"Ich bezichtige Guttenberg nicht des Plagiats, solange der Sachverhalt nicht durch die zuständigen Stellen..."
I don't need a weatherman to know which way the wind blows... [1]
Die Sache hat jetzt nur mehr zwei Seiten: Die uninteressante, Guttenberg, gehört in die yellow press. Die interessante heißt Merkel. Wie wird Sie reagieren auf die Frage ob man einen Täuscher als Minister, gar als Verteidigungsminister akzeptieren kann?
[1] Bob Dylan, Subterranean Homesick Blues, (1965), side 2, track 4.
naja das gehört alles schon zum Wahlkampf und hat was mit dem Abschmelzen des rotgrünen Stimmenvorsprungs zu tun. Egal ob abgekertetes Spiel oder nicht, Guttenberg war der einzige ernstzunehmende Gegner. Der ist nun erledigt und die FdJ Tante will keiner mehr wählen. Frohlocken können jetzt Rotgrün und die SED.
Mich würde es auch nicht wundern, wenn die bundesdeutschen Medien nunmehr sicherheitshalber auch von der SED ablassen werden. Es kann ja sein, dass Rotgrün es alleine doch nicht schafft und Verstärkung braucht. Die Sache mit Lötzsch und dem Kommunismus hat der deutsche Michel sowieso längst vergessen.
Zitat von danielphoffmannnaja das gehört alles schon zum Wahlkampf und hat was mit dem Abschmelzen des rotgrünen Stimmenvorsprungs zu tun. Egal ob abgekertetes Spiel oder nicht, Guttenberg war der einzige ernstzunehmende Gegner. Der ist nun erledigt und die FdJ Tante will keiner mehr wählen. Frohlocken können jetzt Rotgrün und die SED.
Ich lasse mich ungern provozieren. Aber wenn Sie nicht endlich, nach allem, was hier wieder und wieder richtiggestellt worden ist, mit der "FDJ-Tante" aufhören, dann werde ich ernsthaft böse.
Erst hat man versucht Kristina Schröder über ihre Diss stolpern zu lassen und nun zu Guttenberg. Für mich hat das Geschmäckle und sieht nach System aus. Es scheint ja sicher bei zu Guttenberg im Gegensatz zu Schröder zuzutreffen. Dennoch kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass bei zu Guttenberg gewühlt wurde, bis man etwas fand.
Ich habe ein Problem damit zu glauben, dass man tatsächlich zufällig drüber stieß. Wühlen in Mülltonnen widert mich mehr an, als abgeschriebene Passagen als eigene auszugeben. Letzteres finde ich auch verwerflich insbesondere deshalb, weil man anderen deren Arbeit stiehlt. Es gehört sich nicht, die Arbeit anderer zu verwenden, ohne dass man darauf aufmerksam macht, wer hier die Lorbeeren verdient hat.
Dass auch der Glaubwürdigkeit der Wissenschaft wegen hier Redlichkeit praktiziert werden sollte, ist ebenfalls nicht in Frage zu stellen. So wie es ein Unding ist, z.B. zum Boykott gegen Wissenschaftler aus Israel aufzurufen. Es widerspricht jedem wissenschaftlichen Prinzip, Ergebnisse außen vor zu lassen, nur weil sie aus einem bestimmten Lande kommen. Und ein ebensolche Prinzip ist es auch, Quellen offenzulegen, dass anderen Wissenschaftlern diese nicht vorenthalten werden.
Aber, das Verschweigen von Quellen dient in der Regel - denn das passiert ja nun alles andere als selten, dass Ergebnisse anderer als die eigenen ausgegeben werden und zwar nicht nur in Dissertationen, regelmäßige erwähnen Professoren nicht, dass ihre Aufsätze von Mitarbeitern verfasst wurden und nicht selten werden Mitarbeiter nicht einmal als Mitwirkende aufgeführt - nicht unmittelbar dazu, anderen zu schaden. Nach schwarzen Flecken zu suchen, aber schon. Und moralisch gesehen ist es für mich verwerflicher, nach schwarzen Flecken bei anderen zu suchen, um ihnen zu schaden als zu versuchen, einen unlauteren und gegen wissenschaftliche Prinzipien verstoßenden eigenen Vorteil zu erstreben.
