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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 1.165 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.03.2011 17:52
Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Während ich mich vorrangig mit der Lage in Fukushima Daiichi befaßt habe, blieb wenig Zeit, mich um den Libyenkrieg zu kümmern. Ich habe bereits gestern versucht, die Lücke durch einen Artikel von George Friedman zu schließen und füge jetzt diesen weiteren Artikel von Friedman hinzu, der sich vor allem mit dem ideologischen Hintergrund der Intervention befaßt.

Wie schon geschrieben - mir ist dieser Krieg immer noch ein Rätsel. Was sind die Kriegziele? Öl? Geht es also um "Blut für Öl", nur diesmal nicht unter der Führung der USA, sondern von Frankreich und England? Aber ein siegreicher Gaddafi hätte doch nur allzu gern sein Öl weiter verkauft, so wie auch ein Saddam Hussein, der nach 2003 noch an der Macht geblieben wäre. Das Argument war damals an den Haaren herbeigezogen, und es ist dies auch jetzt.

Wird dieser Krieg also wirklich nur geführt, damit Sarkozy gegenüber den Franzosen an Statur gewinnt? Steckt am Ende gar tatsächlich, wie es Nils Minkmar koloportiert, der unsägliche Philosoph BHL dahinter?

Oder glaubt man am Ende gar an die eigene Erfindung (narrative schreibt Friedman - vielleicht übersetzt man das hier am besten mit "Erklärungsschema"), daß es von Tunis bis Bahrain bei den jetzigen Unruhen in der arabischen Welt um "Demokraten" gegen "Tyrannen" geht?

Ich weiß es nicht. Es scheint mir, daß niemand es weiß. Dies ist ein seltsamer, ein sehr eigenartiger Krieg. Drôle de guerre.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

22.03.2011 18:20
#2 Zum Begriff "Narrativ" antworten

Zitat
(narrative schreibt Friedman - vielleicht übersetzt man das hier am besten mit "Erklärungsschema")



Ich denke, hier ist der Begriff "narrative" in einer Weise benutzt worden, wie er inzwischen auch als "Narrativ" im Deutschen benutzt. Um es zu erklären zu versuchen: "Narrativ" meint etwas wie "die Art und Weise, die Geschichte zu sehen ubd zu deuten". Was meint ist, wird deutlich am Titel eines gemeinsamen israelisch-palästinensischen Geschichtsbuches: "Learning Each Other's Historical Narrative" - "Narrative" also die jeweils unterschiedliche Sicht auf die gleiche Ereignisfolge. In diesem Sinne nutzt Friedman wohl das Wort; "Erklärungsschema" und "Deutung" passt wohl ganz gut, wenn man nicht direkt beim postmodernen "Narrativ" bleibt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.03.2011 18:35
#3 RE: Zum Begriff "Narrativ" antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat
(narrative schreibt Friedman - vielleicht übersetzt man das hier am besten mit "Erklärungsschema")



Ich denke, hier ist der Begriff "narrative" in einer Weise benutzt worden, wie er inzwischen auch als "Narrativ" im Deutschen benutzt. Um es zu erklären zu versuchen: "Narrativ" meint etwas wie "die Art und Weise, die Geschichte zu sehen ubd zu deuten". Was meint ist, wird deutlich am Titel eines gemeinsamen israelisch-palästinensischen Geschichtsbuches: "Learning Each Other's Historical Narrative" - "Narrative" also die jeweils unterschiedliche Sicht auf die gleiche Ereignisfolge. In diesem Sinne nutzt Friedman wohl das Wort; "Erklärungsschema" und "Deutung" passt wohl ganz gut, wenn man nicht direkt beim postmodernen "Narrativ" bleibt.


Vielen Dank für die Ergänzung und Präzisisierung.

Ich habe jetzt einmal nachgesehen, wo ich mich früher schon mit dem Begriff narrative befaßt habe.

