglicherweise" entstehende Zensur unliebsamer URLs, unter dem Segen einer Kanzlerin vorangetrieben wurde, die selber in einer Diktatur groß geworden ist und es eigentlich besser wissen müßte. VERMUTLICH WEIS SIE ES NICHT, DAS IST VIEL BEDENKLICHER !!!
Danke, lieber FAB.! Ihr sachkundigen juristischen Beiträge sind oft, auch hier wieder, das Highlight einer Diskussion.
Ja, wenn man dieser Rechtsprechung folgt, dann ist es wohl mit der Freiheit des Internet nicht mehr weit her. Dann ist das Surfen ja wohl so etwas wie ein Gang durch vermintes Gelände.
In Antwort auf:Es will mir (uns) nur absolut nicht einleuchten, dass dem BKA anscheinend Websites bekannt sind, deren content gegen die Rechtsauffassung wahrscheinlich der meisten Staaten dieser Erde verstößt, aber nichts dagegen unternommen werden kann/will/möchte(?). Warum werden nicht einfach die Betreiber dieser Seiten haftbar gemacht? Die Sites sind ja anscheinend bekannt.
Die Antwort geben Sie bereits selbst. Den meisten Staaten der Erde. Aber eben nicht in allen. Rechtsauffassungen sind gerade im sexuellen Bereiche teilweise grundverschieden. Man denke nur an diesen Ungetüm "Jugendpornographiegesetzt", dass vielleicht mit den meisten Ländern der Welt kompatibel sein mag, aber vielleicht schon nicht einmal mehr mit den meisten Rechtsstaaten. Es genügt vollauf, dass es ein halbes Dutzend Staaten weltweit gäbe, die das anders sehen. Und wie will man dann verfolgen ? Wie will man einen japanischen Webanbieter für etwas haftbar machen, was in Japan völlig legal ist ?
In Antwort auf:Ja, wenn man dieser Rechtsprechung folgt, dann ist es wohl mit der Freiheit des Internet nicht mehr weit her. Dann ist das Surfen ja wohl so etwas wie ein Gang durch vermintes Gelände.
Lieber Zettel, das ist nicht erst seit gestern so, es wird nur nicht öffentlich so wahr genommen. Sagt Ihnen die Aktion Himmel etwas ? Da wurden vor anderthalb Jahren tausende Wohnungen durchsucht, man hatte 12.000 Verdächtige und den größten Kinderporno-Skandal der letzten Jahre. Und ? Was blieb ? Praktisch gar nichts, ausser eine Menge ruinierter Existenzen. Verurteilungen sind bis heute nicht belegt, die meisten Staatsanwaltschaften haben ALLE bei ihnen anhängigen Verfahren einstellen müssen. Im Nachhinein war die Aktion Himmel ein Skandal allererster Güte, hat aber kaum jemand wahrgenommen. Da wurden Ehen zerstört, Jobs gingen verloren, Existenzen wurden vernichtet. Weil man das Pech hatte den falschen Thumbnail gesehen zu haben.
Nola
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09.05.2009 12:36
#15 RE: Zitat des Tages: Guttenberg und die Kinderpornographie
beweist diese Aktion doch einmal mehr, daß wir gar keine neuen Gesetze brauchen. Mit bestehender Rechtsprechung ist alles schon abgedeckt.
Der neuerliche Wirbel soll dazu dienen, nicht nur national die Weichen für Internetzensur zu stellen, sondern mehr noch über das EU-Parlament europaweit Netzverhalten zu beeinflussen. Das ist wohl der eigentliche Sinn und Deutschland gibt hier mal wieder den Oberlehrer, der für alle Menschen weis was gut ist.
In Antwort auf:Im Nachhinein war die Aktion Himmel ein Skandal allererster Güte, hat aber kaum jemand wahrgenommen. Da wurden Ehen zerstört, Jobs gingen verloren, Existenzen wurden vernichtet. Weil man das Pech hatte den falschen Thumbnail gesehen zu haben.
Doch Llarian ist wargenommen worden. Im ersten Thread über "Tauss" habe ich schon darüber geschrieben. Und auch das die Verfahren größtenteils eingestellt worden sind.
Zitat von vivendiWenn ich mir die Bilder ansehe und mich mit Abscheu abwende, also nicht vom Konsum profitiere, wirkt das strafmindernd?
