Um von meiner Seite aus ein für alle mal klarzustellenb, warum ich derart wütend bin:
Ich bin NICHT wütend, weil irgendein Politiker sich im Ton vergriffen hat oder die Wahrheit verdreht. Oder die Medien das mitspielen. Sondern weil es die BUNDESKANZLERIN war.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Ich kann, ehrlich gesagt, kaum verstehen, warum seit Tagen über die richtige Deutung dieses kleinen Filmchens so erbittert gestritten wird.
Bei der Großdemonstration waren ja etliche Fernsehteams anwesend (und zudem hat ja heute fast jeder eine Smartphone dabei): Wenn dieses Video die gesamte filmische Ausbeute in puncto Ausländerhaß ist, dann scheint mir das in den Medien vermittelte Bild grotesk überzeichnet zu sein.
Zitat von DrNick im Beitrag #3Ich kann, ehrlich gesagt, kaum verstehen, warum seit Tagen über die richtige Deutung dieses kleinen Filmchens so erbittert gestritten wird.
Unter normalen Umständen würde ich auch sagen: Who cares... ...aber normale Umstände gibts in Merkeldeutschand leider nicht. Dafür wurde einfach zu viel gelogen und betrogen und beschönigt.
Ich z.B. fühle mich inzwischen persönlich beleidigt, weil Merkel & Co und der Steuerrrundfunk mich für einen Idioten verkaufen. No more. Wenn man in Deutschland einen IQ über 110 hat muss man damit rechnen, ausgelutscht zu werden bis finanziellnix mehr übrig bleibt. Aber wenn mann sich dann auch noch beschimpfen und verarschen lassen muss, ist irgendwann die magische Grenze erreicht.
Mich stört vor allem die Tatsache, dass die eigentliche Ursache der ganzen Eskalation verdrängt wird: Es fand eine Hetzjagd von drei Männern auf drei Männer statt, die mit einem barbarischen Mord endete. Trauer- und Protestmanifestationen sind da wohl angebracht Die eklatante Unverhältnismäßigkeit, mit der diese Vorkommnisse in den Medien und vor allem von unserer politischen Elite kommentiert werden, wenn man sie in Bezug setzt zur G20 Hamburg, zeigt welcher Geist in diesen Kreisen herrscht.
Tatsache ist doch, dass es sich weder um eine einzelne Hetzjagd noch um Hetzjagden handelt, die dieses Dokument zeigen. Ich wundere mich auch, dass es bei den vielen Kameras, die Tausende von Menschen bei solchen Veranstaltungen benutzen und die sicher auch polizeilich (Body Cams) eingesetzt werden, keine Bilder von Molotow-Cocktails, brennenden Autos und von Horden blutrünstiger Demonstranten aufgetaucht sind.
Nur zwei kleine Gedanken zu den einzelnen Punkten:
Die Videosequenz zeigt ziemlich eindeutig eine Reaktion auf etwas, das dem Betrachter verborgen bleibt. Körperhaltung und Ablauf deuten darauf hin, dass die zwei, die am Ende davonlaufen, die Provokateure sind. Man kann das zwar noch aufdröseln, aber jeder, der einen normalen Schulhof erlebt hat, erkennt das.
Zu den Anzeigen: Irgendwo habe ich gelesen, dass die Polizei oder Staatsanwaltschaft zu Anzeigen aufgefordert, und ich bin nicht sicher, so eine Art Hotline eingerichtet hat. Da wäre dann interessant, ab wann die Anzeigen eingetrudelt sind. Anzeigen kann übrigens erst mal jeder. Darüber hinaus wäre interessant, wie viele Anzeigen es beim G20-Gipfel in Hamburg, oder gar nach der Kölner Silvesternacht gab. Interessant erstens, weil dort das Wort Hetzjagd und Pogrom nie gefallen ist, und dann auch, wie viele Verurteilungen es am Ende gab.
Halt, der Begriff 'Hetzjagd' fiel nach Köln tatsächlich:
Zitat Die Verteidiger verlangen, das Gericht müsse ihre Mandanten so betrachten, als wäre die Tat zu einer beliebigen Zeit an einem beliebigen Ort geschehen. Sie sprechen von einer "allgemeinen Hysterie", von "Kollektivschuld", einer sogar von einer "Hetzjagd" auf die Angeklagten.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #2Sondern weil es die BUNDESKANZLERIN war.