Vielleicht irre ich und der Entdecker stolperte wirklich nur zufällig drüber. Aber ich kann das nicht wirklich glauben. - bei alle dem, was in der Politik zum Schaden des Gegners veranstaltet wird.
In diesem Punkt vertrete ich genau das Gegenteil. Das Suchen nach schwarzen Flecken erfüllt nicht zu Letzt eine Kontrollfunktion. In der Dissertation zu plagiieren zeugt von einer massiven Charakterschwäche. Die Dissertation dient in erster Linie nicht als Wissenschaftliche Arbeit, sondern als Ausweis der eigenen Fähigkeit. Wenn man hier plagiiert, zeigt das, dass man andere über die eigene Leistungsfähigkeit täuschen will. Das halte ich für einen größeren Schaden, als das Aufdecken schwarzer Flecken.
Zitat von StefanieErst hat man versucht Kristina Schröder über ihre Diss stolpern zu lassen und nun zu Guttenberg.
Das ist die andere Seite der Medaille. Auch bei Helmut Kohl hat man schon seine wissenschaftliche Leistung infrage gestellt, während mir das bei linken Politikern bisher nicht ist. So ist es halt, wenn man sich selber für die einzig fortschrittlichen Hält und die Linke Theorie als Wissenschaft.
Aber das ändert nun leider auch nichts daran, dass Guttenbergs Nichtleistung peinlich ist. Ich würde mich jetzt auch gerne weniger fremdschämen, aber ich sehe leider keinen Anlass dazu.
Zitat von StefanieErst hat man versucht Kristina Schröder über ihre Diss stolpern zu lassen und nun zu Guttenberg. Für mich hat das Geschmäckle und sieht nach System aus. Es scheint ja sicher bei zu Guttenberg im Gegensatz zu Schröder zuzutreffen. Dennoch kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass bei zu Guttenberg gewühlt wurde, bis man etwas fand. (…)
Aber, das Verschweigen von Quellen dient in der Regel nicht unmittelbar dazu, anderen zu schaden. Nach schwarzen Flecken zu suchen, aber schon. Und moralisch gesehen ist es für mich verwerflicher, nach schwarzen Flecken bei anderen zu suchen, um ihnen zu schaden als zu versuchen, einen unlauteren und gegen wissenschaftliche Prinzipien verstoßenden eigenen Vorteil zu erstreben.
Soweit ich das verstanden habe, hatte der »Entdecker« doch aber den Auftrag, über diese Arbeit eine Rezension für die juristische Zeitschrift »Kritische Justiz« zu verfassen? Diese Zeitschrift ist ziemlich weit links ausgerichtet. Soweit könnte Deine Vermutung passen. Aber trotzdem würde ich hier nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Hätte Guttenberg keine fremden Texte eingebaut, dann hätten sich die Kritiker auf den Inhalt beschränken müssen und das wäre ihm politisch nicht gefährlich geworden.
Dass bewusste Suchen nach Punkten, dass man jemandem etwas ans Bein binden kann? Was, wenn man nichts in der Diss findet, aber dafür, dass z.B. ein uneheliches Kind da ist? Das ist dann auch ein Aufdecken eines schwarzen Fleckes. - nicht in meinen Augen, aber viele wollen die heile Familie und wenn verschwiegen wurde, dass ein uneheliches Kind, sind die Kratzer da.
Zitat von StefanieErst hat man versucht Kristina Schröder über ihre Diss stolpern zu lassen und nun zu Guttenberg. Für mich hat das Geschmäckle und sieht nach System aus. Es scheint ja sicher bei zu Guttenberg im Gegensatz zu Schröder zuzutreffen. Dennoch kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass bei zu Guttenberg gewühlt wurde, bis man etwas fand.
Ich halte das auch für wahrscheinlich, liebe Stefanie. Er war der aussichtsreichste Nachfolger Merkels; er stand folglich auf der Abschußliste der Linken.
Zitat von StefanieAber, das Verschweigen von Quellen dient in der Regel nicht unmittelbar dazu, anderen zu schaden. Nach schwarzen Flecken zu suchen, aber schon. Und moralisch gesehen ist es für mich verwerflicher, nach schwarzen Flecken bei anderen zu suchen, um ihnen zu schaden als zu versuchen, einen unlauteren und gegen wissenschaftliche Prinzipien verstoßenden eigenen Vorteil zu erstreben.
