Zitat Die Zählung, lieber vielleichteinlinker, bezog sich auf den Zeitraum 1700 bis 1870. Das Buch von John Frederick Maurice erschien, wenn ich mich recht erinnere, 1883.
Ahups... so einfach wär's gewesen...sorry.
vielleichteinlinker
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08.03.2011 20:17
#27 RE: Marginalie: Was ist eigentlich mit Guantánamo?
Zitat Ich versuche ja zu begründen, daß zu einem Krieg keineswegs die Kriegserklärung gehört. Es gab das historisch, mal häufiger, mal seltener. Krieg ist leider ein universelles Phänomen. Darin ist die Kriegserklärung eine von vielen Möglichkeiten, wie ein Krieg beginnen kann.
Das ist zwar richtig aber die Frage bleibt, mit wem man sich im Krieg befindet. Den Taliban? Den Islamisten? Den Dschihadisten? Dem Islam? Es gibt niemanden der den USA den Krieg "erklärt" hätte, deswegen können die USA schlecht einen Krieg führen. Einen Terroranschlag als Anfang der Kampfhandlungen/Feindseligkeiten anzusehen ist eine komische Lesart.
Um das Kriegserklärungsphänomen abzukürzen: Tatsächlich werden Sie die meisten Beispiele für Kriegserklärungen dann finden, wenn die erklärende Partei erst mal keinen Schuss abfeuert. Deswegen erklärt man oft den Krieg. Weil sonst keiner merkt dass man mitmacht... ;-)
Zitat von John J"Und es ist eben Sache der USA zu entscheiden, wann die Gefahr vorbei ist."
Ah ja - Frage an RA: Ist der "war on drugs" eigentlich schon beendet? Und wenn ja wann war das?
Was soll man denn Ihrer Meinung nach mit diesen Leuten tun? Nicht gefangennehmen? Oder wenn doch dann wie behandeln? Wann freilassen? Bisher drücken Sie sich um Vorschläge. So lange Sie das tun, verstehe ich aber nicht, was sie Bush vorfwerfen.
1. Gefangen nehmen ist natuerlich grundsaetzlich ok 2. Man stellt sie vor ein ordentliches Gericht - von mir aus auch ein Militaertribunal, aber mit full access to due course fuer die Angeklagten wie auch die Anklaeger 3. Man verurteilt sie nach einem fairem Prozess 4. Man laesst sie ihre Strafe verbuessen (falls zutreffend), und entlaesst sie dann dort wo man sie gefangen genommen hatte in die Freiheit 5. Wenn es sich beim Irak und Afghanistan um so leuchtende Demokratiebeispiele handelt koennte man die Gefangenen ja auch dorthin ueberstellen und die dortige Justiz mit dem Prozess beauftragen. Ich bin allerdings der Ansicht dass man so viel Vetrauen in diese Musterstaaten und ihre Regierungen und Justiz nicht hat.
Was ich Bush vorwerfe ist ganz einfach, und sie haetten sich dass aus meinen bisherigen Beitraegen auch selber rauslesen koennen, aber ich fasse gern zusammen:
Guantanamo hat einen Anfang aber kein Ende. Was dort passiert ist mittlerweile mit den Prinzipien einer rechtsstaatlichen Demokratie nur schwer zu vereinbaren. Und es ergibt auch keinen Sinn: Der "war on terror" wird nie offiziell zu Ende sein weil kaum eine US-Regierung jemals ein offizielles "kein Terror, nirgends" verkuenden wird - auch nicht verkuenden kann selbst wenn sie es wollte. Siehe die momentane Wandlung Obama's im Hinblick auf Guantanamo. Die Gefangenen werden, nach jahrelanger Haft ohne Anklage, Urteil oder Prozess, nicht weniger radikalisiert sein als das zuvor der Fall war (wenn es denn der Fall war). Wohl eher mehr. Kann man sie also je in die Welt entlassen und sich dabei sicher sein dass sie nie (mehr) gegen die USA taetig werden? Und was waere die Konsequenz aus der Antwort auf diese Frage?
Und damit zur Frage an sie (fair is fair): Wie soll man ihrer Meinung nach diese Leute behandlen?