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Bundeskanzlerin ist doch ohnehin kein Maßstab mehr für Moral oder Ehrlichkeit. Wir warten nur noch darauf, daß sie endlich abtritt. Und ihr Geschwurbel Tage später war ja nicht schlimmer als üblich. Sondern Stein des Anstoßes waren die Formulierungen des Regierungssprechers. Für den sie zwar die politische Gesamtverantwortung trägt, aber es sind halt doch nicht ihre eigenen Formulierungen.
Zitat von vivendi im Beitrag #5Es fand eine Hetzjagd von drei Männern auf drei Männer statt
Das ist völlig offen. Bisher ist über die Vorgeschichte des Vorfalls nichts bekannt, nicht einmal, wieviele Leute insgesamt beteiligt waren. Aber es war nach aller Wahrscheinlichkeit eine Auseinandersetzung an einem Ort, ohne irgendwelchen "Jagd"-Charakter.
Es ist m. E. falsch, falschen "Hetzjagden" der einen Seite andere falsche "Hetzjagden" entgegenzusetzen.
Zitat von DrNick im Beitrag #3Bei der Großdemonstration waren ja etliche Fernsehteams anwesend (und zudem hat ja heute fast jeder eine Smartphone dabei): Wenn dieses Video die gesamte filmische Ausbeute in puncto Ausländerhaß ist, dann scheint mir das in den Medien vermittelte Bild grotesk überzeichnet zu sein.
Vorsicht - es geht hier um zwei Demonstrationen!
Die eigentlich strittige ist die am ersten Tag (also gleich nach dem Mord). Da waren in erster Linie Chemnitzer anwesend, die über Mundpropaganda und lokale soziale Medien informiert waren. Da waren nicht viele Medien präsent, aber wohl auch nicht viel Rechtsradikale. Und der Streit geht darum, ob die schon gleich darauf von Medien/Bundesregierung erhobenen Vorwürfe von den Vorkommnissen an diesem Tag gedeckt waren. Auch Maaßen bezieht sich nur auf diesen Tag.
Am nächsten Tag war dann die große Demo (mit Gegendemo), zu der tausende von Extremisten und Journalisten aus ganz Deutschland angereist sind. Da hat (von beiden Seiten) diverse Straftaten gegeben. Aber im wesentlichen hatte die Polizei das im Griff und angesichts der versammelten Menge an gewaltbereiten Vollidioten war die Gewaltbilanz eher niedrig.
Langsam komme ich mir vor wie in "Täglich grüßt das Murmeltier": Immer wieder derselbe Tag mit leichten Variationen. Heute gibt mal keine "Hetzjagden", dafür aber "Hetzreden" (der Bürgermeister von Köthen), und es sei sogar zu "offenen (!) nationalsozialistischen Sprechchören" [1] gekommen (Seibert).
Leider finde ich keine Informationen zum konkreten Inhalt der Nazisprechchöre. Kann man irgendwo nachlesen, was da genau gerufen wurde?
Zitat von DrNick im Beitrag #11 Leider finde ich keine Informationen zum konkreten Inhalt der Nazisprechchöre. Kann man irgendwo nachlesen, was da genau gerufen wurde?
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #12 Ich denke, "Nationaler Sozialismus" ist schon Nazi, oder ist das noch besorgtes Bürgertum in Trauer?
Absolut richtig! Es gab in Köthen (und zuvor in Chemnitz) einiges, was eindeutig "Nazi" ist. Wer "Nationalen Sozialismus Jetzt Jetzt Jetzt" fordert, der ist natürlich Nazi, was denn sonst. Dito wer den Hitler-Gruß macht.
Dass sich solche Gesellen außerhalb jedes sinnvollen Diskures stellen, sollte für jeden Demokraten offensichtlich sein.
Was viele hier im Forum (und auch ich) aber problematisch finden ist, wenn man Menschen in diese Ecke stellt, die das nicht verdient haben. Jemand der die aktuellen Migrations- und Asyl-Regeln bzw. deren konkrete Anwendung oder Nicht-Anwendung kritisiert ist eben erst einmal KEIN Nazi. Genausowenig ist jemand Nazi, der die Energiewende oder den Euro-Rettungsschirm ablehnt.