Dem kann ich auch zustimmen. Nur ändert es leider nichts daran, daß die Trüffelschweine, die da gewühlt haben, etwas gefunden haben.
Wenn Guttenberg den Vorwurf des Plagiats nicht überzeugend zurückweisen kann, dann ist er aus meiner Sicht nicht nur kein potentieller Kanzler mehr; sondern dann hat er überhaupt im Bundeskabinett nichts mehr zu suchen. So etwas macht man einfach nicht.
Er soll sich dann wieder seiner Aufgabe als der Geschäftsführende Gesellschafter der Guttenberg GmbH, München widmen.
Natürlich ist das schlimm für uns Liberalkonservative; auch ich habe Hoffnungen auf Guttenberg gesetzt, nachdem ich ihn zunächst negativ gesehen hatte.
Aber offenbar erleben wir eine Stunde der Wahrheit. Wenn die Vorwürfe stimmen, dann ist Guttenberg nicht der, für den ihn viele Deutsche - auch ich - gehalten haben.
Zitat von StefanieDennoch kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass bei zu Guttenberg gewühlt wurde, bis man etwas fand.
Könnten Sie bitte wenigstens ansatzweise erklären, worauf sich Ihr Eindruck stützt? Das Thema der Diss ist interessant und bleibt aktuell. Eine 'magna cum laude' Diss zu lesen dürfte somit einen Professor nicht gleich zu einem Trüffelschwein machen. Und wie 'C.' im anderen Zimmer sagte: "Ja, der Routinekontrolleur ist sicher kein politischer Freund Guttenbergs, allerdings macht er nichts ungewöhnliches, zumindest ich google auch nach, wenn mir was seltsam vorkommt."
Als ich die Schlagzeile gelesen habe, dachte ich #Game Over#. Wer in Deutschland einen Doktortitel auch nur dem leisesten Verdacht nach zu unrecht führt, ist nicht kanzlerfähig. Steine schmeissende Aussenminister hingegen.......
Nach dem Lesen Zettels Berichts: Ist zu Guttenberg wirklich so naiv, doof, überheblich, .... so einen Zitierfehler mehrfach zu begehen? Ich kenne die Gepflogenheiten in den Geisteswissenschaften nicht, ich kenne die Gepflogenheiten in der CSU nicht (Nutzen des Netzwerks bei der Promotion), aber zumindest auf den ersten Blick wirkt dieser Vorwurf als ob er die Karriere zu Guttenbergs beenden koennte.
P.S. Wie wahrscheinlich ist es, bei einer beliebigen Geisteswissenschaftlichen Diss zu einem Gesellschaftspolitischen Thema eine Fussnote falsch zu setzen oder zu übersehen?
Zitat von Zetteldann ist Guttenberg nicht der, für den (...) auch ich (ihn) gehalten haben.
Das soll jetzt bitte nicht rechtfertigend klingen, man weist aus, wenn man auf die Arbeiten anderer zurück greift, da gibt es nichts drüber zu diskutieren, aber ich denke, der wollte sich einfach durchschummeln. Der wollte nie wissenschaftlich arbeiten und einfach nur die Diss fertig machen. Der hat sich gequält, hatte keine Lust und vermutlich Druck von außen aus der CSU, die fragten, wann ist die Diss nun endlich fertig.
Ein z.B. Fischer hat da ganz andere Leichen im Keller und vom einem Gysi müssen wir erst gar nicht reden. Auch die liebe Frau Käßmann hat da mehr auf dem Kerbholz. Keinem schadet es aber, während Guttenberg vom Fenster sein wird, obwohl er nie so getan hat, als sei er ein guter Wissenschaftler. Er hat in einer Fernsehsendung mal gesagt, ich habe lange studiert und meine Ergebnisse waren nicht sehr dolle. Er hat also nicht, wie z.B. ein Seehofer, der den Saubermann spielte und dann aber selbst eine Geliebte hatte, mit der er ein Kind hat, etwas vorgespielt in dem Sinne. Auch bei Seehofer fand ich es eine Schweinerei, wie das veröffentlich wurde.