Zitat von john j1. Gefangen nehmen ist natuerlich grundsaetzlich ok 2. Man stellt sie vor ein ordentliches Gericht - von mir aus auch ein Militaertribunal, aber mit full access to due course fuer die Angeklagten wie auch die Anklaeger 3. Man verurteilt sie nach einem fairem Prozess 4. Man laesst sie ihre Strafe verbuessen (falls zutreffend), und entlaesst sie dann dort wo man sie gefangen genommen hatte in die Freiheit
Und was hat Obama daran gehindert, genau das zu tun? Was kann man Bush vorwerfen, was man Obama nicht vorwerfen kann?
Zitat von john jDie Gefangenen werden, nach jahrelanger Haft ohne Anklage, Urteil oder Prozess, nicht weniger radikalisiert sein als das zuvor der Fall war (wenn es denn der Fall war). Wohl eher mehr. Kann man sie also je in die Welt entlassen und sich dabei sicher sein dass sie nie (mehr) gegen die USA taetig werden?
Und sie sind tatsächlich nur so radikalisiert, weil sie nicht angeklagt wurden, würden aber, falls in einem "ordentlichen" Verfahren verurteilt von ihrer islamistischen Überzeugung ablassen? Ist das Ihre Meinung?
Zitat Und damit zur Frage an sie (fair is fair): Wie soll man ihrer Meinung nach diese Leute behandlen?
Ich weiss es nicht. Und deswegen stört mich die moralisierung Anklage auch so sehr. Die Militärtribunale finde ich als Lösung gar nicht so schlecht, etwas besseres fällt mir jedenfalls nicht ein.
"Darin ist die Kriegserklärung eine von vielen Möglichkeiten, wie ein Krieg beginnen kann."
Da sind wir uns ja einig. Nur irgendwas muss schon passieren damit alle beteiligten Parteien wissen dass Krieg ist. Nehmen wir mal den deutschen Ueberfall auf Polen 1939 her: Soweit ich weiss ging dem keine Kriegserklaerung von Seiten Deutschlands an Polen voraus. Allerdings war durch die Aktionen am 1.9.1939 beiden Seiten klar das sich Deutschland und Polen im Krieg befanden und wo dieser stattfinden wuerde. Und es war auch beiden Seiten klar wie und wann dieser Krieg enden wuerde: Mit der militaerischen Niederlage einer der beiden Seiten und der Einstellung des Kampfes durch eine Seite (oder einen einvernehmlichen Friedensschluss durch die Regierungen beider Seiten). Ich glaube nicht dass die Taliban wussten dass sie an 9/11 den USA den Krieg erklaert hatten.
Fazit: Eine formelle Kriegserklaerung ist nicht immer notwendig (wobei ich an die USA schon andere Masstaebe anlegen wuerde als an das Dritte Reich - und wie gesagt formell kann/muss nur Congress einen Krieg erklaeren), aber irgendwie sollten die folgenden Parameter schon definiert sein: 1. Der Gegner und die war zone 2. Die Strategie und die Situation die den Krieg eines Tages beendet 3. Die "rules of engagement"
"Und was hat Obama daran gehindert, genau das zu tun? Was kann man Bush vorwerfen, was man Obama nicht vorwerfen kann?"
Bester dirk, einige dieser Gefangenen sitzen seit nun fast 10 Jahren in Guantanamo - wie wollen sie jetzt nach all dieser Zeit noch einen fairen Prozess veranstalten? Und weil dies offenbar auch nicht von Anfang an geplant war wurden Beweise, Zeugenaussagen, Spuren etc oft auch nur unzureichend gesammelt bzw aufbewahrt. Siehe bspw den Fall Omar Khadr. Was man Bush vorwerfen kann ist dass er diese Situation bewusst geschaffen hat - Obama hat sie von ihm sozusagen geerbt. Aber da waren die Fakten laengst geschaffen.
"Und sie sind tatsächlich nur so radikalisiert, weil sie nicht angeklagt wurden, würden aber, falls in einem "ordentlichen" Verfahren verurteilt von ihrer islamistischen Überzeugung ablassen? Ist das Ihre Meinung?"
Nein, ich weise nur darauf hin dass das "wir lassen sie einfach frei und siehe da sie engagieren sich (wieder) im Terror gegen die USA" eine self-fulfilling prophecy ist. Daraus ergibt sich dann "see, we can't let them out - ever", und daraus ergibt sich dann was?