Politik und Medien haben leider diesbezüglich ihr Pulver nicht trocken gehalten. Schon der komplett harmlose Bernd Lucke wurde für seine völlig legitimen Forderungen während der Euro-Rettungs-Phase in die Nazi-Ecke geschoben. Das führt dann dazu, dass diese Etikettierung dann irgendwann nicht mehr ernst genommen wird. Was natürlich sehr bedenklich ist, weil man dann kein Vokabular mehr hat, mit der man vor wirklichen Nazi adäquat warnen kann.
Und aktuell wird dieser Fehler in gigantischem Umfang widerholt. Wenn der Spiegel-Titel allen Ernstes ganz Sachsen in die Nazi-Ecke stelt, dann werden die Anti-Nazi-Abwehrkräfte innerhalb von Sachsen eben nicht gestärkt, sondern geschwächt.
Zitat von DrNick im Beitrag #11 Leider finde ich keine Informationen zum konkreten Inhalt der Nazisprechchöre. Kann man irgendwo nachlesen, was da genau gerufen wurde?
Ich denke, "Nationaler Sozialismus" ist schon Nazi, oder ist das noch besorgtes Bürgertum in Trauer?
"Videoaufnahmen zeigen, wie ungehemmt rechtsextreme Parolen bei dem „Trauermarsch“ nach dem Tod eines 22 Jahre alten Mannes in Köthen skandiert werden." aus dem artikel der FAZ. Natürlich. Aber auch nicht mehr.
Der junge Bursche, der einen Herzinfarkt erlitt, einfach so, gehört zu den Leuten ganz unten. Sein Milieu ist das, wo man sich schon mal streitet, wer nun die Dame geschwängert hat. Viele von denen, den Nazis, hatten keine Familie und kein zu Hause. Die Damen wissen nicht, auch aufgrund der Schulbildung und medialen Einflüsse, dass, wenn sie Sex gewähren, sie ein Privileg gewähren, was man sich verdienen muss und das die Herren ehrt. Viele sind debil, gezeugt und geboren unter Alkohol, haben selbst Mißbrauchskarrieren hinter sich. Von 80 , 90 % hört man nichts mehr, wenn sie eine feste Freundin haben, Arbeit oder etwas finden, was sie interessiert. Jedenfalls verstehen die meisten aus intellektuellen Gründen nicht ihre eigene Ideologie. Und diesen Leuten kippt man nun Konkurrenz um Sozialleistungen, Mädchen und Hilfsjobs vor die Füße. Sie haben nur zwei Möglichkeiten: Sie wollen keine Mitbewerber, die sie dann nun einfach strukturiert loswerden wollen, oder sie übernehmen die fremden Verhaltensweisen. Das ist erst recht in Rückschritt, da selbst die Glatzen wissen, dass man nicht auf am Boden liegende eintritt oder sticht.
Es ist billig, sich an diesen Lebensloosern abzuarbeiten.
Zitat von Florian im Beitrag #13 Was viele hier im Forum (und auch ich) aber problematisch finden ist, wenn man Menschen in diese Ecke stellt, die das nicht verdient haben. Jemand der die aktuellen Migrations- und Asyl-Regeln bzw. deren konkrete Anwendung oder Nicht-Anwendung kritisiert ist eben erst einmal KEIN Nazi.
Aber, das passiert doch nicht. Jemand wie der Kapitän der Lifeline, Claus-Peter Reisch, ist noch nicht als Nazi betitelt worden. Der – oft vermeintliche – Nazi-Vorwurf wird nur gegen Kritik aus einer Richtung und in einer Tonart geäußert. Für Gegenbeispiele wäre ich übrigens wirklich dankbar.
Aktuelles Gegen-Gegenbeispiel. Jörg Meuthen, der allen ernstes findet, dass man die Teilnehmer des Trauer-Marsches in die rechte Ecke stellt, wenn man sagt, sie seien auf einer Demo nebeneinander marschiert.