Das war zum einen im US-Wahlkampf 2008, als jeder der beiden Kandidaten versuchte, sein master narrative durchzusetzen:

http://zettelsraum.blogspot.com/2008/08/...en-staaten.html

Und dann noch einmal während des Georgien-Kriegs, als ebenfalls zwei narratives miteinander konkurrierten:

http://zettelsraum.blogspot.com/2008/08/...rgien-1-in.html

http://zettelsraum.blogspot.com/2008/08/...georgien-2.html

http://zettelsraum.blogspot.com/2008/08/...gsziele-in.html

Herzlich, Zettel

Reader Offline



Beiträge: 803

22.03.2011 18:56
#4 RE: Zum Begriff "Narrativ" antworten

"Learning Each Other's Historical Narrative"

Historical Narrative - Geschichtsschreibung

LG,
R.r

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

22.03.2011 19:11
#5 RE: Zum Begriff "Narrativ" antworten

Zitat
Historical Narrative - Geschichtsschreibung



Nein, das ist es nicht und trifft es nicht. Daher wird ja auch im Deutschen auch der Begriff "Narrativ" getrennt von "Geschichtsschreibung" verwendet. Im erwähnten Beispiel meint "Narrative" etwa, wie der Palästinenser "an sich" und der Israeli "an sich" das Jahr 1948 sieht.

Gandsy Offline



Beiträge: 8

22.03.2011 22:34
#6 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Ich denke, dass der Artikel von stratfor die gründe ganz gut herausarbeitet. Wie meistens bei solch komplexen Ereignissen, ist es ein ganzes Bündel an gründen.

Zum einen hat der Westen ein Interesse daran, dass pro-demokratische aufstände Erfolg haben und dass dieses Momentum weiter bestehen bleibt. Ein Aufreiben der libyschen aufständischen hätte Rebellen in anderen Ländern wie zb Syrien wahrscheinlich abgeschreckt. So ist es ein Signal der dazu beiträgt dass die Menschen eher den Mut aufbringen auf die Straße zu gehen. Siehe Syrien, Libanon etc.

Strategische Interessen grossbritaniens und Frankreichs spielen auch eine Rolle. So kann die in dem letzten Jahrzehnt an BRIC-Länder verlorene Rolle etwas zurückerobert werden und transatlantische Beziehungen wieder ein stück weit gestärkt werden. Stichwort: altes Europa. Auch als Abgrenzung der Beiden Mächte gegen Deutschland. Ein Motiv, das in der eu an Bedeutung gewonnen hat.

Der banale humanitäre Aspekt. Bilder von abgeschlachteten libyschen Rebellen kämen nicht gut im Westen an. Sicherlich gab es starken medialen und öffentlichen Druck in den westlichen Staaten, zu intervenieren. Im Gegensatz zu den unangenehmen kriegen in Afghanistan und Irak ist Dieser Einsatz moralisch besser legitimiert und eine Möglichkeit den Führungsanspruch der ersten Welt etwas reinzuwaschen.

Wirtschaftliche Interessen spielen meiner Meinung nach weniger eine Rolle, da auch Gaddafi gerne sein Öl verkauft hätte.

Aber die og gründe finde ich ausreichend um einen solchen Einsatz zu begründen. Zumal die Risiken begrenzt sind solange nur Luft und spezialooerationen durchgeführt werden. Wie stratfor sagt muss derwesten unter dem Maximum der zulässigen Unterschätzung bleiben im nicht als imperialistisch zu gelten.

Fallen euch weitere gründe ein? Sind bestimmt noch einige mehr...

Martin Offline



Beiträge: 2.631

23.03.2011 05:59
#7 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von Zettel
Wie schon geschrieben - mir ist dieser Krieg immer noch ein Rätsel. Was sind die Kriegziele? Öl? Geht es also um "Blut für Öl", nur diesmal nicht unter der Führung der USA, sondern von Frankreich und England? Aber ein siegreicher Gaddafi hätte doch nur allzu gern sein Öl weiter verkauft, so wie auch ein Saddam Hussein, der nach 2003 noch an der Macht geblieben wäre. Das Argument war damals an den Haaren herbeigezogen, und es ist dies auch jetzt.



Lieber Zettel,

das Öl-Argument wird m.E. falsch interpretiert. Es geht nicht primär um den Zugriff auf Ölquellen, sondern es geht um die mit der Ausbeutung der Ölquellen einhergehende Verschiebung von finanzieller und damit auch politischer Macht. Lassen Sie mich grob mal 1 und 1 zusammenzählen:

Libyen hat zwei große Vermögensposten im Wert mehrer Bio € im Portfolio: Der eine ist (verkehrsgünstig zur EU gelegene) Öl, das zweite sind immense unterirdische Wasserreserven http://www.water-technology.net/projects/gmr/. Man könnte für die Visionäre des Desertec-Projekt die Sahara mit ihrer Sonne als Vermögensposten hinzuzählen.