Hätte der Entdecker jetzt von Guttenberg sich nicht an die Öffentlichkeit gewandt, sondern mit den Prüfern gesprochen oder dies schriftlich informiert oder wie auch immer, dann wäre es im Dienste der Wissenschaft gewesen. Aber direkt an die Presse hat nichts damit zu tun, dass man verhindern möchte, dass wissenschaftlich unlauter gearbeitet wird, sondern nur damit Guttenberg abzusägen.
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich würde ihn weiter wählen und weiter gerne in Führungspositionen sehen. Er ist für mich der einzig wirklich gut auftretende Politiker, der auch dem Ansehen Deutschlands deshalb gut tut. "Realpolitik" würde ich hier betreiben und denken, na das war nun wirklich nicht sauber, dafür muss Du Dich auch erklären und Ärger einstecken und vielleicht 500.000 € schnell an Bayreuth überweisen, um ein bisschen den Schaden an der Wissenschaft wieder gut zu machen, aber für mich wäre es damit getan - weil er eben nicht vor hatte, weiter wissenschaftlich zu arbeiten und damit unmittelbar seine Karriere auf einen Betrug aufbauen. Was ich mich frage, wie blöd war er, so wörtlich abzuschreiben. Gut das Internet gab es in der Form noch nicht, aber wie kann man so ein großes Risko eingehen, dass man nicht wenigstens umformuliert. Der wird keine Lust gehabt haben und wollte einfach nur das Ding vom Tisch haben. Ist jetzt kein kleiner Jungenstreich, aber auch nichts, was Polizisten mit Steinen Bewerfen gleich käme oder so betrunken Auto zu fahren, dass man Menschen in Gefahr bringt.
Ich finde hier muss man die Kirche im Dorf lassen.
Herzliche Grüße Stefanie
Nachtrag: ich sehe gerade, Daggy hat die meisten Punkte von mir auch schon gebracht. Das hat sich überschnitten.
Zitat von LeibnizEine 'magna cum laude' Diss zu lesen dürfte somit einen Professor nicht gleich zu einem Trüffelschwein machen.
Summa, lieber Leibniz, summa. Ich habe von recht vielen Dissertationen, wenn ich mich recht erinnere, vier mit summa cum laude bewertet. Summe cum laude ist ein absolutes Ausnahmeprädikat oder sollte es jedenfalls sein.
Jetzt macht schon das "summa cum fraude" die Runde. Leider zu Recht.
Zitat von DagnyP.S. Wie wahrscheinlich ist es, bei einer beliebigen Geisteswissenschaftlichen Diss zu einem Gesellschaftspolitischen Thema eine Fussnote falsch zu setzen oder zu übersehen?
Der Knackpunkt liegt für nicht in 'vergessenen' Anführungszeichen auf Seite so und so: es ist das Vorwort. Nichts ist schwieriger zu schreiben als das Vorwort einer langen Arbeit; es wird zuletzt geschrieben, es muss zuletzt geschrieben werden, weil man vorher nicht weiß wo die Reise angekommen ist, was ihr Ertrag ist. (Wir reden ja nicht über ein 3 Seiten Paper sondern über eine 450 Seiten Dissertation.)
Wenn man es dann aber weiß, dann *kann* man an diese Stelle nicht einen Text einer anderen Person hinstellen. Das ist psychologisch nicht möglich.
Ergo: Das ist nicht seine Arbeit, gleichgültig wieviel Arbeit er selber da hinein gesteckt haben mag oder nicht.
Zitat von StefanieEin z.B. Fischer hat da ganz andere Leichen im Keller und vom einem Gysi müssen wir erst gar nicht reden. Auch die liebe Frau Käßmann hat da mehr auf dem Kerbholz. Keiner schadet es aber, während Guttenberg vom Fenster sein wird, obwohl er nie so getan hat, als sei er ein guter Wissenschaftler.
Vollkommen einverstanden.
Ich fand es skandalös - und habe das auch geschrieben -, daß jemand, der Polizisten tätlich angegriffen hat, Bundesminister werden konnte. Fischer war und ist durch seine Vergangenheit für jedes öffentliche Amt disqualifiziert.