Allein diese zwei Fragen zeigen klar, dass wir uns im Bereich der Gesinnungsschnüffelei befinden, es wird mir eine bestimmte Gesinnung unterstellt. Und diese (unterstellte) Gesinnung soll strafbar sein, auch wenn sie gar nicht nachweisbar ist, denn eine IP auf meinem PC sagt wenig über meine Gesinnung aus. Insbesondere wenn man das Prinzip der Unschuldsvermutung zugrunde legt, solange kein Beweis für eine "verwerfliche" Gesinnung vorliegt.
Das scheint mir, lieber vivendi, ein wichtiger Punkt zu sein.
Ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Einer meiner ersten Streifzüge, als ich privaten Zugang zum Web bekommen hatte, führte mich damals auf die Sites der "Holocaust-Leugner", die sich selbst Historical Revisionists nennen. Sie haben (hatten jedenfalls damals, 1997) ein eigenes Institut, eine Zeitschrift usw.
Ich habe das getan, weil ich einfach wissen wollte, was diese Leute behaupten und wie sie argumentieren. Ich habe mir nach meinem Verständnis deren Schriften nicht "verschafft", sondern ich habe sie mir angesehen (und war übrigens von der Dürftigkeit, teilweise der Absurdität des Inhalts überrascht; ich hatte mir das erheblich intelligenter vorgestellt).
Nach der Rechtsprechung, die FAB. dankenswerterweise zitiert hat, hätte ich mich in den Besitz dieser Schriften gebracht und mich damit dem Verdacht ausgesetzt, ich sei selbst ein Holocaust-Leugner.
Wo führt das hin? Es führt in eine Gesellschaft, in der nicht mehr der freie Bürger selbst sich ein Urteil bildet, sondern in dem der Staat für ihn urteilt und ihm aktiv die Informationen vorenthält, die er für ein eigenes Urteil brauchen würde. Das ist totalitäres Denken.
Zitat von NolaDer neuerliche Wirbel soll dazu dienen, nicht nur national die Weichen für Internetzensur zu stellen, sondern mehr noch über das EU-Parlament europaweit Netzverhalten zu beeinflussen. Das ist wohl der eigentliche Sinn und Deutschland gibt hier mal wieder den Oberlehrer, der für alle Menschen weis was gut ist.
Trefflich bemerkt, liebe Nola. Man sieht ja auch welche Begehrlichkeiten jetzt fleissig nach oben kommen. Ich glaube aber, dass der Mechanismus zweigeteilt ist. Zum einen sind da Leute wie von der Leyen, die generell sehr wenig von Freiheit hält. Der Gedanke an freie Pornographie (und ich spreche jetzt nicht von Kindern) stösst sie vermutlich extrem ab. Das Internet hat uns aber als Gesellschaft diese Freiheit gegeben, die sie so verachtet. Pornographie ist verfügbar und bisweilen durchaus gesellschaftsfähig geworden. Und das ist für solche Leute ein rotes Tuch. Von Technik dürfte sie ungefähr soviel verstehen wie von freiheitlichen Prinzipien, darum sind ihr die Folgen bisweilen ziemlich egal, weder kann sie sie einschätzen, noch schert sie sich drum. Andere können das vielleicht, aber da greift dann genau die zweite Seite: Die Argumentation über Kinderpornographie ist das perfekte trojanische Pferd, um die Zensurbemühungen (beispielsweise Radikalismus, Urheberrecht) durchzusetzen und jeden der was dagegen sagt, als vermeintlicher Kinderporno-Konsumenten diffamieren zu können. Genau das was der Gutenberghansel da gerade vorexerziert. Mit der selben Linie wurde uns die Vorratsdatenspeicherung verkauft (Terrorismus), obwohl eigentlich jeder weiss wie unwirksam sie dort ist, und das ihr Hauptzweck auf dem Durchsetzen von Copyright und staatlicher Zensur liegt.
In Antwort auf: Doch Llarian ist wargenommen worden. Im ersten Thread über "Tauss" habe ich schon darüber geschrieben. Und auch das die Verfahren größtenteils eingestellt worden sind.
Geschenkt, liebe Nola, nur: Was sind Sie und ich schon ? Oder meinetwegen dieses Forum ? Aussenseiter, bestenfalls. Ich mache mir keine Illusionen, dass die Aktion Himmel für niemanden Folgen haben wird, mal ab von den Opfern. Und im Gemeinbewusstsein war es ein grosser Schlag gegen die riesige Kinderpornomafia. Ausserdem muss man ja sehen, dass die Polizei ja ein paar Zufallsfunde gemacht hat (im Rahmen von tausenden Durchsuchungen ziemlich logisch). Mich erinnert das an die nackte Kanone, wo Frank Drebbin dafür geehrt wird, den 250. Drogendealer umgebracht zu haben. In seiner Dankesrede verkündet er dann, dass er, naja, die letzten mit dem Auto überfahren hat. Aber es stellte sich glücklicherweise im Nachhinein heraus, dass es sich um Drogendealer handelte. Im Film war das witzig. Das wir inzwischen eine Justiz haben, die danach verfährt, man möchte ja lachen, wenns nicht so traurig wäre.