Man kann Libyen als das Land mit dem größten Zukunftspotential für die nächsten 100 Jahre im Mittelmeer betrachten, was selbstverständlich einherginge mit einer adäquaten Machtverschiebung. Gaddafi war sich dieser Situation bewusst, und so mancher EU-Präsident ebenfalls. Ich glaube nicht, dass Sarkozy und Berlusconi Gaddafi aus Freundschaft im Geiste den roten Teppich ausgerollt und sich in Europa lächerlich gemacht haben. Durch seine Wasserreserven ist Libyen übrigens auch ein wichtiger Faktor für Ägypten und den Sudan (Nur zur Einordnung der Interessenlage). Der Exodus der Gastarbeiter aus Ägypten, Tunesien, Türkei, China, Südkorea, usw. sollte ein Indikator dafür sein, welches wirtschaftliche Schwergewicht mit Libyen am Kommen war.

Vor diesem Hintergrund ist möglicherweise Sarkozys Versuch der Gründung einer Mittelmeerunion (bzw. Union für das Mittelmeer) zu sehen. Man kann es als Versuch sehen, vor allem Libyen als heranwachsenden Konkurrenten unter westlicher Kontrolle zu halten, zuerst durch Frankreich, aber auch Italien, Spanien, aber auch Israel. Da ist nachvollziehbar, dass ausgerechnet Libyen sich damals nicht einbinden ließ. Das hatte wohl nicht mit der Exzentrizität Gaddafis zu tun, sondern mit der Rationalität seiner Regierung. Reiht man Gaddafis Aktionen der letzten Jahre aneinander, dann ist klar, wie sehr sich Gaddafi seiner vorteilhaften Position bewusst war, sie wurde ihm ja regelmäßig bestätigt.

Interessant dabei ist, dass damals Merkel Sarkozys Plänen ablehnend gegenüberstand, und dass Merkel, bzw. die deutsche Regierung, auch jetzt Sarkozy nur indirekt unterstützt, man könnte auch sagen, nicht ganz verweigert.

Gruß, Martin

Florian Offline



Beiträge: 2.454

23.03.2011 12:28
#8 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Mir leuchtet ja durchaus ein, dass die strategischen Interessen Europas (und speziell der Mittelmeer-Anrainer), die von der Entwicklung in Nordafrika tangiert werden.
Öl, Handelsrouten, Flüchtlingsströme, Terrorismus bis hin zu möglichen Territorialkonflikten (Ceuta).

Dass also grundsätzliches Interesse da ist, sehe ich ein.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob diesen Interessen mit der geplanten Intervention gedient wird.

Jetzt mal ganz realpolitisch:
Gaddafhi ist ein durchgeknallter Diktator. Aber immerhin sorgte er für Stabilität und man konnte mit ihm dealen.
Stratfor prohezeit ja durch die westliche Intervention eine unübersichtliche Bürgerkriegsgemengelage. Das befördert letztlich doch nur die Flüchtlingsströme, es macht die Ölversorgung unsicherer, es bringt tendenziell Freiräume für Terroristen etc.
(Und hochsensible und extrem kapitalintensive Projekte wie Desertec werden durch fehlende Stabilität natürlich ohnehin unmöglich).
Realpolitisch ist Gaddafhi also zumindest besser als die Alternative Bürgerkrieg. Vielleicht auch besser als die Alternative "antiwestliche Halbdemokratie" à la Iran. Natürlich wäre aus realpolitischer Sicht der optimale Zustand eine westlich orientierte Demokratie. Aber diese ist kaum realistisch erreichbar, oder?