"Ich weiss es nicht. Und deswegen stört mich die moralisierung Anklage auch so sehr. Die Militärtribunale finde ich als Lösung gar nicht so schlecht, etwas besseres fällt mir jedenfalls nicht ein."
Immerhin geben sie es zu. Und moralisiert wird hier uebrigens nicht - nur die inhaerente Unlogik von Guantanamo ist das Thema.
Zitat von john jFazit: Eine formelle Kriegserklaerung ist nicht immer notwendig (wobei ich an die USA schon andere Masstaebe anlegen wuerde als an das Dritte Reich - und wie gesagt formell kann/muss nur Congress einen Krieg erklaeren), aber irgendwie sollten die folgenden Parameter schon definiert sein: 1. Der Gegner und die war zone 2. Die Strategie und die Situation die den Krieg eines Tages beendet 3. Die "rules of engagement"
Der Krieg, lieber John, verändert halt immer wieder sein Gesicht. Ich glaube nicht, daß man überhaupt irgend etwas an ihm über diese historischen Veränderungen hinweg definieren kann; außer dem, was ihn trivialerweise definiert: Gruppen von Menschen kämpfen miteinander und setzen dabei die Regeln menschlichen Zusammenlebens außer Kraft; zum Beispiel, daß man niemanden verletzen oder töten darf, nicht sein Eigentum zerstören usw.
Wenn das stattfindet, wenn beide Seiten es tun, dann herrscht Krieg. Wie diese Geißel der Menschheit sich ansonsten darstellt, das unterliegt keinen Gesetzen; keinen historischen und auch keinen juristischen. Irgendwo in den Tiefen dieses Forums gab es einmal darüber eine Diskussion. Es hat immer wieder Versuche zur Verrechtlichung des Kriegs gegeben, aber keine hat überdauert. Man kann diese Barbarei eben nicht auf Dauer verrechtlichen; auch wenn jeder solcher Versuch natürlich ein Besserung ist. Bisher stets nur eine vorübergehende; danach wurde es noch schlimmer.
Es gibt keinen humanen Krieg. Und nicht erst seit der Mitte, sondern schon seit dem Anfang des Zwanzigsten Jahrhundert ist der Krieg immer barbarischer geworden. Das begann mit dem Giftgaskrieg im Ersten Weltkrieg, allen diesen Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg - die deutsche Kriegsführung im Osten, die Flächenbombardements der Briten und Amerikaner, die Kriegsverbrechen der Roten Armee in der Ukraine, in Ostpreußen, in Berlin usw.
Es gab gewisse Inseln eines vergleichsweise nichtbarbarischen Kriegs; vielleicht der Krieg zwischen den beiden anständigen Generälen Rommel und Montgomery in Afrika, vielleicht teilweise der Seekrieg und der Luftkrieg mit Ausnahme der Flächenbombardements.
Aber insgesamt war der Weg in Kriege ohne jede Regeln vorgezeichnet, die dann kamen: Der Indochinakrieg mit dem Symbol Dien Binh Phu, der Koreakrieg, der Vietnamkrieg, der Afghanistankrieg der Sowjets.
Und natürlich alle diese Bürgerkriege und "Nationalen Befreiungskriege". Hier begann die Barbarei mit dem Russischen Bürgerkrieg nach der Revolution, dann dem Spanischen Bürgerkrieg, in denen auf beiden Seiten unglaubliche Greuel begangen wurden. Dann der chinesische Bürgerkrieg.
In Afrika ging es los mit den Mau-Mau, die unglaubliche Dinge taten, wie auch die britischen Truppen. Afrika ist auch heute wieder der Schauplatz solcher besonders barbarischer Kriege; im Kongo, in Dafur, in Ruanda.
Das, lieber John, ist der Kontext, in den die heutigen asymmetrischen Kriege gehören. Die Wirklichkeit schert sich nicht um Definitionen.
Zitat john j nur die inhaerente Unlogik von Guantanamo ist das Thema.
Die Logik von Guantanamo ist ganz einfach: Die Leute, die dort sitzen, sind gefährlich, also sitzen sie ein. Wenn sie nicht mehr gefährlich sind, werden sie freigelassen.