Ich habe die Petition auch unterzeichnet. Allerdings kann ich nicht alle Argumente nachvollziehen, die in diesem Forum geäußert werden. Die Strafbarkeit des Konsums von Kinderpornografie könnte man durchaus damit begründen, dass der Konsum derjenigen einen Markt und eine Nachfrage für ein solches Material schafft, was die Betreiber der Seiten und die Produzenten veranlasst Kinderpornografie herzustellen. Ich bin kein Jurist, aber die Logik könnte man vielleicht mit Anstiftung zur Straftat vergleichen.
Was ich allerdings an der vorgescholagenen Gesetzgebung schwach und falsch finde ist, dass, erstens, die Listen geheimgehalten werden und nur von der Exekutive erstellt und verwaltet werden, ohne von der Judikative überprüft zu werden. Zweitens, entstehen dadruch Möglichkeuten zum Misbrauch und Fehlern. Darüber hinaus, gilt natürlich das Argument, dass der erste Schritt eine KiPo Liste ist, der zweite könnte eine Rechtsradikalen Liste sein und letztendlich eine Liste mit Seiten die die Gefühle von religiösen Vereinigungen verletzt (siehe Polizeiaktion mit den ISraelfahnen, warum nicht auch im Netz?).
Im Endeffekt bleibt eine Gesetzgebung die denk Konsum und die Herstellung von KiPo nicht spürbar verringern wird, aber misbrauch- und fehleranfällig ist und die Tür zur Internetzensur aufstösst. Daher ist sie abzulehnen.
G
Calimero
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09.05.2009 13:19
#19 RE: Zitat des Tages: Guttenberg und die Kinderpornographie
Zitat von Llarian Es genügt vollauf, dass es ein halbes Dutzend Staaten weltweit gäbe, die das anders sehen. Und wie will man dann verfolgen ? Wie will man einen japanischen Webanbieter für etwas haftbar machen, was in Japan völlig legal ist ?
Wurde es denn schon versucht? Stehen die meisten Kinderporno-Server denn in z.B. Japan? Ständig hört man, dass wieder ein Kinderporno-Netz aufgeflogen ist und Verdächtige in aller Herren Länder Besuch von der Staatsmacht bekommen haben, bzw noch bekommen werden. Dort ist es also, wie hier, illegal. Welche Länder bleiben da denn bitteschön übrig, die sich dahingehenden Rechtshilfeersuchen der Bundesrepublik verweigern würden? Wo doch gerade eben die letzten Steueroasen, die sich Widerstand sogar leisten könnten, einknicken. Japan? Nee, sorry ... die Japaner haben in Teilen vielleicht eine etwas obskurere Triebabfuhr-Industrie als das alte Europa, aber sogar die haben schon ihre "Schlüpper-Automaten" aus dem Verkehr gezogen ... da sind Kinderporno-Seiten garantiert auch illegal.
Ich wünsche mir, dass unsere "Obrigkeit" versucht, das Übel an der Wurzel zu packen und nicht via nutzlosem (weil leicht umgehbarem) Symbolaktionismus eine Netzzensur nebst IP-Scanner einführt. Wenn das BKA geheime Listen führen darf, nach denen die Provider Sperrungen und Fang-Umleitungen installieren müssen, ist das der berühmte Fuß in der Tür. Wenn die Regierung erstmal ein Instrument zur Netz-Kontrolle zur Verfügung hat, wird sie keine Hemmungen mehr haben dessen Reichweite Stück für Stück auszuweiten. Es muss nur mal wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben werden ... die Initial-Empörung für ein gewünschtes staatliches Eingreifen gibt es billig auf dem Grabbeltisch der "Volksmeinung".
Zitat von GandsyIm Endeffekt bleibt eine Gesetzgebung die denk Konsum und die Herstellung von KiPo nicht spürbar verringern wird, aber misbrauch- und fehleranfällig ist und die Tür zur Internetzensur aufstösst. Daher ist sie abzulehnen.