Und zu Ihrem Argument

Zitat
das Öl-Argument wird m.E. falsch interpretiert. Es geht nicht primär um den Zugriff auf Ölquellen, sondern es geht um die mit der Ausbeutung der Ölquellen einhergehende Verschiebung von finanzieller und damit auch politischer Macht

:

Aus lybischer Binnensicht ist das richtig. Aus ökonomischer Sicht des Ölkäufers (ob nun USA oder Europa) ist hingegen die Marktverfügbarkeit entscheidend.
Europa und die USA würden das Öl ja immer dem Eigentümer zu Marktpreisen abkaufen. Es ergibt sich ökonomisch kein Unterschied, was nun der Name des Verkäufers ist. Und die Marktverfügbarkeit ist unter Gaddhafi sicher besser als bei einem Bürgerkrieg und womöglich nicht schlechter als bei jedem anderen vorstellbaren Regime. Kein Oppositionspolitiker wird das Öl aus Dankbarkeit an Total zu Discount-Preisen verkaufen.


Und jetzt einmal ganz idealistisch:
Das stärken von Demokratie und das bekämpfen von Diktaturen ist ein Wert an sich. Ich war daher z.B. auch für die Irak-Invasion. Allerdings zeigt uns ja der Fall Irak sehr gut, dass es gar nicht so leicht ist, Demokratie durch eine Besatzungsmacht einzuführen. Natürlich gibt es auch positive Beispiele. Nicht zuletzt Deutschland und Japan, wo das ja ganz gut geklappt hat. Aber die Geschichte der Interventionen mit idealistischen (d.h. demokratie-befördernden) Gründen ist bestenfalls gemischt.
Man sollte daher abwägen, wie gut die Chancen auf Demokratie wirklich sind. Und da ist die Situation - soweit ich das überblicke - in Lybien ja auch nicht gerade erfolgversprechend.

Martin Offline



Beiträge: 2.631

23.03.2011 12:59
#9 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von Florian

Und zu Ihrem Argument

Zitat
das Öl-Argument wird m.E. falsch interpretiert. Es geht nicht primär um den Zugriff auf Ölquellen, sondern es geht um die mit der Ausbeutung der Ölquellen einhergehende Verschiebung von finanzieller und damit auch politischer Macht

:

Aus lybischer Binnensicht ist das richtig. Aus ökonomischer Sicht des Ölkäufers (ob nun USA oder Europa) ist hingegen die Marktverfügbarkeit entscheidend.
Europa und die USA würden das Öl ja immer dem Eigentümer zu Marktpreisen abkaufen. Es ergibt sich ökonomisch kein Unterschied, was nun der Name des Verkäufers ist.




Lieber Florian,

darum ging es mir nicht. Die Situation für Frankreich (und anderen EU-Ländern) ist die eines stetigen Machtverlusts, verursacht durch eine marode Wirtschaft und marode Staatsfinanzen. Zwar hat Frankreich know how, aber faktisch hat sich Libyen in Südkorea, Deutschland, u.a. Ländern bedient. Öl bedeutet einen ständigen cash flow, den Gaddafi auch in die langfristige Weiterentwicklung seines Landes gesteckt hat (wie das erwähnte Wasserprojekt), den Gaddafi auch irgendwann in eine weitere Aufrüstung hätte stecken können. Libyen war ohne Auslandsschulden, diesbezüglich ein Leuchtturm im gesamten Mittelmeerraum. Was macht da Sarkozy: Er will teilhaben sucht eine Unionslösung. Wer weigert sich: Libyen.

Um diese Situation geht es.

Gruß, Martin

Gandsy Offline



Beiträge: 8

23.03.2011 13:13
#10 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von Martin
Die Situation für Frankreich (und anderen EU-Ländern) ist die eines stetigen Machtverlusts, verursacht durch eine marode Wirtschaft und marode Staatsfinanzen. Zwar hat Frankreich know how, aber faktisch hat sich Libyen in Südkorea, Deutschland, u.a. Ländern bedient. Öl bedeutet einen ständigen cash flow, den Gaddafi auch in die langfristige Weiterentwicklung seines Landes gesteckt hat (wie das erwähnte Wasserprojekt), den Gaddafi auch irgendwann in eine weitere Aufrüstung hätte stecken können. Libyen war ohne Auslandsschulden, diesbezüglich ein Leuchtturm im gesamten Mittelmeerraum. Was macht da Sarkozy: Er will teilhaben sucht eine Unionslösung. Wer weigert sich: Libyen.