Ich bin der Meinung, daß Gregor Gysi ein Kommunist ist, so wie er das als letzter Vorsitzender der SED gewesen war, der 1989 in einem Telefonat mit Moskau die Bündnisverpflichtungen der UdSSR im Fall eines "Angriffs der Bundesrepublik auf die DDR" anmahnte. Ob er nun IM war oder nicht, ist ein Nebenkriegsschauplatz. Er war einer der Köpfe des DDR-Regimes; das sollte eigentlich reichen.
Ich bin, liebe Stefanie, auch der Meinung, daß Margot Käßmann ein Musterbild an Bigotterie ist.
Aber das ändert ja nichts daran, daß Guttenberg, wenn die Vorwürfe stimmen, kein Mann ist, der das Format eines Ministers oder gar eines Kanzlers hätte. Wer so etwas macht, wie er es offenbar gemacht hat, der ist außer jeder Diskussion.
Zitat von LeibnizEine 'magna cum laude' Diss zu lesen dürfte somit einen Professor nicht gleich zu einem Trüffelschwein machen.
Summa, lieber Leibniz, summa. Ich habe von recht vielen Dissertationen, wenn ich mich recht erinnere, vier mit summa cum laude bewertet. Summe cum laude ist ein absolutes Ausnahmeprädikat oder sollte es jedenfalls sein.
Umso schlimmer Ihr Ausdruck 'Trüffelschwein' in diesem Zusammenhang.
Zitat von LeibnizEine 'magna cum laude' Diss zu lesen dürfte somit einen Professor nicht gleich zu einem Trüffelschwein machen.
Summa, lieber Leibniz, summa. Ich habe von recht vielen Dissertationen, wenn ich mich recht erinnere, vier mit summa cum laude bewertet. Summe cum laude ist ein absolutes Ausnahmeprädikat oder sollte es jedenfalls sein.
Umso schlimmer Ihr Ausdruck 'Trüffelschwein' in diesem Zusammenhang.
Äh? Ein Trüffelschwein ist ein wertvolles Tier, das eine wichtige Aufgabe erfüllt, nicht wahr? Nämlich uns Gourmets mit Trüffeln zu versorgen.
Zitat von LeibnizEine 'magna cum laude' Diss zu lesen dürfte somit einen Professor nicht gleich zu einem Trüffelschwein machen.
Summa, lieber Leibniz, summa. Ich habe von recht vielen Dissertationen, wenn ich mich recht erinnere, vier mit summa cum laude bewertet. Summe cum laude ist ein absolutes Ausnahmeprädikat oder sollte es jedenfalls sein.
Jetzt macht schon das "summa cum fraude" die Runde. Leider zu Recht.
Herzlich, Zettel
Auf BILD.de wird der Doktorvater zu Guttenbergs mit sehr lobenden Tönen zitiert. Für mich eine Ungereimtheit (gut, der Doktorvater kann aus Altersmilde und dem eigenen Ruf halber zu dem Schluss kommen, zu Guttenberg nicht anzugehen).
Mit Verlaub, ich finde die ganze Diskussion scheinheilig, da es so tut, als wäre dies und andere Unsauberkeiten in der "Wissenschaft" oder Ausbildung nicht Normalität. Es werfen lauter Sünder ihre Steine. Das Problem habe ich nicht mit der Kritik an KTG und seiner Doktorarbeit, sondern mit der Überzogenheit, mit der dies m.E. geschieht.
Ich finde, es passt zu KTG, dem Eindruck, den ich bisher immer hatte. Er will nach oben und Karriere machen, da gehört das dazu. Insofern kann er da auch gerne Minister bleiben, einzig als Minister hat er nicht immer gut entschieden, nach meiner Meinung. Das wäre eher ein Grund gegen ihn.
Zitat von DagnyAuf BILD.de wird der Doktorvater zu Guttenbergs mit sehr lobenden Tönen zitiert. Für mich eine Ungereimtheit (gut, der Doktorvater kann aus Altersmilde und dem eigenen Ruf halber zu dem Schluss kommen, zu Guttenberg nicht anzugehen).
Lassen Sie mich das aus meiner persönlichen Sicht kommentieren, liebe Dagny:
Ich habe viele Dissertationen betreut. Bei den meisten kannte ich den Gang der Forschung, habe die Datenerhebung verfolgt, mit dem Doktoranden über seine Arbeit jahrelang gesprochen. Da wäre mir jede Ungereimtheit aufgefallen.