Zitat von Yago im Beitrag #14Der junge Bursche, der einen Herzinfarkt erlitt, einfach so, gehört zu den Leuten ganz unten. Sein Milieu ist das, wo man sich schon mal streitet, wer nun die Dame geschwängert hat. Viele von denen, den Nazis, hatten keine Familie und kein zu Hause. Die Damen wissen nicht, auch aufgrund der Schulbildung und medialen Einflüsse, dass, wenn sie Sex gewähren, sie ein Privileg gewähren, was man sich verdienen muss und das die Herren ehrt. Viele sind debil, gezeugt und geboren unter Alkohol, haben selbst Mißbrauchskarrieren hinter sich. Von 80 , 90 % hört man nichts mehr, wenn sie eine feste Freundin haben, Arbeit oder etwas finden, was sie interessiert. Jedenfalls verstehen die meisten aus intellektuellen Gründen nicht ihre eigene Ideologie. Und diesen Leuten kippt man nun Konkurrenz um Sozialleistungen, Mädchen und Hilfsjobs vor die Füße. Sie haben nur zwei Möglichkeiten: Sie wollen keine Mitbewerber, die sie dann nun einfach strukturiert loswerden wollen, oder sie übernehmen die fremden Verhaltensweisen. Das ist erst recht in Rückschritt, da selbst die Glatzen wissen, dass man nicht auf am Boden liegende eintritt oder sticht. Es ist billig, sich an diesen Lebensloosern abzuarbeiten.
Nachrichten haben ja eine kurze Halbwertszeit, aber im konkreten Fall habe ich das so verstanden, dass sich die Afghanen wohl darum stritten, wer das Mädchen geschwängert hat. Vielleicht eigentlich ein Zeichen, dass der Bürgermeister recht hat, wenn er sagt, dass die Integration doch ganz gut funktioniert .
Bisher habe ich nicht unbedingt den Eindruck gehabt, dass es sich hier um ein Looser-Problem handelt, sondern auch um Machtkämpfe - abgesehen davon, dass die Erwartung besteht, dass 'Gäste' sich als Gäste benehmen, dies aber zum Teil nicht tun. Zum Machtkampf: Ein Bekannter, der nach längerem Auslandsaufenthalt wieder in seinen Heimatort im Südwesten zurückgekommen ist hat auf die Veränderungen aufmerksam gemacht: Dort, wo sich früher die Dorfjugend getroffen hatte ist der Platz durch herumlungernde Fremde besetzt. Auch in manchen Straßen musste er sich erst an Grüppchen Fremder vorbeidrücken, die nicht gerade einen freundlichen Eindruck machten.
Auch hier gehören die öffentlichen Plätze über die Woche dann, wenn die sonstigen Leute arbeiten, neben älteren Leuten und den Müttern mit Kleinkindern den herumlungernden Fremden. Nun kann ich mir vorstellen, dass im strukturschwächeren Osten auch viele Einheimische die Zeit zum Herumlungern haben, und so treffen die 'Richtigen' aufeinander. Da werden also möglicherweise Reviere verteidigt, die Fremden sind die Raptoren.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #16Aber, das passiert doch nicht. Jemand wie der Kapitän der Lifeline, Claus-Peter Reisch, ist noch nicht als Nazi betitelt worden. Der – oft vermeintliche – Nazi-Vorwurf wird nur gegen Kritik aus einer Richtung und in einer Tonart geäußert. Für Gegenbeispiele wäre ich übrigens wirklich dankbar.
Es geht nicht um Einzelne im direkten Gespräch. Die Berichterstattung ist aber in der Regel so, dass ganze Gruppierungen als Rechte, Rechtsextreme o.ä. bezeichnet werden, dass ich mich frage, ob die Reporter denn diese Leute alle einzeln interviewt haben. Die Leute, die sich im Fernsehen so bezeichnet sehen sind zu Recht empört.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #12Ich denke, "Nationaler Sozialismus" ist schon Nazi, oder ist das noch besorgtes Bürgertum in Trauer?
Nein, das sind schon genuine Neonazis. Aber meine Nachfrage hatte natürlich einen Grund: Wenn ich sehe, wie unsere Leitmedien mit schöner Regelmäßigkeit zu Recht besorgte Bürger zu Nazis erklären, dann gewöhnt man es sich langsam an, "Nazisprechchöre" (SZ) wie folgt zu übersetzen: "Ein paar Leute haben etwas gesagt, was Herr Prantl für falsch hält".