Nun mag man sich fragen: Ist das mit rechtstaatlichen Prinzipien zu vereinbaren? Freiheitsentzug aufgrund bloßer Gefährdung? Ganz klare Antwort: Aber sicher. Beispiele aus dem deutschen Recht sind der Polizeigewahrsam oder die Zwangsunterbringung nach den Gesetzen über psychisch Kranke.
Die meisten rechtlichen Konstruktionen im Zusammenhang mit Guantanamo sind m.E. neben der Sache: Das sind keine POWs, etc.; ihre Unterbringung hat schlicht die Ursache, dass diese Leute gefährlich sind. Das Problem ist, dass es keine saubere Rechtsgrundlage gibt, aber über das Problem kann man sich auch rechtsdogmatisch hinwegretten. Es gibt oder gab zumindest in der Obama-Administration übrigens Überlegungen, eine Rechtsgrundlage zu schaffen, das Stichwort lautet: "Preventive Detention Plan": http://www.nytimes.com/2009/05/21/us/pol...obama.html?_r=2
Gruß, fedchan.
EDIT: Ein "john j" ergänzt. EDIT2: Und eine Leertaste.
Zitat von ZettelPräsident Obama begründet seine Entscheidung, faktisch wieder zu Bushs Guantánamo-Politik zurückzukehren (er nennt es natürlich nicht so), mit den Mehrheiten im Kongreß.
In der Washington Post ist gestern ein Artikel erschienen, aus dem hervorgeht, wie vollständig Obama auf die Linie von Bush eingeschwenkt ist. Einige Auszüge:
Zitat The executive order recognizes the reality that some Guantanamo Bay detainees will remain in U.S. custody for many years, if not for life.
Zitat Rep. Peter T. King (R-N.Y.), chairman of the House Homeland Security Committee, said the order vindicated Obama's predecessor. "I commend the Obama Administration for issuing this Executive Order," he said in a statement. "The bottom line is that it affirms the Bush Administration policy that our government has the right to detain dangerous terrorists until the cessation of hostilities."
Zitat Each detainee will receive a full review before officials every three years, and a paper review every six months. But David Remes, an attorney who represents 20 detainees, including 16 Yemenis, said he sees no substantive difference between the new system and the review process under the George W. Bush administration, just "a new cast of characters" sitting on review boards.
Besonders bemerkenswert ist die endliche Einsicht der Regierung Obama, daß es unumgänglich ist, Gefangene ohne Gerichtsurteil auf Dauer festzuhalten:
Zitat The executive order applies to at least 48 of the 172 detainees who remain at Guantanamo Bay. An inter-agency panel led by Justice Department lawyers determined that this group could not be prosecuted in military commissions or in federal court because evidentiary problems would hamper a trial. But intelligence assessments also concluded that these detainees remain a serious threat and could not be safely repatriated or resettled in a third country.
Wie bei so vielen seiner vollmundigen Ankündigungen im Wahlkampf hatte Obama auch hier zwei Alternativen: Er konnte sie einhalten, mit fatalen Folgen, oder er konnte zu der rationalen Politik Bushs zurückehren.
Diese zweite Option hat er hier gewählt. Beim bedingungslosen Rückzug aus dem Irak hat er es nicht gemacht. Die Folgen hat George Friedman gerade beschrieben.
So geht es eben, wenn jemand Politik ideologisch betreibt, statt mit Vernunft.
"Die Leute, die dort sitzen, sind gefährlich, also sitzen sie ein. Wenn sie nicht mehr gefährlich sind, werden sie freigelassen."
Ja so einfach kann das sein. Dumm nur dass u.a. dort Leute einsassen die nachweislich gar nicht gefaehrlich waren. Aber nach ein paar Jahren wurden die dann freigelassen, also dann no harm no foul. Ich bin mir sicher sie fedchan reagieren auch voellig entspannt und im vollsten Vertrauen auf den Rechtsstaat wenn sie nach einer ergebnislosen Verkehrskontrolle fuer ein paar Tage in den Knast eingewiesen werden - bis man feststellt dass sie eigentlich "nicht gefaehrlich" sind und sie mehr oder weniger widerwillig entlaesst.