Aber es gab auch andere Dissertationen, die eingereicht wurden, ohne daß ich sie begleitet hatte. Ich war lange an einer Uni, wo man sogar dazu verpflichtet war, solche von außerhalb eingereichten Dissertationen zu beurteilen.
Was macht man da? Man prüft, soweit man kann. Aber ich bin nie auf den Gedanken gekommen, eine solche Dissertation gegen das Internet abzugleichen. Wenn also jetzt Guttenbergs "Doktorvater" sich zufrieden äußert, dann sagt das leider überhaupt nichts; außer daß er seinem Doktoranden vertraut hat.
Man kann nicht alles nachprüfen; jedenfalls tut man es in der Regel nicht. Auch in der Wissenschaft gilt das Prinzip von Treu und Glauben. Wenn die Vorwürfe stimmen, dann hat Guttenberg es eklatant mißbraucht.
Zitat von Zettel Aber das ändert ja nichts daran, daß Guttenberg, wenn die Vorwürfe stimmen, kein Mann ist, der das Format eines Ministers oder gar eines Kanzlers hätte. Wer so etwas macht, wie er es offenbar gemacht hat, der ist außer jeder Diskussion
Lieber Zettel,
ich kann die Einstellung 100 % nachvollziehen. Auch denke ich, dass Sie, als jemand der einen Lehrstuhl inne hatte und darauf geachtet hat, dass in seinem Bereich alles 100 % redlich ist - davon bin ich überzeugt - noch viel mehr als ich Wert darauf legt, dass die Wissenschaft keinen Schaden nehmen darf. Ist ein hinkender Vergleich, aber wenn fremde Kinder sich daneben benehmen, tangiert das weniger als wenn es die eigenen sind. So sollte es zumindest sein.
Mein Verstand sagt auch, lässt man so etwas zu, indem man jemanden in einer Spitzenposition belässt, der der Wissenschaft geschadet hat, schadet dieses im Amt belassen um so mehr, weil damit konkludent signalisiert wird, ist ja alles nicht so schlimm. I.S. Rechtsstaat zum Beispiel bin ich völlig kompromisslos. Der funktioniert nur, wenn es keine Ausnahmen gibt, sonst baut der sich ab. Daher, die Sache mit den Steuer-CDs ist für mich ein Skandal und hochgefährlich. Die hätten nie gekauft und verwendet werden dürfen. Die Sache mit der Folter in Frankfurt, um den kleinen Metzler zu retten, musste so entschieden werden. Dass Verständnis für den Polizisten hat sich ja in dem geringen Strafmaß widergespiegelt. Auch wenn alles in einem danach schreit, der hat richtig gehandelt, der Rechtsstaat hatte keine andere Wahl als ihn deshalb zu verurteilen.
Im Universitätsbetrieb allgemein, wird an allen Enden und Ecken betrogen. Soll nicht heißen, dass man nicht dennoch versuchen soll, dass man möglichst um Sauberkeit kämpft. Auch stimme ich zu, Guttenberg im Amt zu belassen, schadet diesem Anliegen. Dennoch sagt mein Bauch und auch mein Verstand, sei es drum, der Typ hat sich nicht als Wissenschaftler dargestellt, sondern zugeben, er war kein doller Student. Er soll nicht ungeschoren davon kommen, um eben so Schaden für die Wissenschaft zu verhindern, aber ich habe hier kein größeres innerliches Prinzipienproblem, wenn ich sage, der soll bleiben.
Zitat von DagnyAuf BILD.de wird der Doktorvater zu Guttenbergs mit sehr lobenden Tönen zitiert. Für mich eine Ungereimtheit (gut, der Doktorvater kann aus Altersmilde und dem eigenen Ruf halber zu dem Schluss kommen, zu Guttenberg nicht anzugehen).
Zitat von BlubEr will nach oben und Karriere machen, da gehört das dazu. Insofern kann er da auch gerne Minister bleiben, [...]
Wer seinen Doktorvater betrügt, betrügt vielleicht auch mal seinen Chef in der Regierung? Als Verteidigungminister?
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