I am not convinced. Wie schon Florian angemerkt hat, wird keine zukünftige Libysche Regierung grossartige wirtschaftliche Zugeständnisse an Frankreich oder wen auch immer machen. Warum auch? Bei natürlichen Ressourcen geht es allen regimen nur ums Geld. Das sieht man bei OPEC, Iran, Russland und so wird es auch mit Lybien sein. Wie will Sakrozy teilhaben? Mit welchem Recht? Genauso könnte sich Schweden an Norwegischem él teilhaben mit dem Argument eine Skandinavische Union zu machen.

Aus liberaler sicht ist es auch völlig in Ordnung. Solange diese Fragen auf dem Markt geregelt werden ist dagegen nichts einzuwenden. Und davon wollen wir wirklich nicht ausgehen, dass die Allianz mit Waffen die Libyschen Ölfelder in Gewalt bringen will...

Martin Offline



Beiträge: 2.631

08.06.2018 10:04
#11 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von Martin im Beitrag #7

Zitat von Zettel
Wie schon geschrieben - mir ist dieser Krieg immer noch ein Rätsel. Was sind die Kriegziele? Öl? Geht es also um "Blut für Öl", nur diesmal nicht unter der Führung der USA, sondern von Frankreich und England? Aber ein siegreicher Gaddafi hätte doch nur allzu gern sein Öl weiter verkauft, so wie auch ein Saddam Hussein, der nach 2003 noch an der Macht geblieben wäre. Das Argument war damals an den Haaren herbeigezogen, und es ist dies auch jetzt.


Lieber Zettel,

das Öl-Argument wird m.E. falsch interpretiert. Es geht nicht primär um den Zugriff auf Ölquellen, sondern es geht um die mit der Ausbeutung der Ölquellen einhergehende Verschiebung von finanzieller und damit auch politischer Macht. Lassen Sie mich grob mal 1 und 1 zusammenzählen:

Libyen hat zwei große Vermögensposten im Wert mehrer Bio € im Portfolio: Der eine ist (verkehrsgünstig zur EU gelegene) Öl, das zweite sind immense unterirdische Wasserreserven http://www.water-technology.net/projects/gmr/. Man könnte für die Visionäre des Desertec-Projekt die Sahara mit ihrer Sonne als Vermögensposten hinzuzählen.

Man kann Libyen als das Land mit dem größten Zukunftspotential für die nächsten 100 Jahre im Mittelmeer betrachten, was selbstverständlich einherginge mit einer adäquaten Machtverschiebung. Gaddafi war sich dieser Situation bewusst, und so mancher EU-Präsident ebenfalls. Ich glaube nicht, dass Sarkozy und Berlusconi Gaddafi aus Freundschaft im Geiste den roten Teppich ausgerollt und sich in Europa lächerlich gemacht haben. Durch seine Wasserreserven ist Libyen übrigens auch ein wichtiger Faktor für Ägypten und den Sudan (Nur zur Einordnung der Interessenlage). Der Exodus der Gastarbeiter aus Ägypten, Tunesien, Türkei, China, Südkorea, usw. sollte ein Indikator dafür sein, welches wirtschaftliche Schwergewicht mit Libyen am Kommen war.

Vor diesem Hintergrund ist möglicherweise Sarkozys Versuch der Gründung einer Mittelmeerunion (bzw. Union für das Mittelmeer) zu sehen. Man kann es als Versuch sehen, vor allem Libyen als heranwachsenden Konkurrenten unter westlicher Kontrolle zu halten, zuerst durch Frankreich, aber auch Italien, Spanien, aber auch Israel. Da ist nachvollziehbar, dass ausgerechnet Libyen sich damals nicht einbinden ließ. Das hatte wohl nicht mit der Exzentrizität Gaddafis zu tun, sondern mit der Rationalität seiner Regierung. Reiht man Gaddafis Aktionen der letzten Jahre aneinander, dann ist klar, wie sehr sich Gaddafi seiner vorteilhaften Position bewusst war, sie wurde ihm ja regelmäßig bestätigt.

Interessant dabei ist, dass damals Merkel Sarkozys Plänen ablehnend gegenüberstand, und dass Merkel, bzw. die deutsche Regierung, auch jetzt Sarkozy nur indirekt unterstützt, man könnte auch sagen, nicht ganz verweigert.