Zitat von DrNick im Beitrag #19Nein, das sind schon genuine Neonazis. Aber meine Nachfrage hatte natürlich einen Grund: Wenn ich sehe, wie unsere Leitmedien mit schöner Regelmäßigkeit zu Recht besorgte Bürger zu Nazis erklären, dann gewöhnt man es sich langsam an, "Nazisprechchöre" (SZ) wie folgt zu übersetzen: "Ein paar Leute haben etwas gesagt, was Herr Prantl für falsch hält".
Ja, wobei die rechte Paranoia, in die "rechte Ecke" gestellt zu werden, mindestens ganau so verbreitet ist. Die junge Frau im verlinkten fühlt sich zu Unrecht als "Rechts" verunglimpft, weil sie findet, dass "Volksverräter Mißratene Gestalten in unser Land geholt haben", sie "Lügenpresse" skandiert und "ihr Deutschland zurückwill". Und diese Attitüde, dass man sofort das Nazi-Mimimi auspackt, sehe ich häufig.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #20Die junge Frau im verlinkten fühlt sich zu Unrecht als "Rechts" verunglimpft, weil sie findet, dass "Volksverräter Mißratene Gestalten in unser Land geholt haben", sie "Lügenpresse" skandiert und "ihr Deutschland zurückwill". Und diese Attitüde, dass man sofort das Nazi-Mimimi auspackt, sehe ich häufig.
Haben Sie mit der Frau persönlich gesprochen, sie auf das Mimimi angesprochen? Und haben Sie die Leute angesprochen, bei denen Sie das häufig sehen? Manchmal ist es nicht schlecht, Leute anzusprechen, ohne Mikrophon, einfach um die Leute zu verstehen.
Vielleicht haben sie persönliche Erlebnisse gehabt, vielleicht nur Angst, so wie die vielen Menschen vor Atomkraft und Waldsterben Angst haben und deshalb auf die Straße gehen/gingen.
Zitat von Martin im Beitrag #21Haben Sie mit der Frau persönlich gesprochen, sie auf das Mimimi angesprochen? Und haben Sie die Leute angesprochen, bei denen Sie das häufig sehen? Manchmal ist es nicht schlecht, Leute anzusprechen, ohne Mikrophon, einfach um die Leute zu verstehen.
Gruß, Martin
Deswegen bin ich hier ... weil ich mit Leuten reden will, die grundsätzlich andere Ansichten habe als ich. Mit der Frau habe ich nicht gesprochen. Aber sie hat ja eine öffentliche Rede gehalten, die sie mit diesen persönlichen Gefühlen geschmückt hat. Und wer in einer öffentlichen Rede von "Volksverrätern" spricht, für den besteht aus meiner Sicht {und das ist jetzt vorsichtig formuliert) schon der Anfangsverdacht, rechts zu sein. (Was ich im übrigen für nichts verwerfliches halte, nicht, dass jemand "Verdacht" falsch versteht)
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #22Und wer in einer öffentlichen Rede von "Volksverrätern" spricht, für den besteht aus meiner Sicht {und das ist jetzt vorsichtig formuliert) schon der Anfangsverdacht, rechts zu sein.
Und dies würde auch den Nazi-Vorwurf rechtfertigen? Anders gefragt: Sind "rechts" und "Nazi" in ihrem Verständnis synonym?
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #22Und wer in einer öffentlichen Rede von "Volksverrätern" spricht, für den besteht aus meiner Sicht {und das ist jetzt vorsichtig formuliert) schon der Anfangsverdacht, rechts zu sein.
Nun ja, ich habe es von Berufs wegen ständig mit Problemen zu tun, die Herr Seibert wohl als rein "semantische" Debatten beiseite schieben würde. Aus diesem Grunde betrachte ich fast alle politischen Kontroversen mit zunehmendem Ekel: Es werden von Politikern (aller Parteien) ständig Wörter gebraucht (von "Gerechtigkeit" bis "Hetzjagd"), ohne daß klar wäre, was da jeweils genau gemeint ist.