Das sehe ich auch so und stimme auch sonst Ihrem Beitrag zu, mit dieser kleinen Einschränkung:
Zitat von GandsyDie Strafbarkeit des Konsums von Kinderpornografie könnte man durchaus damit begründen, dass der Konsum derjenigen einen Markt und eine Nachfrage für ein solches Material schafft, was die Betreiber der Seiten und die Produzenten veranlasst Kinderpornografie herzustellen.
Die Frage ist meines Erachtens, was "Konsum" ist. Konsum schafft dann einen Markt, wenn jemand etwas kauft. Wenn ich mir aber, sagen wir, die Waren in einem Schaufenster ansehe, dann konsumiere ich nicht. Solange ich das Geschäft nicht betrete, hat der Verkäufer nichts davon, daß ich seine Ware betrachte.
Natürlich wollen die Anbieter von Kinderpornographie etwas verkaufen. Und wer es ihnen abkauft, der sollte bestraft werden, denn er leistet ihren Verbrechen in der Tat, wie Sie schreiben, Vorschub. Wenn jemand solche Bilder oder Videos auf seiner Festplatte speichert, dann wird sich in der Regel nicht feststellen lassen, ob er sie gekauft oder aus einem kostenlosen Angebot heruntergeladen hat; deshalb erscheint es mir einsichtig, daß man auch das unter Strafe stellt.
Wenn man aber das bloße Anschauen verbietet (mit, wie wir jetzt von FAB. wissen, der Begründung, mit dem Herunterladen in den Arbeitsspeicher bringe man etwas in seinen "Besitz"), dann begründet das meines Erachtens den Verdacht, es gehe dem Gesetzgeber gar nicht nur um die Bekämpfung von Kriminalität, sondern auch um die moralische Verurteilung derer, die so etwas sehen wollen.
Das aber ist nicht Aufgabe des Staats. Daß jemand pädophil ist, dafür kann er so wenig, wie wir anderen dafür können, daß wir hetero- oder homosexuell oder wie immer sexuell orientiert sind. Der Staat muß den Pädophilen daran hindern, durch seine Sexualtität andere zu schädigen. Der Staat muß die Hersteller und Vertreiber von Kinderpornografie daran hindern, Kinder zu mißbrauchen und/oder davon zu profitieren. Aber was der Pädophile macht, wenn er vor seinem PC sitzt, geht den Staat solange nichts an, wie er durch sein Verhalten niemanden schädigt, nicht direkt und auch nicht indirekt.
Zitat von ZettelDer Staat muß den Pädophilen daran hindern, durch seine Sexualtität andere zu schädigen. Der Staat muß die Hersteller und Vertreiber von Kinderpornografie daran hindern, Kinder zu mißbrauchen und/oder davon zu profitieren. Aber was der Pädophile macht, wenn er vor seinem PC sitzt, geht den Staat solange nichts an, wie er durch sein Verhalten niemanden schädigt, nicht direkt und auch nicht indirekt.
Das genau ist die crux. Wird durch das bloße Anklicken einer Seite ein Anreiz für den Betreiber der Seite geschaffen? Das OLG Schleswig hat das angenommen und als Begründung seiner o.g. Entscheidung angeführt.
Zitat von OLG Schleswig NStZ-RR 2007, 41-43Dabei sollte nach dem Willen des Gesetzgebers (BT-Drucksache 12/3001) ausdrücklich auch der Konsument, der sich kinderpornographische Produkte beschafft, in die strafrechtliche Verantwortung genommen werden. Nur weil diese Produkte konsumiert werden, besteht ein Anreiz für Hersteller und Vertreiber, diese auf den „Markt“ zu bringen und zu diesem Zweck Kinder zu mißbrauchen. Dabei entsteht dieser ständige Anreiz für Hersteller und Betreiber, neue Produkte anzubieten, gerade unabhängig davon, ob ein Betrachter entsprechender Seiten als Konsument diese speichert oder nicht. Hersteller und Vertreiber von Kinderpornographie verdienen durch den Aufruf ihrer Seiten. Nach der Häufigkeit des Aufrufens bemißt sich ihr Gewinn; ob die Seiten anschließend gespeichert werden, ist für sie ohne Bedeutung.
Ich habe erhebliche Zweifel, ob diese Tatsachenbehauptung so zutrifft. Jedenfalls meines Wissens spielen die reinen Klickzahlen allenfalls eine Rolle, wenn es um die Tarife für Werbeanzeigen auf Internetseiten geht. Aber welcher Kinderpornograph, der mit seinen Verbrechen Geld machen will, erzielt denn Einnahmen aus Werbeanzeigen auf seiner Seite?