Das Thema wird in den westlichen Medien links liegen gelassen, die sputniknews hat es aufgegriffen: https://de.sputniknews.com/zeitungen/201...-oasen-projekt/

Ich habe zu den Vorgängen in Libyen inzwischen ein bisschen den Faden verloren, die 2011 von mir gelisteten ökonomischen Vorteile Libyens bestehen aber noch immer. Es gibt ein Potential, Nordafrika zu 'blühenden Landschaften' zu machen, und dort Arbeitskräfte südlich der Sahara 'aufzusaugen', damit auch das Migrationsproblem zu entschärfen. Der Westen hat das kaputtgemacht. Warum lese ich aber sonst nirgendwo Visionäres über das nordafrikanische Potential, anstatt Merkels Gerede von Hilfe vor Ort irgendwo in Afrika. Die deutsche KSB hatte übrigens damals die Pumpen geliefert.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.06.2018 10:31
#12 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von Martin im Beitrag #11
Das Thema wird in den westlichen Medien links liegen gelassen, die sputniknews hat es aufgegriffen

Man kann ja viel gegen die westlichen Medien sagen.
Aber daß sie die wirren Lügen von Sputniknews und anderen Putin-Portalen nicht weiterverbreiten ist ihnen positiv anzurechnen.

Ansonsten lohnt sich keine Diskussion über die dort verbreiteten Märchen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

08.06.2018 12:48
#13 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Aber daß sie die wirren Lügen von Sputniknews und anderen Putin-Portalen


Zu den Putin-Sprachrohren zählten übrigens, als das Projekt noch lief & Putin noch auf keinem Schirm war, GEO & die FAZ. Und der DLF gehört auch dazu. http://www.deutschlandfunk.de/vor-25-jah...ticle_id=364253



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.06.2018 12:58
#14 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13
Zu den Putin-Sprachrohren zählten übrigens ...

Nein.
Die Sputnik-Lügen beziehen sich nicht auf das Pumpprojekt selber, das gab es natürlich.
Sondern die wirren Bewertungen der Vorgänge seitdem und der angeblichen westlichen Motivation.

Martin Offline



Beiträge: 2.631

08.06.2018 13:11
#15 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Zitat von Martin im Beitrag #11
Das Thema wird in den westlichen Medien links liegen gelassen, die sputniknews hat es aufgegriffen

Man kann ja viel gegen die westlichen Medien sagen.
Aber daß sie die wirren Lügen von Sputniknews und anderen Putin-Portalen nicht weiterverbreiten ist ihnen positiv anzurechnen.

Ansonsten lohnt sich keine Diskussion über die dort verbreiteten Märchen.


Ich hatte ja auf die Reife der Leser gehofft, dass sie in der Lage sind, das zu ignorieren, was ich auch nicht kommentiert hatte. Ich hatte bewusst auf diese Punkte keinen Bezug genommen.

Wenn ich gekonnt hätte, hätte ich ja den Rest geschwärzt, um in der Eindeutigkeit nicht missverstanden zu werden (kopfschüttel).

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.631

08.06.2018 13:22
#16 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13
Zitat von R.A. im Beitrag #12
Aber daß sie die wirren Lügen von Sputniknews und anderen Putin-Portalen


Zu den Putin-Sprachrohren zählten übrigens, als das Projekt noch lief & Putin noch auf keinem Schirm war, GEO & die FAZ. Und der DLF gehört auch dazu. http://www.deutschlandfunk.de/vor-25-jah...ticle_id=364253



Danke für den Link. Der sputniknews-Artikel war für mich eigentlich nur Anstoß mich nochmals darüber zu wundern, warum das Potential in Nordafrika so brach liegt. Das ist ja nicht nur auf Libyen begrenzt wo sich ein westlich orientiertes Lager und ein nach Moskau oder China orientiertes Lager belauern. Ich hätte aber erwartet, dass eines der berühmten thinktanks Visionen an die Wand wirft, an denen sich die geopolitische Diskussion auch der BRD abarbeiten kann.

Ich war seinerzeit als KSB-Aktionär auf Gaddafis ehrgeizige Aktivitäten aufmerksam geworden. Unsere Medien hatten das nie groß thematisiert. FAZ und DLF waren für mich keine regelmäßige Lektüre, aber unsere lokalen Zeitungen reichen ja sonst auch jeden Reuters-Artikel weiter, da war aber nichts.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.06.2018 13:35
#17 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von Martin im Beitrag #15
Ich hatte ja auf die Reife der Leser gehofft, dass sie in der Lage sind, das zu ignorieren, was ich auch nicht kommentiert hatte. Ich hatte bewusst auf diese Punkte keinen Bezug genommen.