Und jetzt soll ich eine Frau aus der (sagen wir mal) Hefe des Volkes politisch einsortieren, nur weil ihr da gerade dieses Wort in den Sinn gekommen ist, wahrscheinlich ohne daß sie auch nur ein bißchen über die Wortwahl nachgedacht hätte?
Wenn ich wirklich daran interessiert bin zu verstehen, was jemand sagen will, dann arbeite ich nicht mit der Frage "Wie kann ich eine Äußerung so interpretieren, daß der Sprecher möglichst dumm oder unmoralisch erscheint?", sondern mit: "Wie kann ich eine Äußerung so interpretieren, daß der Sprecher etwas Sinnvolles, Wahres und auf jeden Fall etwas Verstehenswertes gemeint hat?" ("principle of charity")
Wenn ich mir vor diesem Hintergrund die Frage stelle, was eine Bäckereifachverkäuferin (o.ä.) mit "Volksverrätern" meint, dann würde ich ihr erst einmal die Meinung zuschreiben, daß Politiker mit ihrem Vorgehen den Interessen des Volkes massiv schaden. Und wissen Sie was? Da würde ich ihr auch nicht widersprechen wollen.
Zitat von Yago im Beitrag #14Der junge Bursche, der einen Herzinfarkt erlitt, einfach so, gehört zu den Leuten ganz unten. Sein Milieu ist das, wo man sich schon mal streitet, wer nun die Dame geschwängert hat. Viele von denen, den Nazis, hatten keine Familie und kein zu Hause. Die Damen wissen nicht, auch aufgrund der Schulbildung und medialen Einflüsse, dass, wenn sie Sex gewähren, sie ein Privileg gewähren, was man sich verdienen muss und das die Herren ehrt. Viele sind debil, gezeugt und geboren unter Alkohol, haben selbst Mißbrauchskarrieren hinter sich. Von 80 , 90 % hört man nichts mehr, wenn sie eine feste Freundin haben, Arbeit oder etwas finden, was sie interessiert. Jedenfalls verstehen die meisten aus intellektuellen Gründen nicht ihre eigene Ideologie. Und diesen Leuten kippt man nun Konkurrenz um Sozialleistungen, Mädchen und Hilfsjobs vor die Füße. Sie haben nur zwei Möglichkeiten: Sie wollen keine Mitbewerber, die sie dann nun einfach strukturiert loswerden wollen, oder sie übernehmen die fremden Verhaltensweisen. Das ist erst recht in Rückschritt, da selbst die Glatzen wissen, dass man nicht auf am Boden liegende eintritt oder sticht. Es ist billig, sich an diesen Lebensloosern abzuarbeiten.
Entschuldigung, aber das ist wirklich der niederträchtigste Beitrag, den ich in diesem Forum jemals gelesen habe.
Ich kenne das Opfer und seine Lebensumstände nicht. Sie aber auch nicht. Was Sie diesem jungen Mann - noch dazu einem getöteten Mann, der sich nun nicht mehr wehren kann - da aber völlig faktenbefreit zuschreiben ist bodenlos.
Zuerst einmal: Darüber gestritten, wer die junge Dame geschwängert hat, haben sich die beiden späteren Täter. Das getötete Opfer kam bei dieser Diskussion wohl zufällig dazu und wollte schlichten. (Den ganz genauen Ablauf konnte ich der Presse nicht entnehmen. Aber plausibel erscheint mir zumindest, dass er gesehen hat, wie zwei aufgebrachte junge Männer laut auf ein junges Mädchen eingeredet haben - und vielleicht wollte der das Mädchen schlicht beschützen. Ob dieses ritterhafte Motiv zutrifft wissen wir nicht. Ist aber mindestens so plausibel wie jede Alternative. Das getötete Opfer hat auf jeden Fall niemand geschwängert - und ob er dem gleichen Milieu wie die Täter entstammt wäre reine Spekulation).
Und zweitens: Was soll hier eigentlich das eingestreute "viele von denen, den Nazis"? Wie kommen Sie dazu, den getöteten jungen Mann hier in die Nazi-Schublade zu stecken? Der junge Mann wurde von Ausländern getötet, das ist alles was wir wissen. Und das reicht Ihnen aus, ihn als Nazi und als "Lebenslooser" einzusortieren? Was für eine kranke Denkweise!
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