Und ihre Beispiele Polizeigewahrsam und psychische Kranke: Einen "Polizeigewahrsam" der mehrere Jahre andauert? Ist das ihr Ernst? Und die Insassen sind auch nicht psychisch krank - zumindest ist mir nicht bekannt dass man sie daraufhin untersucht und zertifizert haette. Also beides nicht zutreffend - haben sie ein Beispiel das wenigstens entfernt mit der Situation zu tun hat?
es ist mir nicht ganz klar was ihre grundsaetzliche Abhandlung ueber den Krieg im allgemeinen und im besonderen als Antwort auf meinen Beitrag darstellen soll - bspw habe ich ich mich nicht darueber geaeussert ob Krieg human ist oder es sein sollte. Ich denke ausserdem dass Krieg wahrscheinlich im Lauf der Geschichte schon barbarischer war als im 20. Jhdt; und dass es in Afrika schon lange vor den Mau Mau "los ging"- aber das ist ja nicht das Thema.
Wenn sich die USA im Krieg befinden (ob nun asymmetrisch oder nicht) dann sollte klar sein wer der Gegner ist und wann der Krieg gewonnnen ist, und welche Strategie zum Sieg fuehrt. Andernfalls werden die USA eine weitere Niederlage erleiden - was weder sie noch ich wuenschen.
"Die Wirklichkeit schert sich nicht um Definitionen."
Zitat Dumm nur dass u.a. dort Leute einsassen die nachweislich gar nicht gefaehrlich waren.
Wenn sie also gefährlich gewesen wären, hätten Sie kein Problem gehabt?
Ich bin durchaus für eine richterliche Überprüfung der Gefährlichkeit, wie sie ja bei Freiheitsentziehungen in Deutschland auch stattfinden muss. Das hat aber goarnischt, ich wiederhole: goarnischt mit der Grundsatzfrage zu tun, inwieweit Freiheitsentziehungen zur Gefahrenabwehr zulässig sind. Ihr Argument richtet sich gegen einen fehlenden Rechtsweg bzw. eine fehlende richterliche Überprüfung der Voraussetzungen der Freiheitsentziehung, dazu habe ich mich aber in meinem Post überhaupt nicht geäußert.
Zitat Ich bin mir sicher sie fedchan reagieren auch voellig entspannt und im vollsten Vertrauen auf den Rechtsstaat wenn sie nach einer ergebnislosen Verkehrskontrolle fuer ein paar Tage in den Knast eingewiesen werden - bis man feststellt dass sie eigentlich "nicht gefaehrlich" sind und sie mehr oder weniger widerwillig entlaesst.
Auch das ist kein Argument gegen die von mir aufgestellte Grundsatzregel. Mit einem ähnlichen Argument könnten Sie sich auch gegen das Strafrecht wenden: Es kann ja sein, dass ein Richter aus purer Boshaftigkeit mich einer Straftat für schuldig befindet, die ich gar nicht begangen habe. Dann werde ich genauso festgehalten, wie wenn ich aufgrund einer in Wirklichkeit nicht bestehenden Gefahr meiner Freiheit beraubt werde.
Zitat Einen "Polizeigewahrsam" der mehrere Jahre andauert? Ist das ihr Ernst?
Verwechseln Sie nicht Zuständigkeitsregeln mit der Grundsatzregel. Die Freiheitsentziehung durch die Polizei im Rahmen des Gewahrsams kann Auftakt sein für eine durchaus mehrjährige Freiheitsentziehung aufgrund anderer Gesetze.
Zitat Also beides nicht zutreffend
Insofern zutreffend, als dass sie Beispiele für Freiheitsentziehungen zur Gefahrenabwehr sind.
Zitat haben sie ein Beispiel das wenigstens entfernt mit der Situation zu tun hat?
Oh, durchaus: Die Sicherungsverwahrung. Hier sitzt jemand schuldlos, aber weil er gefährlich ist, unter Umständen ein Leben lang im Gefängnis. Die Freiheitsentziehung wird begründet durch die Gefährlichkeit.
Der naheliegende Einwand ist, dass die Sicherungsverwahrung eine Maßnahme des Strafrechts ist, also eine Straftat rechtskräftig festgestellt sein muss. Das liegt allerdings an der Gesetzgebungsgeschichte: Die Sicherungsverwahrung wurde eingeführt durch die Nazis als Maßnahme gegen "gefährliche Gewohnheitsverbrecher"; seinerseits Resultat der sog. "Tätertyplehre". Im Grunde ist die Zuordnung zum Strafrecht aber systemwidrig(, weshalb man regelmäßig Ärger mit dem EGMR kriegt), da es sich um eine Maßnahme zur Gefahrenabwehr handelt, die als solche Zuständigkeit der Länder ist (was auch einige Länder so sehen). Grund für die Freiheitsentziehung ist nämlich die Gefährlichkeit des Täters.