Dann war "Der Westen hat das kaputtgemacht." auf der Tastatur ausgerutscht?

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.06.2018 14:10
#18 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Und jetzt mal ganz ernsthaft:
Libyen hat westliches Geld (die Öleinnahmen sind ja nicht wirklich selber erwirtschaftet) und westlichem Knowhow eine größere Anzahl Pumpen und Leitungen installiert, um seine Bevölkerung mit Wasser zu versorgen.
Alles ganz nett, aber weder ein "achtes Weltwunder" noch irgendeine Basis für große Entwicklungsphantasien. Ist ja auch zu Lebzeiten des Diktators nichts weiter passiert, und er hatte schon genug Zeit dazu.

Mit den (eher übersichtlichen) Entwicklungschancen Nordafrikas und den anti-westlichen Lügen Putins hat das recht wenig zu tun. Und sobald es mal wieder eine arbeitsfähige libysche Regierung gibt, wird die sich darauf konzentrieren, die Öl-Milliarden für sich, ihre Freunde und vielleicht etwas für die libysche Bevölkerung auszugeben.
Aber die werden bestimmt nicht schwarzafrikanische Zuwanderer ansiedeln, um Europa zu entlasten.

Martin Offline



Beiträge: 2.631

08.06.2018 19:53
#19 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #17
Zitat von Martin im Beitrag #15
Ich hatte ja auf die Reife der Leser gehofft, dass sie in der Lage sind, das zu ignorieren, was ich auch nicht kommentiert hatte. Ich hatte bewusst auf diese Punkte keinen Bezug genommen.

Dann war "Der Westen hat das kaputtgemacht." auf der Tastatur ausgerutscht?


Nein, das meinte ich so.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.631

08.06.2018 20:07
#20 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #18
Und jetzt mal ganz ernsthaft:
...die Öleinnahmen sind ja nicht wirklich selber erwirtschaftet...)
So wie deutsche Politiker ihre Einkommen nicht selbst erwirtschaften?

Zitat
....und westlichem Knowhow eine größere Anzahl Pumpen und Leitungen installiert, um seine Bevölkerung mit Wasser zu versorgen.

Das saudische Königshaus existiert aber noch, obwohl sie Öleinnahmen nicht `wirklich selbst erwirtschaften und ansonsten westliches knowhow einkaufen.

Zitat
Alles ganz nett, aber weder ein "achtes Weltwunder" noch irgendeine Basis für große Entwicklungsphantasien. Ist ja auch zu Lebzeiten des Diktators nichts weiter passiert, und er hatte schon genug Zeit dazu.


Haben Sie dazu mehr Information als die zitierten Zeitungsberichte, sind Sie gar Fachmann? Und ich meine zu politischen Lebzeiten Merkels dürfte der BER Flughafen auch nicht fertig werden. Gaddafis politische Lebzeit wurde ja sicherheitshalber abgekürzt.

Zitat
Mit den (eher übersichtlichen) Entwicklungschancen Nordafrikas und den anti-westlichen Lügen Putins hat das recht wenig zu tun. Und sobald es mal wieder eine arbeitsfähige libysche Regierung gibt, wird die sich darauf konzentrieren, die Öl-Milliarden für sich, ihre Freunde und vielleicht etwas für die libysche Bevölkerung auszugeben.

So wie deutsche Politiker die Industrie-Milliarden für sich, ihre Freunde und ein bisschen sogar für die noch länger hier Lebenden ausgeben. Wird da gerade nicht eine 15%ig höhere Parteienfinanzierung vorbereitet?

Zitat
Aber die werden bestimmt nicht schwarzafrikanische Zuwanderer ansiedeln, um Europa zu entlasten.

Gaddafi wollte seinen Einflussbereich nach Süden ausweiten. In etwa dorthin, wo Deutschland jetzt Frankreich seine Freundschaft bekundet.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.631

08.06.2018 20:23
#21 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Eine kleine Zusammenfassung: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Man-Made_River

Gruß, Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

08.06.2018 21:19
#22 RE: Stratfors Analysen: Libyenkrieg, Irakkrieg antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #14
das Pumpprojekt selber, das gab es natürlich.