Zitat von OLG Schleswig NStZ-RR 2007, 41-43Dabei sollte nach dem Willen des Gesetzgebers (BT-Drucksache 12/3001) ausdrücklich auch der Konsument, der sich kinderpornographische Produkte beschafft, in die strafrechtliche Verantwortung genommen werden. Nur weil diese Produkte konsumiert werden, besteht ein Anreiz für Hersteller und Vertreiber, diese auf den „Markt“ zu bringen und zu diesem Zweck Kinder zu mißbrauchen. Dabei entsteht dieser ständige Anreiz für Hersteller und Betreiber, neue Produkte anzubieten, gerade unabhängig davon, ob ein Betrachter entsprechender Seiten als Konsument diese speichert oder nicht. Hersteller und Vertreiber von Kinderpornografie verdienen durch den Aufruf ihrer Seiten. Nach der Häufigkeit des Aufrufens bemißt sich ihr Gewinn; ob die Seiten anschließend gespeichert werden, ist für sie ohne Bedeutung.
Ich habe erhebliche Zweifel, ob diese Tatsachenbehauptung so zutrifft. Jedenfalls meines Wissens spielen die reinen Klickzahlen allenfalls eine Rolle, wenn es um die Tarife für Werbeanzeigen auf Internetseiten geht. Aber welcher Kinderpornograph, der mit seinen Verbrechen Geld machen will, erzielt denn Einnahmen aus Werbeanzeigen auf seiner Seite?
Diese Zweifel teile ich, lieber FAB. Ob das OLG Schleswig zu diesem Punkt einen Sachverständigen gehört hat, oder ob die Richter sich auf ihre eigene Erfahrung, den gesunden Menschenverstand oder common knowledge (wie heißt das in Juristendeutsch? Ich glaube, da gibt es einen Ausdruck) verlassen haben?
Und da haben wir auch schon die andere Seite des Problems: Wenn wir in diesem Punkt - ob sie sich aus Werbung finanzieren - in Bezug auf irgendwelche anderen WebSites im Zweifel wären, dann würden wir jetzt diese Seiten ergoogeln und es empirisch klären. Wenn wir das aber jetzt täten, würden wir uns strafbar machen.
Es wird ein Bereich geschaffen, über den sich der Bürger überhaupt nicht mehr informieren kann. Der Staat denkt für ihn und nimmt ihm die Entscheidung ab.
Das alles wäre ja vielleicht noch hinnehmbar, wenn damit tatsächlich dieses Krebsgeschwür Kinderpornographie zerstört werden könnte. Aber davon kann ja keine Rede sein. Der Effekt ist nahe null. Der Eindruck drängt sich auf, daß es primär gar nicht um Verbrechensbekämpfung geht, sondern um Volkserziehung.
Herzlich, Zettel
PS: Ich glaube, der Ausdruck, der mir nicht einfiel, ist "allgemeine Lebenserfahrung".
Zitat von ZettelWenn jemand solche Bilder oder Videos auf seiner Festplatte speichert, dann wird sich in der Regel nicht feststellen lassen, ob er sie gekauft oder aus einem kostenlosen Angebot heruntergeladen hat; deshalb erscheint es mir einsichtig, daß man auch das unter Strafe stellt.
Zitat von ZettelWenn jemand solche Bilder oder Videos auf seiner Festplatte speichert, dann wird sich in der Regel nicht feststellen lassen, ob er sie gekauft oder aus einem kostenlosen Angebot heruntergeladen hat; deshalb erscheint es mir einsichtig, daß man auch das unter Strafe stellt.
Also eine reine Verdachtsstrafe?
Das ging mir auch durch den Kopf, als ich das geschrieben habe. Muß nicht eigentlich der Nachweis der Schuld geführt werden? Andererseits: Da solche Darstellungen in der Regel nur gegen Bezahlung zugänglich gemacht werden - ist dann nicht die Wahrscheinlichkeit hinreichend groß, daß jemand, der sie in Massen auf seiner Festplatte hat, dafür auch bezahlt hat?
Aber ich gebe zu, daß ich mich hier auf schwankendem Terrain bewege; mir ist bei dieser Argumentation auch nicht wohl.
Entscheidend ist ja wohl schlicht, daß das "Sich-Verschaffen" unter Strafe steht; ob nun begründetermaßen oder nicht.
Für weitergehend Interessierte hier noch die Gesetzesbegründung (BT-Drs. 12/3001), auf die das OLG Schleswig Bezug nimmt; siehe dort insbes. ab Seite 5. Sie befaßt sich im wesentlichen mit dem Medium Videokassette, von den spezifischen Problemen des Internet war damals (1992) naturgemäß keine Rede.
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