Ich darf zusammenfassen: 1) Sie kritisieren, Menschen in Guantanamo seien festgehalten worden, obwohl sie keine Gefahr darstellten - da haben wir keinen Dissens. 2) Sie kritisieren, in der Vergangenheit seien Menschen in Guantanamo festgehalten worden, ohne dass sie die Möglichkeit hatten, eine (gerichtliche) Prüfung ihrer Haftprüfung durchführen zu lassen - da haben wir keinen Dissens. 3) Sie meinen, man dürfe Menschen nicht aus Gründen der Gefahrenabwehr u.U. jahrelang festhalten - das sehe ich ganz grundlegend anders.
Zitat von john jAlso die Taliban haben an 9/11 den USA den Krieg erklaert?
9/11 war erst einmal die Kaida. Und das wurde ja ganz offiziell von der UN als bewaffneter Angriff bezeichnet und den USA das Recht zur Verteidigung zugebilligt. Klarer gehts nicht.
Zitat Wie haben sie das gemacht - die waren an dem Anschlag nicht direkt beteiligt
Aber sie haben die Kaida unterstützt. Der wesentliche Knackpunkt war das Verhalten der Taliban nach dem Anschlag. Sie wurden ja förmlich aufgefordert, die Unterstützung für die Kaida zu beenden und Bin Laden auszuliefern. Das haben sie abgelehnt - und sich damit dem Konflikt angeschlossen.
Zitat nach dieser Logik haette ja die BRD auch der DDR in den 80ern den Krieg erklaeren muessen/koennen als die DDR der RAF Unterschlupf bot
Es ist schon ein Unterschied, ob man Tätern hinterher geheim einen Fluchtplatz anbietet oder ob man ganz öffentlich weitere Angriffe der Terroristen unterstützt. Denn die Ausbildungslager der Kaida in Afghanistan hatten ja genau die Funktion, weitere Angriffe vorzubereiten. Das hat mit den RAF-Rentnern in der DDR nichts gemeinsam.
Zitat Ist der "war on drugs" eigentlich schon beendet?
Keine Ahnung, der ist m. W. trotz der martialischen Bezeichnung immer auf Polizeilevel geblieben.
Zitat Die Frage ist eben ob es wirklich "Genossen" der Taliban sind die da weiterkaempfen - oder jemand ganz anderes.
Ist nicht das Problem der USA, so etwas zu klären. Wesentlich ist die Gefahr, daß die Freigelassenen sich diesen Leuten wieder anschließen und weiterkämpfen würden.
Zitat Man stellt sie vor ein ordentliches Gericht - von mir aus auch ein Militaertribunal,
Ich kann nur wiederholen: Wir reden hier nicht über normale Straftäter, sondern über illegale Kombattanten. Und das völkerrechtlich korrekte Verfahren wäre hier das Standgericht mit anschließender Hinrichtung. Ich sehe nicht, daß die Betreffenden das lieber gehabt hätten als Guantanamo ...
Zitat aber irgendwie sollten die folgenden Parameter schon definiert sein: 1. Der Gegner und die war zone 2. Die Strategie und die Situation die den Krieg eines Tages beendet 3. Die "rules of engagement"
Das wäre extrem unüblich, fast kein Krieg der Geschichte ist nach solchen Maximen begonnen/geführt/beendet worden.
Der Gegner ist zu Beginn meist klar, es können aber jederzeit noch welche dazukommen. Die war zone ist in erster Linie das Gebiet der Beteiligten - aber auch hier kann es jederzeit Änderungen geben. Die Strategie ist Sache des jeweiligen Oberkommandos und wird auch oft geändert. Für die Situation der Kriegsbeendung haben beide Seiten ihre Wunschvorstellungen - die selten so erreicht werden. Lediglich die "rules of engagement" sind bei vielen Kriegen halbwegs klar. Aber wenn der Gegner sich nicht an diese hält (wie in Afghanistan), muß auch da angepaßt werden.
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