Ich such das gerade im Gedächtnis zusammen, weil ich von diesem Rechner keinen Netzzugang aufs FAZ-Archiv habe & GEO entsorgt ist. GEO hat meineich 1997 eine ziemlich groß aufgemachte Bildreportage gebracht; die FAZ '99. Die waren ziemlich überschäumend bei gleichzeitiger Faktendürftigkeit (ich hab' das erst wieder in dieser Mischung bei unsern Meerwindparks lesen dürfen; erinnerte mich an die letzten Kampagnen, die die UdSSR für ein solches Projekt gefahren hat: für die BAM, die Baikal-Amur-Magistrale zwischen 1970-72). Was dabei wegfiel, war, daß das mal ein französisches Projekt aus den 20ern war, das da abgekupfert wurde (ist dann id 30ern als Variante für "Palästina" & die Gegend ums Tote Meer vorgeschlagen worden). Und daß das Geschäftsmodell (wir bauen in XL; Wüstistan kriegt 'nen Beschäftigungsprogramm samt Infrastruktur, gezahlt wird per Öl) die Luftblase "Desertec" beerbt hat.

PS: Hah: das Projekt ist sogar älter. Vorgeschlagen von Francois Elie Roudaire in der Revue de Deux Mondes, Mai 1874. (Schülz Verne hat seine letzte zu Lebzeiten erschienene Voyage Extraordinaire um die Idee gestrickt, L'Invasion de la mêr, 1905.) Der wollte u.a. den Schott-al-Dscherid fluten, um aus einer verlandeten Salzpfanne eine heftig verdunstende Flachsee zu formen, um die Verdunstung/Abregnung anzukurbeln. Mir wird gerade ganz Karl-May-esk zumute.

http://bigthink.com/strange-maps/617-the...in-north-africa

PPS. Hah 2.0 . Man muß nur suchen. 1x quer durchs Beet: von Roudaire über le colonel Kadhafi bis zur "mirage solaire":

https://journals.openedition.org/anneemaghreb/1167?lang=ar

"Développer le désert : anciennes et nouvelles utopies/Developing the desert: old and new utopias" - Jean-Robert Henry, Jean-Louis Marçot, Jean-Yves Moisseron

Zitat
En 1983, le colonel Kadhafi inaugure le projet Grande rivière artificielle (GRA), soit l’acheminement de l’eau captée dans le complexe terminal vers le nord par une conduite enterrée au débit équivalant à celui de la Marne ou de la Saône. À ce jour, 3 500 kilomètres de ce petit « Nil souterrain » fabriqué ont été posés. L’objectif est d’apporter à Tripoli et ses environs 6 millions de m3 d’eau quotidienne en 2017. Du même aquifère, l’Égypte extrait depuis 1997 les ressources de la Nouvelle Vallée, dans l’ancien lit du Nil (Bahreya - Kharga), soit 600 000 hectares irrigués ou à irriguer.
...
Le Plan solaire méditerranéen se présente ainsi comme une nouvelle utopie de développement du désert. Mais il est légitime de se demander s’il ne s’agit pas davantage, comme avec les hydrocarbures, d’utiliser une ressource du désert que de développer celui-ci pour ses habitants. Le plan solaire serait en quelque sorte un fruit de la globalisation. Si le désert se développe, c’est surtout parce qu’il s’intègre à un autre espace géopolitique : l’espace euro-méditerranéen. ... Le même volontarisme se retrouve dans les textes du consortium Desertec industrial initiative (DII), qui regroupe à Munich plusieurs grandes entreprises (en majorité allemandes) qui s’intéressent à la promotion et l’exploitation des énergies renouvelables en Afrique du Nord. Sur le site Internet de Desertec, on répète à l’envi que 6 heures d’ensoleillement du désert dépassent les besoins annuels d’énergie de l’humanité toute entière. Mais il est difficile de prouver scientifiquement une telle affirmation. De quel désert parle-t-on ? Quelles sont ses limites ?... Et surtout qu’en est-il des moyens techniques pour rendre cette énergie accessible ?



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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